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jaclo Eroe in grazia degli dei
Registrato: 12/05/05 11:44 Messaggi: 132
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Inviato: 14 Set 2005 23:48 Oggetto: * Pax o Pacs? |
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Ci siamo,in tutta Europa si e' legiferato su tutte le unioni che l 'essere umano e' riuscito a realizzare con un proprio simile.In Italia le leggi si occupano solo delle coppie sposate.
Alcuni sostengono che tutti i tipi di unioni hanno i diritto e il dovere di esssere tutelati e normati da una legislazione che li faccia sentire parte di un tutto e non degli emarginati sociali e io sono tra questi.anche se auspico un ricambio generazionale prima delle adozioni tra omossesuali,per i piccini.
Altri invece sostengono che il solo legiferare su un tipo di unione o comunione diversa dal matrimonio e' un esplicito attacco al medesimo.
Campagna elettorale,nuovo papa,scontro di religioni...ne vedremo delle belle e ho paura che ci scanneremo.
Bye |
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madvero Amministratore
Registrato: 05/07/05 20:42 Messaggi: 19480 Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.
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Inviato: 15 Set 2005 00:20 Oggetto: |
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Citazione: | ne vedremo delle belle e ho paura che ci scanneremo |
credo che il punto non sia il sacramento del matrimonio, ma la tolleranza. ammetto di non essere pro adozione da parte di coppie di omosessuali [sarò all'antica ma penso che ci voglia sia la figura materna sia quella paterna per favorire uno sviluppo equilibrato di un bambino (anche se ci sono tante di quelle coppie etero che non meriterebbero in affidamento neanche dei moscerini)]...
qui in italia fanno tutti i cattolici, ma dimentica che la dottrina predica soprattutto l'amore verso il prossimo e la tolleranza.
io non riesco proprio a capire cosa ci sia di così scandaloso, che fastidio possa mai dare la tutela legale di due persone che si vogliono bene.
ma di che cosa si dovrebbe aver paura? se due persone si amano, e vogliono stare insieme, e vorrebbero poter vedere riconosciuto il loro diritto ad assistersi reciprocamente in caso di malattia, in caso di problemi economici... ma che male c'è? ma che importanza può avere il sesso, quando si tratta di sentimenti umani?
e soprattutto, come può un atto legale inficiare i principi che stanno alla base di un sacramento?
ma libera chiesa in libero stato è solo uno slogan? |
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GrayWolf Dio maturo
Registrato: 03/07/05 16:24 Messaggi: 2325 Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
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Inviato: 15 Set 2005 05:57 Oggetto: |
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Penso che su ogni frase detta in questa discussione ci sia da aprire un dibattito estremamente positivo.
@Jaclo
sono d'accordo con te, ne vedremo delle belle.... o delle brutte
@Madvero
ciò che dici, secondo me, attiene il buon senso, purtroppo però si scontra
con un'inerzia culturale difficile da dimenticare e soprattutto, da modificare.
Quello che voglio sottolineare è che i cambiamenti repentini "per portarsi al pari coi tempi"
purtroppo creano inevitabilmente delle fratture fra correnti di pensiero.
Quale è il cambiamento più repentino che si è verificato in questi ultimi anni?
La comunicazione.
Lo strumento che stiamo usando ne è la prova tangibile.
Premetto che non sono contro la comunicazione allargata, anzi....ben venga.
La mia domanda è un'altra: "siamo proprio sicuri di essere tutti pronti per un tale strumento?"
In pochissimo tempo (20 anni per la storia sono un periodo irrisorio) si è
passati dalle chiacchere al bar o con i vicini o quant'altro,
a poter parlare con tutto il mondo e da esso ricevere notizie.
Da un ambito ristretto di relazioni, ad un panorama e a delle possibilità, enormi.
In prima persona, non solo attraverso i tradizionali canali di comunicazione.
Finalmente! dico io, questo purtroppo ha frammentato le coscienze.
Se da una parte l'individuo ha acquistato più conoscenza,
dall'altra si trova bersagliato da una marea d'informazioni che possono creare incertezza.
Continuando a sottolineare che trovo tutto questo estremamente positivo,
non posso fare a meno di rilevare che le istituzioni, chiesa compresa,
sono molto più lente di quanto può esserlo l'individuo.
Concludendo mi sento di dire che in questo scenario, la PAX sarà difficile da conseguire,
in quanto al PACS è il frutto del cambiamento che per la sua modernità è,
naturalmente, maldigerito.
NB. non sono aticlericale ma quando vedo che la Chiesa
(nella veste di Wojtila il Grande) nel 2000 ha pubblicamente detto:
"Oh, susateci, ci siamo sbagliati nei confronti di Galilei,l'inquisizione è stata ingiusta"
riesco a capire la resistenza nell'accettare delle innovazioni.
Parimenti dicasi per lo stato laico di un paese che da 2 millenni (quasi)
è considerato il riferimento culturale (non originale) della cristianità;
la necessità di essere progressisti e la cultura conservatrice non vanno d'accordo,
quindi si cercano compromessi che scontentano tutti. |
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Ashu Semidio
Registrato: 20/07/05 14:45 Messaggi: 287 Residenza: casa mia
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Inviato: 15 Set 2005 09:25 Oggetto: |
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Concordo con GW sul fatto che la Chiesa sia lenta nei cambiamenti e aggiungerei che deve fare il proprio "lavoro": difendere la famiglia e il matrimonio soprattutto quello celebrato in Chiesa.
Ritengo anche che ci sia una situazione esisente che vada regolamentata...faccio un esempio: un ragazzo e una ragazza si amamo, per loro motivazioni decidono di convivere invece di sposarsi. Decidono di comprarsi la casa perchè l'affitto sono solo soldi buttati: naturalmente non la possono cointestare perchè non essendo sposati non sono in comunione dei beni, quindi verrà intestata ad uno solo dei due anche se l'altro contribuisce in parti uguali alla spesa. Nel momento in cui succede una disgrazia (senza augurarlo a nessuno) e lui muore e la casa gli è intestata, essa viene ereditata solo dai figli (se ci sono) e dai genitori di lui (e a seguire tutti gli altri parenti), lei non può vantare diritti, come può dimostrare che è giusto che la casa rimanga a lei perchè ci ha investito dei soldi e comunque perchè è la loro casa dove hanno vissuto il loro amore? Oppure lei ha un incidente ed è cerebralmente morta (per la par condicio, altrimenti i maschietti mi si arrabbiano ), lui sa che lei voleva donare gli organi ma i suoi genitori no: lui non ha nessun diritto di autorizzare l'espianto per mantenere fede alla volontà della sua convivente...
Altri esempi si potrebbero fare (forse ho scelto le situazioni più brutte che possono capitare) sul perchè ritengo che una regolamentazione vada fatta. Naturalmente senza deligittimare il matrimonio (che per me è importantissimo) e tenendo conto di preservare i diritti di tutte le persone coinvolte (eventuali legami familiari precedenti ecc.)...
Per quanto riguarda le adozioni non credo che legiferare sulle coppie di fatto porti come conseguenza diretta l'adozione di bambini da parte di omossessuali (alla quale sono contraria per le stesse ragioni di Madvero) anche perchè bisogna ricordare che vi è una legge sulle adozioni con regole severe per la tutela del bambino...
Spero che il mio pensiero non sia troppo contorto... |
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madvero Amministratore
Registrato: 05/07/05 20:42 Messaggi: 19480 Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.
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Inviato: 15 Set 2005 09:40 Oggetto: |
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ashu hai perfettamente ragione su quasi tutta la linea: ti contesto solo il fatto che
Citazione: | naturalmente non la possono cointestare perchè non essendo sposati non sono in comunione dei beni, quindi verrà intestata ad uno solo dei due anche se l'altro contribuisce in parti uguali alla spesa |
perchè non è vero che la casa non possono cointestarla. ma è una nota marginale, perchè il tuo commento era funzionale all'esempio, e ci possono essere mille motivi che ostano al cointestare un'abitazione (ad. esempio i genitori di uno dei due, facendo da garanti, possono impedire al figlio/a di conintestare, col ricatto di non firmare gli atti notarili) |
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vathek Dio maturo
Registrato: 06/09/05 15:09 Messaggi: 1559 Residenza: Roma
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Inviato: 13 Nov 2005 14:47 Oggetto: |
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Quanto accaduto ieri al Vittoriano, per commemorare le vittime dell'attentato di Nassiriya, riporta il problema alla luce... e speriamo che finalmente se ne possa parlare a livello civile ed amministrativo, piuttosto che religioso... |
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Emmett Brown Dio maturo
Registrato: 28/09/05 00:41 Messaggi: 1295
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Inviato: 13 Nov 2005 15:38 Oggetto: |
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Vathek ha scritto: | Quanto accaduto ieri al Vittoriano, per commemorare le vittime dell'attentato di Nassiriya, riporta il problema alla luce... e speriamo che finalmente se ne possa parlare a livello civile ed amministrativo, piuttosto che religioso... |
Mi piace pensare che la notizia, pur data in buona fede, sia viziata da qualche errore materiale, non ci posso davvero credere... Forse le forze dell'ordine, per ammettere i parenti alla cerimonia, chiedevano a tutti lo stato di famiglia?
Voglio pensare che la signora non vi sia stata ammessa per motivi validi e che non dovrebbero 'fare notizia', (ivi inclusa magari l'incompatibilità personale con qualche parente presente, qualche valido specifico motivo d'inopportunità della sua presenza, chissà) e che nulla hanno a che vedere col fatto che non fosse documentato il suo legame col defunto. Ditemi che non è vero... |
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vathek Dio maturo
Registrato: 06/09/05 15:09 Messaggi: 1559 Residenza: Roma
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Inviato: 13 Nov 2005 16:01 Oggetto: |
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Guarda l'unica cosa che mi ha fatto venire questo dubbio è stato il comportamento della figlia del regista che, come sembrerebbe dai giornali, si sia limitata a ritirare l'onoreficenza senza commentare l'accaduto... forse tra le due non scorre buon sangue... |
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ioSOLOio Amministratore
Registrato: 12/09/03 18:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
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Inviato: 13 Nov 2005 16:34 Oggetto: |
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una caduta di stile comunque...ed una offesa nei confronti della persona caduta per cui si era anche li...lui la considerava importante evidentemente se era la sua compagna. |
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GrayWolf Dio maturo
Registrato: 03/07/05 16:24 Messaggi: 2325 Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
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Inviato: 13 Nov 2005 19:13 Oggetto: |
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L'articolo è troppo sintetico (Emmet dixit) e dà la visione dei fatti senza gli antecedenti.
Qualunque sia il motivo che abbia generato l'evento, concordo con ioSOLOio sulla caduta di stile e aggiungo:
"contro la stupidità umana nemmeno Dio può fare qualcosa"
il buon senso non è solo caduto..... è precipitato in un baratro.... |
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Gipi' Dio minore
Registrato: 04/07/05 16:32 Messaggi: 979 Residenza: Vicenza e il mondo possibilmente dall'alto (magari del Teide ;-)
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Inviato: 13 Nov 2005 19:58 Oggetto: |
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Che l'articolo sia troppo sintetico non ci sono dubbi.
Resta il fatto che la signora e' stata invitata e quindi, se esistenti, i "fatti antecedenti" devono gia' essere stati considerati.
Non ci sono parole, e' assolutamente vergognoso. (poi sono gli americani ad essere puritani,... bah!)
Di certo, il riconoscimento delle coppie di fatto spianerebbe almeno in parte questo tipo di discriminazione.
Visti i tempi poi di "adattamento", se mai succedera', sara' sempre troppo tardi.
Resto con l'amaro in bocca.
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GrayWolf Dio maturo
Registrato: 03/07/05 16:24 Messaggi: 2325 Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
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Inviato: 13 Nov 2005 20:13 Oggetto: |
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Gipi' ha scritto: | Che l'articolo sia troppo sintetico non ci sono dubbi.
Resta il fatto che la signora e' stata invitata e quindi, se esistenti, i "fatti antecedenti" devono gia' essere stati considerati. |
Secondo me, qui si può aprire un altro dibattito su: "la mano destra non sa cosa fa la sinistra"
e non alludo certo ai colori politici....
Citazione: | l'Esercito mi ha invitata alla messa in onore dei caduti alla caserma Macao.
....
si è presentata all'ingresso della sala dove sarebbe avvenuta la commemorazione, ma è stata respinta dalle forze di polizia. |
Gipi' ha scritto: | Resto con l'amaro in bocca.
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Altro che amaro.... il fiele è niente a confronto..... |
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Gateo Dio maturo
Registrato: 17/11/03 18:16 Messaggi: 12379
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Inviato: 14 Nov 2005 18:00 Oggetto: Re: Pax o Pacs? |
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jaclo ha scritto: | Campagna elettorale,nuovo papa,scontro di religioni...ne vedremo delle belle e ho paura che ci scanneremo.
Bye | Anche nel forum, appena chi so io legge il thread...
A me pare che l'istituzione del matrimonio sia una cosa sorpassata, utile solo a fare una bella festa e ad ingrassare in un secondo tempo gli avvocati divorzisti.
Meglio sarebbe passare ad una soluzione all'americana, dove si concordano contratti matrimoniali con precise clausole che coprono le varie eventualita'.
E' un po' triste, ma sempre meno che dover andare in tribunale per anni magari per un semplice litigio. |
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madvero Amministratore
Registrato: 05/07/05 20:42 Messaggi: 19480 Residenza: Ero il maestro Zen. Scrivevo piccole poesie Haiku. Le mandavo a tutti via e-mail.
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Inviato: 14 Nov 2005 18:08 Oggetto: Re: Pax o Pacs? |
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Gateo ha scritto: | Meglio sarebbe passare ad una soluzione all'americana, dove si concordano contratti matrimoniali con precise clausole che coprono le varie eventualita'.
E' un po' triste, ma sempre meno che dover andare in tribunale per anni magari per un semplice litigio. |
non può essere... e non potrà mai essere così.
perchè due persone che si sposano decidono di passare insieme il resto della loro vita, e l'ipotesi di doversi lasciare non passa loro nemmeno per l'anticamera del cervello !!!
io trovo squallido che due persone che si amano mettano le mani avanti, firmando dei contratti prematrimoniali che sanno tanto di "ti amo e starò con te per tutta la vita, lo giuro, ma nel caso in cui così non fosse..."
ciò non toglie che non si finisce mai di crescere e quindi di cambiare: magari le stesse due persone che prima si amavano di un amore folle, a dieci anni di distanza purtroppo possono odiarsi cordialmente (magari neanche tanto "cordialmente") |
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brain Moderatore Cucina dell'Olimpo
Registrato: 15/09/05 14:07 Messaggi: 1279 Residenza: Romano a Dublino
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Inviato: 14 Nov 2005 19:47 Oggetto: |
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io condivido in linea di massima con tutti voi, ragazzi, ma non capisco perche' una coppia di omosessuali non dovrebbero avere la possibilita' di adottare un bambino.
onestamente. lo trovo razzista, secondo me e' il frutto di una chiusura mentale perpretato per secoli.
capisco che ora tutti mi darete addosso perche' vi ho detto che siete chiusi, ma per me se una coppia di gay, uomini o donne, hanno amore da dare ad un bambino, e' molto meglio che quel piccolo vada dalla coppia piuttosto che starsene in un orfanotrofio.
l'iter attraverso il quale la coppia gay deve passare e' fatto apposta in modo che si scopra in tempo le eventuali coppie, gay o meno, che non meritano di avere un frugoletto in custodia.
non e' vero che i bambini hanno bisogno della figura materna e della figura paterna, hanno bisogno d'amore, da qualsiasi parte arrivi. |
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Emmett Brown Dio maturo
Registrato: 28/09/05 00:41 Messaggi: 1295
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Inviato: 14 Nov 2005 20:49 Oggetto: |
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Bravo Brain!!! Concordo in pieno, e aggiungo che anche un 'single' è ovviamente preferibile al miglior istituto. Del resto nessuno, bambini orfani compresi, se inserito nel mondo normale si rapporta solo con le persone che convivono con lui. Dò per sottinteso che gli affidatari, di qualsiasi 'tipo', debbano essere adeguatamente selezionati... Ben venga qualsiasi applicazione dell'amore in grado di svuotare gli orfanotrofi. |
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vathek Dio maturo
Registrato: 06/09/05 15:09 Messaggi: 1559 Residenza: Roma
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Gipi' Dio minore
Registrato: 04/07/05 16:32 Messaggi: 979 Residenza: Vicenza e il mondo possibilmente dall'alto (magari del Teide ;-)
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Inviato: 19 Nov 2005 09:05 Oggetto: |
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Ottima dimostrazione di coerenza, non posso che essere in accordo con lui.
Spesso, la Chiesa si trova in situazioni contraddittorie come queste.
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vathek Dio maturo
Registrato: 06/09/05 15:09 Messaggi: 1559 Residenza: Roma
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Inviato: 26 Nov 2005 13:26 Oggetto: |
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Continuo a non capire... ma è tanto difficile solamente provare a capire che ci si può voler bene, anche PIU' di una coppia sposata, pur non celebrando un matrimonio??? |
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giogio Eroe in grazia degli dei
Registrato: 12/11/05 17:17 Messaggi: 165
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Inviato: 26 Nov 2005 20:05 Oggetto: |
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a parte i discorsi sulle coppie se o meno etero etc, lo stato italiano nega loro i più elementari diritti, mi spiego
2 persone regolarmente sposate hanno i relativi diritti economici, permessi per malattie al lavoro, la possibilità di scaricare ricevute per malattia etc, le coppie conviventi no
mettiamo l'esempio una coppia etero (per non andare a infrangere i vari tabu' ma questa dovrebbe essere applicata a tutte) convive, purtroppo la situazione lavorativa permette solo ad uno dei 2 di lavorare, quindi 1 stipendio solo per 2 persone, se lo stipendio supera i 9 mila euro annuo sempre al lordo imposta, non si ha diritto ad esenzione ticket, e diciamo "giusto" non scendiamo sui termini, quindi se cade ammalata la persona che lavora, oltre ai ticket ed alle medicine nell'anno prossimo con il 730 scarica una percentuale di quanto ha dovuto pagare e recupera dei soldi (quanti pochi o meno ma è sempre meglio che niente) se cade ammalata la persona che non lavora è un disastro in tutti i campi, perchè questa persona non ha diritto a niente, il perchè è semplice, visto che è nel nucleo familiare della prima e supera il reddito, deve pagare il ticket, e sin qui ok, ma che ticket e medicine non possono essere scaricate nel prossimo 730 è una delle più grosse ingiustizie del nostro ordinamento.
se i soldi escono da un gruppo familiare, questi soldi il gruppo stesso deve essere in grado di dichiararli nel 730 con percentuale a rimborso.
questa situazione nessuno l'ha mai discussa e sinceramente sono soldi a fondo perduto incamerati in più dallo stato a spese delle nostre esigue risorse. |
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