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Ashu
Semidio
Registrato: 20/07/05 15:45
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Residenza: casa mia
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 Inviato: 29 Set 2005 11:31 Oggetto: |
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| kkk2003 ha scritto: | | omissis ha scritto: | | io la smetto di postare qui visto che mi sembra di parlare a vanvera. |
In un altro 3d ho postato che, per mia esperienza, le discussioni sulla religione possono protrarsi all'infinito, senza portare mai ad un risultato; evidentemente perche' la visione delle cose da parte del credente e da parte del non credente e' troppo distante, e non c'e' alcun punto comune a cui appigliarsi per ottenere un benche' minimo risultato!!! |
Beh, ovvio che non porti a nessun risultato se il tentativo è quello di far cambiare idea all'altro e ottenere un "si, hai ragione tu"...se il risultato che si vuole ottenere è invece quello di esprimere il proprio punto di vista e di capire quello dell'altro senza giudizi, critiche e insulti...beh, credo che sia alla nostra portata...dipende tutto dall'intenzione che uno mette nella discussione... |
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Ashu
Semidio
Registrato: 20/07/05 15:45
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Residenza: casa mia
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| Inviato: 29 Set 2005 12:36 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | | Lo stesso per i matrimoni officiati da Ministri di culto di altre religioni riconosicute dallo Stato (matrimoni che pur esendo religiosi -non si capisce il perché- sono/earno equiparati a quelli civili, e non a quelli religiosi Cattolici). |
Non ho capito cosa intendi dire... 
| Citazione: | Sarebbe diverso se dal punto di vista giuridico (giuridico civile, laico, intendo) esistesse solo il matrimonio civile (e stop!).
E acneh dal punto di vista della tradizione, cultura, ecc.
Di serie A. |
Ma fondamentalmente puoi sposarti solo civilmente, non puoi il contrario ovvero sposarti solo in Chiesa (a meno che tu non sia già sposato civilmente).
| Citazione: | Poi chi vuole può anche celebrare il rito religioso (con annessi sacramenti, ecc. ecc. a seconda delle religioni).
Il che per chi ci crede (ma solo per loro) lo rende un matrimonio di serie A+ (A più). |
Mi sembra più che naturale che per un credente il matrimonio celebrato in Chiesa assuma un significato maggiore...ma proprio basato sul presupposto della Fede...
| Citazione: | Anche perché penso che non poche persone si sposano quasi solo per la cerimonia (altrimenti potrebebro convivere, anzi magari già lo stavano facendo).
E siccome la cerimonia religiosa è più "bella", o rende più contenta la mamma / nonna / ecc. .... |
Conosco anche persone che si sono sposate in comune con tanto di abito bianco, bouqué e pranzo...e la questione non è che la cerimonia è più bella o meno ma del valore che ad essa si dà...che valore ha un giuramento se non si crede in quel che sta facendo?
Diverso è il caso di coppie in cui uno è credente e l'altro no...ma vi è una formula apposita nel caso di matrimoni misti (credo possa valere anche per chi non crede)...vi aggiorno alla prossima puntata del corso fidanzati...visto che questo è proprio il mio caso...(io credo e il mio ragazzo no)... |
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SverX
Supervisor Macchinisti
Registrato: 25/03/02 12:16
Messaggi: 11810
Residenza: Tokelau
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| Inviato: 29 Set 2005 12:40 Oggetto: |
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| Ashu ha scritto: | | Diverso è il caso di coppie in cui uno è credente e l'altro no...ma vi è una formula apposita nel caso di matrimoni misti (credo possa valere anche per chi non crede)...vi aggiorno alla prossima puntata del corso fidanzati...visto che questo è proprio il mio caso...(io credo e il mio ragazzo no)... |
Se uno è non credente il prete non può permetterli di sposarsi, almeno così mi risulta... meglio che ti informi per tempo... |
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kkk2003
Dio minore
Registrato: 11/08/05 07:15
Messaggi: 863
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| Inviato: 29 Set 2005 12:46 Oggetto: |
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A me piace questo forum perche', almeno fino ad ora, mi e' sembrato proprio un posto dove si possa esprimere il proprio punto di vista, senza giudici e insulti. Ho letto delle incomprensioni, peraltro chiarite, e questo e' normale.
E' vero che il risultato non deve essere il far cambiare idea, ma valutare le posizioni dell'altro.
Ma quando si parla di religione, di fede, boh...mi sembra che si arrivi sempre a un punto in cui non c'e' molto da capire: la fede o uno ce l'ha, o uno non ce l'ha..
Per tornare al nostro tema, invece,
| Ashu ha scritto: | Il battesimo è un sacramento. Per un credente esso sancisce il perdono del peccato originale e la rinascita ad una vita nuova in Cristo simboleggiata dalle varie azioni che il celebrante attua sul bambino (il bagno nell'acqua benedetta, l'unzione con il sacro crisma, il segno della croce, la candela e il vestito bianco). Se i genitori di un bambino sono davvero credenti decidono di fargli questo grandissimo dono perchè vogliono il meglio per lui (e per loro questo è il meglio) lasciandogli naturalmente la libertà una volta cresciuto di scegliere se essere o meno credente. Le persone che lo fanno "perchè si deve fare" (per la festa e i regali) non hanno colto il vero spirito del battesimo.
... |
concordo, e l'ho gia' espresso, sul fatto che i genitori vogliono il meglio per i propri figli, e che per i genitori credenti, il battesimo "e' cosa buona e giusta". Come ho gia' detto, pero', quello che, da ateo, non capisco e ritengo una semplice costruzione della chiesa, e' come un dio che si dice debba essere grande e misericordioso, possa pretendere il battesimo per accettare un uomo nel suo regno. Un bimbo non battezzato, non e' perdonato dal peccato originale? E per questo non e' accettato alla mensa di Dio? E i buddisti, i mussulmani e quanti altri, qualora avessero sbagliato e si trovassero davanti il Dio dei cristiano, non saranno accettati? Se e' cosi', cioe' se io ho sbagliato, Dio esiste, e non ci accetta, me ne staro' ben contento fuori, e saremo in tanti. Se non e' cosi, cioe', abbiamo sbagliato, ma gli uomini saranno oggettivamente giudicati, e un bimbo innocente sara' nel regno di Dio, perche' non ha peccati, allora che senso ha il battesimo di un bimbo? Non e' che per caso se l'e' inventato la chiesa, che da sempre lotta per il suo potere temporale, un po' come tutti i partiti politici??? |
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Ashu
Semidio
Registrato: 20/07/05 15:45
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Residenza: casa mia
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| Inviato: 29 Set 2005 13:56 Oggetto: |
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| SverX ha scritto: | | Ashu ha scritto: | | Diverso è il caso di coppie in cui uno è credente e l'altro no...ma vi è una formula apposita nel caso di matrimoni misti (credo possa valere anche per chi non crede)...vi aggiorno alla prossima puntata del corso fidanzati...visto che questo è proprio il mio caso...(io credo e il mio ragazzo no)... |
Se uno è non credente il prete non può permetterli di sposarsi, almeno così mi risulta... meglio che ti informi per tempo... |
Non ti preoccupare, giovedì ho il prossimo incontro e si parla del sacramento del matrimonio e del nuovo rito (è stato modificato un anno e mezzo fa circa) che propone diverse formule in alternativa alla precedente...cmq se non ricordo male già prima c'era la possibilità di un matrimonio "misto" che veniva celebrato nei due riti diversi, naturalmente quello cristiano valeva solo per il credente...cmq, mi informo bene...non abbiamo stabilito date...poi se la considerate una cosa interessante ve la posterò qui di seguito... |
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Ashu
Semidio
Registrato: 20/07/05 15:45
Messaggi: 287
Residenza: casa mia
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| Inviato: 29 Set 2005 14:14 Oggetto: |
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@kkk2003
Mi dispiace, ma non sono in grado di risponderti correttamente in quanto non ho una preparazione teologica...fatta questa premessa e per quelle che sono le mie conoscenze, il battesimo è stato istituito addirittura nel vangelo quando Gesù viene battezzato da Giovanni Battista sulle rive del fiume Giordano. Nelle prime comunità Cristiane il battesimo veniva proposto nell'età adulta, tanto che in alcune Chiese antiche vi è ancora una parte che era riservata ai Catecumeni, coloro che dovevano ancora ricevere il battesimo...adesso non so dirti in che epoca hanno iniziato a battezzare da bambini, certo è che una volta la mortalità infantile era molto elevata per cui probabilmente vi era la paura che essi non venissero accettati nel regno dei cieli...è vero anche che la Chiesa ha attraversato momenti bui in cui le persone nel nome di Cristo hanno commesso le più assurde atrocità (e nessuno lo nega, fa parte della storia); purtroppo qualsiasi religione deve poi fare i conti con l'essere umano che per definizione non è infallibile...poi torno a ripetere, non sono la persona adatta a rispondere alle tue domande, non perchè non voglio ma per la mancanza delle conoscenze adeguate... |
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omissis
Semidio
Registrato: 12/09/05 02:29
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Residenza: torino
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| Inviato: 29 Set 2005 20:55 Oggetto: |
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| Ashu ha scritto: |
Beh, ovvio che non porti a nessun risultato se il tentativo è quello di far cambiare idea all'altro e ottenere un "si, hai ragione tu"...se il risultato che si vuole ottenere è invece quello di esprimere il proprio punto di vista e di capire quello dell'altro senza giudizi, critiche e insulti...beh, credo che sia alla nostra portata...dipende tutto dall'intenzione che uno mette nella discussione... |
perfettamente d'accordo: ma mi dà fastidio quando, dopo aver postato un discorso con un determinato concetto, ricevo delle risposte che paiono non tenere conto di quanto detto di sopra, e prive di confutazioni, dubbi e critiche a quanto ho scritto. Se una persona è in disaccordo su un concetto ma non appone una spiegazione con un filo logico e dotata di minime argomentazioni(che non siano puramente giudizi di carattere assoluto), non ha senso discutere.
Tu hai postato una buona argomentazione e di conseguenza ti ho risposto. Il tono è relativo, all'interno di una disputa o di una discussione, se è circoscritto ad essa.. la rende più viva.. ovviamente con qualche limite e tutto rigorosamente imho  |
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kkk2003
Dio minore
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Residenza: Mosca - Russia
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| Inviato: 29 Set 2005 21:25 Oggetto: |
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scusate l'ignoranza...
che significa?
visto che non e' la prima volta che lo vedo... |
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chemicalbit
Dio maturo
Registrato: 01/04/05 18:59
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Residenza: Milano
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| Inviato: 29 Set 2005 23:38 Oggetto: |
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| kkk2003 ha scritto: | | le discussioni sulla religione possono protrarsi all'infinito, senza portare mai ad un risultato; evidentemente perche' la visione delle cose da parte del credente e da parte del non credente e' troppo distante, e non c'e' alcun punto comune a cui appigliarsi per ottenere un benche' minimo risultato!!! |
il punto è proprio che in una discusisone non si dovrebbe arrivare ad un risultato (la conversione -o l'ateizzazione - di una delle due parti), ma innanzitutto l'argomentazione e il confronto delle diverse idee e posizioni.
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| Ashu ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Lo stesso per i matrimoni officiati da Ministri di culto di altre religioni riconosicute dallo Stato (matrimoni che pur esendo religiosi -non si capisce il perché- sono/earno equiparati a quelli civili, e non a quelli religiosi Cattolici). |
Non ho capito cosa intendi dire... |
Che prima della riforma (degli anni '80) del Concordato (dopo non so)
esistevano due tipi di matrimonio riconosciuti dallo Stato Italiano
A) Il matrimonio religioso Cristiano cattolico romano
B) Il matrimonio civile,
che poteva essere celerato tanto davanti ad un Sindaco, ecc.
tanto davanti ad un ministro di un altro culto religioso riconosciuto dallo Stato.
Quindi, per fare un esempio:
Un matrimonio celbrato da un Rabbino, era né più né meno di un matrimonio celbrato davanti ad un Sindaco (per lo Stato. E' chiaro che poi un credente possa dargli ben altro valore ...)
Per es. se qualcuno avesse voluto chiedere l'annullamento avrebbe dovuto ricorrere ai tribunali Civili Italiani, che avrebbero giudicato in base ai casi di nullità previsti dal codice civile italiano.
Né più né meno che sei l matrimonio fosse stato celbrato da un sindaco
Invece nel caso di matrimonio celebrato da un sacerdote Cattolico, era diverso:
Chi avesse voluto chiedere l'annullamento avrebbe dovuto ricorrere ai tribunali Ecclesiastici (*) , che avrebbero giudicato in base ai casi di nullità previsti dal codice di diritto Canonico.
(*) non so se il termine "tribunale Ecclesiastico" sia corretto.
Tra l'altro faccio notare che tale tribunale non è la Sacra Rota, come si sente spesso dire. Ma un tribunale che c'è in ogni diocesi. (Alla Sacra Rota si ricorre in appello. Anche perché sarebeb impensabile che un unico tribunale al mondo possa occuparsi di tutte le cause).
| Ashu ha scritto: | | Ma fondamentalmente puoi sposarti solo civilmente, non puoi il contrario ovvero sposarti solo in Chiesa (a meno che tu non sia già sposato civilmente). |
1) e no .... per chi è credente può sposarsi anche religiosamente. Non esiste solo il matrimonio civile. E un credente la considera una bella differenza ...
2) Veramente è possibile sposarsi religiosamente, senza sposarsi civilmente.
Nelle regole del codice canonico non c'è alcuna "obbligatorietà" di sposarsi civilmente.
anzi è epresssmente prevista addirittura la posibilità di un matrimonio segreto (che per me è un controsenso ...), utilizzato -per fare un esempio famoso - in Romeo e Giulietta.
| Ashu ha scritto: | | Conosco anche persone che si sono sposate in comune con tanto di abito bianco, bouqué e pranzo... |
Bhe, a milano la sala per i matrimoni civili è talemtne sqaullida (da quando l'ahnno spostata) da suscitare ripetute interrogazioni in Consiglo comunale ...
| Ashu ha scritto: | | e la questione non è che la cerimonia è più bella o meno ma del valore che ad essa si dà...che valore ha un giuramento se non si crede in quel che sta facendo? |
Infatti ... io mi chiedo che senso abbia sposarsi in chiesa se lo si fa solo perché la cerimonia è più belal, o per far contenta la nonna ...
| Ashu ha scritto: | | Diverso è il caso di coppie in cui uno è credente e l'altro no...ma vi è una formula apposita nel caso di matrimoni misti (credo possa valere anche per chi non crede) |
altra assurdità del matrimonio religioso Cristiano cattolico romano ...
=========
| kkk2003 ha scritto: | scusate l'ignoranza...
che significa?
visto che non e' la prima volta che lo vedo... |
In My Humble Opinion (o qualcosa del genere) = Secondo la mia umile opinione
edit: ... oppure In My Honest Opinion sverx |
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Ashu
Semidio
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| Inviato: 30 Set 2005 11:56 Oggetto: |
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@Chemicalbit
Mi cogli impreparata...sono costretta ad ammetterlo... 
Mi documento e ti rispondo, dammi qualche giorno...
| Citazione: | Ashu ha scritto:
Diverso è il caso di coppie in cui uno è credente e l'altro no...ma vi è una formula apposita nel caso di matrimoni misti (credo possa valere anche per chi non crede)
altra assurdità del matrimonio religioso Cristiano cattolico romano ... |
Inanto mi spieghi perchè è un'assurdità? |
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chemicalbit
Dio maturo
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Residenza: Milano
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| Inviato: 30 Set 2005 19:43 Oggetto: |
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| Ashu ha scritto: | @Chemicalbit
Mi cogli impreparata...sono costretta ad ammetterlo...
Mi documento e ti rispondo, dammi qualche giorno...
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Parli dei 2 tipi di matrimonio, il Cattolico e "l'altro"?
Anche io non sono poi così esperto.
So solo che c'era scritto così sulla mia enciclopedia ...
ripeto inoltre che le cose potrebbero essere cambiate con la riforma del Concordato. (anni '80)
| Ashu ha scritto: | | Citazione: | Ashu ha scritto:
Diverso è il caso di coppie in cui uno è credente e l'altro no...ma vi è una formula apposita nel caso di matrimoni misti (credo possa valere anche per chi non crede)
altra assurdità del matrimonio religioso Cristiano cattolico romano ... |
Inanto mi spieghi perchè è un'assurdità? |
Perché se per chi crede il matimonio non è solo una cosa civile, ma religiosa, come può considerate possibile un matrimonio religioso da parte di chi in quella religione non crede ? |
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Ashu
Semidio
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| Inviato: 03 Ott 2005 13:53 Oggetto: |
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Perdonami, nel week end non sono riuscita a cercare niente intanto ti risp a questo...
| Chemicalbit ha scritto: | | Perché se per chi crede il matimonio non è solo una cosa civile, ma religiosa, come può considerate possibile un matrimonio religioso da parte di chi in quella religione non crede ? |
Se il matrimonio avviene tra due persone di diverse religioni e vengono celebrate entrambe le funzioni, per me si può considerare possibile in quanto per ognuno vale il proprio giuramento. Per quanto riguarda il matrimonio tra un credente e un ateo, beh sto proprio cercando una risposta a quest'interrogativo perchè non so cosa fare, visto che è esattamente il mio caso... |
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kkk2003
Dio minore
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| Inviato: 03 Ott 2005 14:30 Oggetto: |
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| Ashu ha scritto: | | Se il matrimonio avviene tra due persone di diverse religioni e vengono celebrate entrambe le funzioni, per me si può considerare possibile in quanto per ognuno vale il proprio giuramento. Per quanto riguarda il matrimonio tra un credente e un ateo, beh sto proprio cercando una risposta a quest'interrogativo perchè non so cosa fare, visto che è esattamente il mio caso... |
Io ho amici che sono sposati con straniere, ed una coppia si e' sposata in chiesa. Mi avevano detto che sarebbe stato un matrimonio di tipo "misto". Pero' io non ho notato la differenza. Certo, non sono un esperto, e devo dire che poi... non ho approfondito la questione con l'amico.
Ma se trovi qualcosa in merito al matrimonio ateo/credente, facci sapere. Personalmente sono curioso! Per ora... ho paura che uno dei due debba... cedere per amore! |
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Ashu
Semidio
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| Inviato: 03 Ott 2005 14:59 Oggetto: |
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| Ok, appena riesco posto tutto qua. |
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brain
Moderatore Cucina dell'Olimpo
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| Inviato: 04 Ott 2005 14:44 Oggetto: |
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per sentito dire (mio fratello)
lui si e' sposato un paio di anni fa.
lui era, ripeto era, ateo lei no
lui tirava giu' madonnine a sassate quando da giovane passava davanti la chiesa di quartiere.
lui ha dovuto MENTIRE, quindi essere cresimato, quindi essere sposato.
e' prorprio vero...tira piu' un pelo...... |
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