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ioSOLOio
Amministratore
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Residenza: in un sacco di...acqua
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 Inviato: 27 Set 2005 17:38 Oggetto: * Volete "sbattezzarvi" ? |
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| Citazione: | L'Unione degli Atei e degli Agnostici Razionalisti (UAAR) è l'unica associazione italiana di atei e di agnostici ed è completamente indipendente da forze politiche o da gruppi di pressione di qualsiasi genere. Essa si è costituita di fatto nel 1987 e legalmente nel 1991, presentandosi al pubblico con dibattiti e altre iniziative.
Essa si propone i seguenti scopi generali:
promozione della conoscenza delle teorie atee e agnostiche e di ogni visione razionale del mondo, dell'uomo e della sua vita; sostegno alle istanze pluralistiche nella divulgazione delle diverse concezioni del mondo e nel confronto fra di esse, opponendosi all'intolleranza, alla discriminazione e alla prevaricazione; riaffermazione, nella concreta situazione italiana, della completa laicità dello Stato, lottando contro le discriminazioni giuridiche e di fatto, aperte e subdole, contro atei e agnostici, pretendendo l'abolizione di ogni privilegio accordato alla religione cattolica nella società e nella scuola in particolare, promuovendo la stessa abrogazione dell'art. 7 della Costituzione che fa propri i Patti Lateranensi fra Stato italiano e Vaticano.
..sintetizzando si può dire che nasce "per coerenza, per impedire alla Chiesa cattolica di conteggiare tra i propri sostenitori anche chi non lo è, per rivendicare la propria identità nei passaggi importanti della propria vita".
Nel comitato di presidenza nomi quali Margherita Hack, Sergio Staino, Laura Balbo
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UAAR - Unione degli atei e degli agnostici razionalisti
modulo per lo sbattezzo
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GrayWolf
Dio maturo
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Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
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| Inviato: 27 Set 2005 18:14 Oggetto: |
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certo che anche tu.... aprire certi topics........
qualcosa di più facile, no ?????
Leggendo quelle righe sono dibattuto fra emozioini contrastanti,
da una parte (la ragione) m'imporrebbe di condividere le motivazioni espresse,
dall'altra (il sentimento) mi fa incrociare gl'indici dicendo "vade retro"
(cosa che per altro confermerebbe la tesi del condizionamento).
E' un bel problemino, però secondo me non si risolve con l'adesione all'unione citata.
Quello che mi fa pensare è la definizione di agnostico:
| Citazione: | | si dice di persona che si astiene dal prendere posizione su problemi religiosi, politici o sociali |
Ora, passi per la pratica (non il credo) religiosa, ma il non prendere posizione sugli altri fronti mi sembra un po' eccessivo.
Poi, sicuramente la fede religiosa attiene il sentimento e quando non decade nel fanatismo,
perchè se ne dovrebbe fare a meno ?? fare a meno di una parte
della nostra sfera sentimentale mi sembra un po' troppo eccessivo.
In buona sostanza quei signori affermano che solo sbattenzandosi
si è liberi dai vincoli imposti dall'imposizione che abbiamo subito quando
non eravamo in grado di farlo, mi sembra un po' pretestuoso.
Io mi sento libero di non partecipare alle pratiche religiose, non sentendomi in colpa per questo.
Certo, "ho subito" la prima comunione e la cresima,
personalmente devo dire che non hanno condizionato la mia vita
(è vero che non posso dire il contrario ma prova del contrario non c'è).
Io non trovo così disdicevole dichiarare sono cattolico battezzato.
Chi mi ha fatto battezzare, influenzato o no, (dalle mie parti si dice "imbesuito")
l'ha fatto per il mio bene, anche se il presupposto fosse sbagliato,
non mancherò certo di rispetto alle persone che anche in quel modo mi hanno dimostrato il loro amore. |
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omissis
Semidio
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Residenza: torino
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| Inviato: 27 Set 2005 22:52 Oggetto: |
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| GrayWolf ha scritto: |
Chi mi ha fatto battezzare, influenzato o no, (dalle mie parti si dice "imbesuito")
l'ha fatto per il mio bene, anche se il presupposto fosse sbagliato,
non mancherò certo di rispetto alle persone che anche in quel modo mi hanno dimostrato il loro amore. |
sei sicuro che l'abbiano fatto per il tuo bene? o solo per imposizione dell'ambiente circostante? oppure pensavano di aver creato un essere non in grado di compiere delle scelte nella sua vita?
per quanto mi riguarda, sono stato costretto a battezzarmi perchè mi sentivo diverso dagli altri, trattato come se fossi "strano"(e a 8-9 anni queste cose pesano eccome). Adesso ne andrei fiero, di essere "strano", "diverso", e mi mangio le mani pensando al fatto che mia madre mi abbia permesso di fare quella che ora, a 20 anni, ritengo una enorma cazzata.
Discorso differente per mia sorella, di 8 anni(figlia di mia madre, non di mio padre): mia madre è stata costretta a battezzarla, a mandarla a catechismo etc etc..
il tutto perchè? perchè ovunque regna una fottutissima legge bigotta non scritta che impone prima di battezzarsi, e poi di capire.
E questo NON È GIUSTO. Io non voglio che il mio nome sia nelle liste di un'associazione che non approvo in nulla e che, assieme a quello di tanti altri, le da un potere che, in termini di numeri, è sovrastimato.
Questo è il motivo per cui, a mio avviso, è corretto sbattezzarsi.
Alla fine, se è una questione di sentimento, il battesimo non conta nulla. |
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GrayWolf
Dio maturo
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Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
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| Inviato: 28 Set 2005 00:30 Oggetto: |
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| omissis ha scritto: | | sei sicuro che l'abbiano fatto per il tuo bene? o solo per imposizione dell'ambiente circostante? oppure pensavano di aver creato un essere non in grado di compiere delle scelte nella sua vita? |
Quand'anche l'avessero pensato, nulla toglie al gesto d'amore,
anzi lo rafforza, indipendentemente dai presupposti, sbagliati o non
| omissis ha scritto: |
per quanto mi riguarda, sono stato costretto a battezzarmi perchè mi sentivo diverso dagli altri, trattato come se fossi "strano"(e a 8-9 anni queste cose pesano eccome). Adesso ne andrei fiero, di essere "strano", "diverso", e mi mangio le mani pensando al fatto che mia madre mi abbia permesso di fare quella che ora, a 20 anni, ritengo una enorma cazzata. |
Forse che l'essere battezzato t'impedisce di fare qualcosa che vuoi fare?
Mi sembra di aver capito che fai tutto quello che vuoi,
allora..... cosa cambia?
| omissis ha scritto: | Io non voglio che il mio nome sia nelle liste di un'associazione che non approvo in nulla e che, assieme a quello di tanti altri, le da un potere che, in termini di numeri, è sovrastimato.
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Questo cosa cambia della tua vita?
Se non approvi perchè ne parli come se fosse un marchio infamante?
Perchè invece di sbattezzarti non cambi religione ?
Se non vuoi aderire a nessun credo diverso da quello cattolico,
chi ti vieta di essere agnostico, ateo, indipendente?
nonostante tu sia stato battezzato, mi sembra che tu abbia la libertà di farlo.
Vorrei farti una domanda:
"pensi che la tua vita sia inziata quando hai potuto decidere per te stesso?"
Se si, per tutti gli anni precedenti quel momento, chi ha pensato per il tuo bene?
Chi l'ha fatto, lo ha fatto a modo suo e non al modo in cui solo oggi tu ritieni giusto.
Ti faccio notare che hai detto di aver preso una decisione a 8-9 anni, decisione che ora ti sembra ingiusta.
Altra domanda: "non è forse la stessa cosa?"
Non credo che, come ho già detto, aderire all'associazione possa cambiare qualcosa
se non una facciata di autocompiacimento.
Non voglio essere frainteso, le mie non sono né critiche né accuse,
rispetto il tuo pensiero e non sto dicendo che sbagli, solo mi piace capire
ciò che pensa il mio interlocutore, in questo modo penso di avere la possibilità di crescere. |
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kkk2003
Dio minore
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| Inviato: 28 Set 2005 08:53 Oggetto: |
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| GrayWolf ha scritto: |
rispetto il tuo pensiero e non sto dicendo che sbagli, solo mi piace capire
ciò che pensa il mio interlocutore, in questo modo penso di avere la possibilità di crescere. |
Siete fortissimi. Mi fa piacere leggere i vostri commenti, di persone intelligenti che si rispettano. E credo di avere da questi la possibilita' di crescere anche io.
Il primo pensiero nel leggere dell'associazione, che non conoscevo, e' stato "non ha senso".... voglio dire... si, sono ateo, ma che senso ha riunirmi in associazione che ha come fattore comune l'ateismo?! Mi ha dato quasi l'impressione di essere una sorta di contro-chiesa! Questa e' solo la prima impressione, ma ho voluto esprimerla...
Per quanto riguarda il battesimo...
Penso che i genitori che battezzano un bimbo, lo facciano sempre a fin di bene, che questo venga dalla fede, o dall'imposizione dell'ambiente circostante. Se sono credenti, il loro credo lo richiede. Se non sono credenti, l'ambiente lo richiede, per evitare di far sentire il bimbo "diverso". E' il presupposto del Battesimo, che assolutamente non condivido; lo ritengo una subdola "invenzione" della chiesa, responsabile di aver imposto ai propri fedeli l'idea che un bimbo innocente non possa entrare nel regno di dio se non battezzato, e di conseguenza responsabile di rendere "diverso" un bimbo non battezzato, nell'ambiente che lo circonda. E, visto che l'ho gia detto altrove, mi auto quoto
| kkk2003 ha scritto: | se ci fosse un dio che, solo perche' non battezzato non ti accettasse alla sua mensa, io non lo considerei cosi' saggio e giusto, ma presuntuoso e anche un po' razzista... resterei volentieri a mangiar fuori, e sarei in ottima compagnia!!!
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Non penso che il punto sia cosa cambia nella vita di un ateo il fatto di essere comunque battezzato, quanto il fatto che il battesimo sia solo uno strumento per "tesserare" nuovi iscritti al partito chiesa, sfruttando l'ingnoranza e le naturali paure e insicurezze dell'essere umano nei confronti della vita e della morte. |
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kimer[a]
Dio maturo
Registrato: 20/07/05 07:40
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| Inviato: 28 Set 2005 09:01 Oggetto: |
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| omissis ha scritto: |
sei sicuro che l'abbiano fatto per il tuo bene? o solo per imposizione dell'ambiente circostante? oppure pensavano di aver creato un essere non in grado di compiere delle scelte nella sua vita?
per quanto mi riguarda, sono stato costretto a battezzarmi perchè mi sentivo diverso dagli altri, trattato come se fossi "strano"(e a 8-9 anni queste cose pesano eccome). Adesso ne andrei fiero, di essere "strano", "diverso", e mi mangio le mani pensando al fatto che mia madre mi abbia permesso di fare quella che ora, a 20 anni, ritengo una enorma cazzata.
Discorso differente per mia sorella, di 8 anni(figlia di mia madre, non di mio padre): mia madre è stata costretta a battezzarla, a mandarla a catechismo etc etc..
il tutto perchè? perchè ovunque regna una fottutissima legge bigotta non scritta che impone prima di battezzarsi, e poi di capire.
E questo NON È GIUSTO. Io non voglio che il mio nome sia nelle liste di un'associazione che non approvo in nulla e che, assieme a quello di tanti altri, le da un potere che, in termini di numeri, è sovrastimato.
Questo è il motivo per cui, a mio avviso, è corretto sbattezzarsi.
Alla fine, se è una questione di sentimento, il battesimo non conta nulla. |
dico solamente 3 cose
1) nn è obbligatorio battezzarsi nessuno ti uccide se nn lo fai
2) parlare di legge fottutissima e bigotta mi sembra da maleducati e irrespottesosi specialmente verso chi ci crede
3) se ti sentivi strano ne deduco che quindi era una cosa che comunque volevi fare altrimenti nn te avrebbe fregato niente
comuque sei battezzato
ti dico che (quando sarà ora e spero il + lontano possibile diciamo 300 anni) da battezzato morirai in quanto il modulo che richiede lo sbattezzamento è solo un pezzo di carta senza alcun valore |
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kkk2003
Dio minore
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| Inviato: 28 Set 2005 09:17 Oggetto: |
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| kimer[a] ha scritto: |
1) nn è obbligatorio battezzarsi nessuno ti uccide se nn lo fai
2) parlare di legge fottutissima e bigotta mi sembra da maleducati e irrespottesosi specialmente verso chi ci crede
3) se ti sentivi strano ne deduco che quindi era una cosa che comunque volevi fare altrimenti nn te avrebbe fregato niente
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1) nel 99% dei casi, vieni batttezzato. Se mai sarebbe meglio dire nessuno ti uccide se ti sbattezzi.
2)si, si possono usare altri termini 
3)Battezzarsi perche' ci si sente strani, diversi, non accettati non comporta certo la volonta' di farlo; e' difficile per gli adulti il non sentirsi accettati, e a maggior ragione per i bambini.
Mettiamola cosi'. Un bimbo di 8 anni, con la pelle nera, non viene accettato. si sente diverso. Gli propongono un intervento gratuito, che gli cambiera' il colore della pelle. Forse accettera'. Ma a 20 anni, quando sara' piu' forte, potrebbe pentirsi della sua scelta. E dirgi che comunque lo voleva fare, altrimenti se ne sarebbe fregato di tutto e di tutti... non mi sembra proprio corretto. |
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kimer[a]
Dio maturo
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| Inviato: 28 Set 2005 09:48 Oggetto: |
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hai ragione per il punto 3
comunque per quanto riguarda il battesimo è vero il 99% è battezzato alla nascita ma comunque nn è obbligatorio farlo capiamoci
è ormai diventata una prassi ma nn obbligatoria |
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kkk2003
Dio minore
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| Inviato: 28 Set 2005 10:02 Oggetto: |
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| si, e' vero, non e' obbligatori, per fortuna!!!! |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 28 Set 2005 10:22 Oggetto: |
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| kkk2003 ha scritto: | | si, e' vero, non e' obbligatori, per fortuna!!!! |
Non obbligatoria fino ad un certo punto.
visto che -nella maggioranza dei casi- si viene battezzati da bambini molto piccoli (tranne nel caso di poche confessioni cristiane che battezzano da adulti),
se i genitori (o chi per essi) decidono di battezzare il bambino, il bambino è obbligato, non può dire di no. |
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kkk2003
Dio minore
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| Inviato: 28 Set 2005 10:38 Oggetto: |
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Sono assolutamente daccordo. Forse kimer[a] si riferisce pero' all'affermazione di omissis, in merito ad una
| Citazione: | | legge bigotta non scritta che impone prima di battezzarsi, e poi di capire. |
e tiene a precisare che non c'e' nessun obbligo al battesimo. E vorrei ben vedere, aggiungo io! Ma le considerazioni che ho espresso, rimangono in essere. |
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kimer[a]
Dio maturo
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| Inviato: 28 Set 2005 11:08 Oggetto: |
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| kkk2003 ha scritto: | Sono assolutamente daccordo. Forse kimer[a] si riferisce pero' all'affermazione di omissis, in merito ad una
| Citazione: | | legge bigotta non scritta che impone prima di battezzarsi, e poi di capire. |
e tiene a precisare che non c'e' nessun obbligo al battesimo. E vorrei ben vedere, aggiungo io! Ma le considerazioni che ho espresso, rimangono in essere. |
esatto kkk2003 mi riferivo proprio a quello |
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omissis
Semidio
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| Inviato: 28 Set 2005 14:27 Oggetto: |
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io invece invito alcune persone a leggere meglio: una legge NON scritta è una "metafora" per esprimere appunto qualcosa di non obbligatorio de iure ma bensì de facto
| Citazione: | | 1) nn è obbligatorio battezzarsi nessuno ti uccide se nn lo fai |
No, ma ti fa vivere in maniera pessima . E quando sei bambino conta ancora di +. senza contare quanto uno può essere considerato in grado di intendere e di volere a quell'età.
| Citazione: | | 2) parlare di legge fottutissima e bigotta mi sembra da maleducati e irrespottesosi specialmente verso chi ci crede |
Qui ti darei ragione, non fosse per il fatto che chi crede è ben più irrispettoso nei confronti di chi, come me, non crede: e qui parlo delle varie ingerenze politiche, delle varie costrizioni che in un modo o nell'altro filtrano attraverso la società e la famiglia per arrivare all'individuo e così via.
| Citazione: | | 3) se ti sentivi strano ne deduco che quindi era una cosa che comunque volevi fare altrimenti nn te avrebbe fregato niente |
Ripeto: a 8,9,10 anni la volontà non è ancora una qualità ben sviluppata, come tante altre, d'altronde. Ma è colpa mia: non ero maturo a sufficienza.
| Citazione: | | ti dico che da battezzato morirai in quanto il modulo che richiede lo sbattezzamento è solo un pezzo di carta senza alcun valore |
Ma difatti lo so bene, ma il valore ce l'ha eccome: tolgo una persona dall'elenco del partito chiesa(citando kkk2003  ). Non potranno utilizzare la mia iscrizione per "far numero" e acquistare influenza(e le cifre contano).
Come diceva Madre Teresa, è solo una goccia nel mare, ma il mare è fatto di gocce. |
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kimer[a]
Dio maturo
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| Inviato: 28 Set 2005 16:02 Oggetto: |
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| omissis ha scritto: | | Qui ti darei ragione, non fosse per il fatto che chi crede è ben più irrispettoso nei confronti di chi, come me, non crede: e qui parlo delle varie ingerenze politiche, delle varie costrizioni che in un modo o nell'altro filtrano attraverso la società e la famiglia per arrivare all'individuo e così via. |
mi dispice ma nn sono d'accordo certo ci possono essere persone che si comportano in quesa maniera, quindi nn si possono definire credenti
ma tante altre che come me (e per fortuna sono la maggioranza) rispettano le decisioni altrui
P.S
quali sarebbero le costrizioni |
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Ashu
Semidio
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| Inviato: 28 Set 2005 16:49 Oggetto: |
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| omissis ha scritto: | | sei sicuro che l'abbiano fatto per il tuo bene? o solo per imposizione dell'ambiente circostante? oppure pensavano di aver creato un essere non in grado di compiere delle scelte nella sua vita? |
Il battesimo è un sacramento. Per un credente esso sancisce il perdono del peccato originale e la rinascita ad una vita nuova in Cristo simboleggiata dalle varie azioni che il celebrante attua sul bambino (il bagno nell'acqua benedetta, l'unzione con il sacro crisma, il segno della croce, la candela e il vestito bianco). Se i genitori di un bambino sono davvero credenti decidono di fargli questo grandissimo dono perchè vogliono il meglio per lui (e per loro questo è il meglio) lasciandogli naturalmente la libertà una volta cresciuto di scegliere se essere o meno credente. Le persone che lo fanno "perchè si deve fare" (per la festa e i regali) non hanno colto il vero spirito del battesimo.
Ci sono due ragazzi al mio paese che non sono battezzati per scelta dei genitori entrambi atei. Ti assicuro che non sono mai stati discriminati o emarginati perchè "diversi" da noi (hanno più o meno la mia età). Mi spiace per la tua esperienza, non è mai bello essere presi in giro o discriminati...anche quando le parti si invertono (alle superiori mi prendevano in giro perchè andavo a messa tutte le domeniche e al catechismo post-cresima o frequentavo l'oratorio)...
Personalmente non condivido quanti pur dichiarandosi atei pretendono il matrimonio in Chiesa o battezzano i propri figli perchè è così che si deve fare...mi sembra ci sia ampia contraddizione di fatto come allo stesso modo per quelli che Gateo in un altro post chiamava Cristiani di facciata... |
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kimer[a]
Dio maturo
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| Inviato: 28 Set 2005 17:04 Oggetto: |
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| Ashu ha scritto: | | Personalmente non condivido quanti pur dichiarandosi atei pretendono il matrimonio in Chiesa o battezzano i propri figli perchè è così che si deve fare...mi sembra ci sia ampia contraddizione di fatto come allo stesso modo per quelli che Gateo in un altro post chiamava Cristiani di facciata... |
la penso come te ma ti dico io perchè accade questo
per il semplice motivo che va di moda altrimenti chi fa il filmato di ricordo
e poi anche perchè nn sposarsi in chiesa sembra quasi uno scandalo quindi tutti lo fanno anche chi nn crede.
il significato del matrimonio è molto profondo ma in poche parole è questo
praticamente si promette davanti a Dio di vivere una vita in cui la coppia condivida tutta se stessa rispettandosi e seguendo la volontà di DIO
quindi un ateo perchè si sposa in chiesa |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 28 Set 2005 18:14 Oggetto: |
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scusa, ma non riesco a seguire quello che dici ...
| kimer[a] ha scritto: | il significato del matrimonio è molto profondo ma in poche parole è questo
praticamente si promette davanti a Dio di vivere una vita in cui la coppia |
Per matrimonio, tu però in quella frase intendi il matrimonio religioso (e più precisamente Cristiano, cattolico romano), gisuto?
| kimer[a] ha scritto: | | quindi un ateo perchè si sposa in chiesa |
La tua frase termina con un (sottinteso ) punto di domanda?
Beh, i motivi pososno essere molti.
Oltre a quelli già detti c'è anche il fatto che per motivi storici, tradizionali (e anche giuridici, soprattutto fino alla firorma del Concordato degli anni '80) il matrimonio civile viene considerato di serie B (rispetto a quello regligioso Cristiano cattolico romano, di serie A).
Lo stesso per i matrimoni officiati da Ministri di culto di altre religioni riconosicute dallo Stato (matrimoni che pur esendo religiosi -non si capisce il perché- sono/earno equiparati a quelli civili, e non a quelli religiosi Cattolici).
Sarebbe diverso se dal punto di vista giuridico (giuridico civile, laico, intendo) esistesse solo il matrimonio civile (e stop!).
E acneh dal punto di vista della tradizione, cultura, ecc.
Di serie A.
Poi chi vuole può anche celebrare il rito religioso (con annessi sacramenti, ecc. ecc. a seconda delle religioni).
Il che per chi ci crede (ma solo per loro) lo rende un matrimonio di serie A+ (A più).
Anche perché penso che non poche persone si sposano quasi solo per la cerimonia (altrimenti potrebebro convivere, anzi magari già lo stavano facendo).
E siccome la cerimonia religiosa è più "bella", o rende più contenta la mamma / nonna / ecc. .... |
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omissis
Semidio
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| Inviato: 28 Set 2005 22:35 Oggetto: |
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| io la smetto di postare qui visto che mi sembra di parlare a vanvera. |
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kkk2003
Dio minore
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| Inviato: 29 Set 2005 07:52 Oggetto: |
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| omissis ha scritto: | | io la smetto di postare qui visto che mi sembra di parlare a vanvera. |
In un altro 3d ho postato che, per mia esperienza, le discussioni sulla religione possono protrarsi all'infinito, senza portare mai ad un risultato; evidentemente perche' la visione delle cose da parte del credente e da parte del non credente e' troppo distante, e non c'e' alcun punto comune a cui appigliarsi per ottenere un benche' minimo risultato!!! |
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kimer[a]
Dio maturo
Registrato: 20/07/05 07:40
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| Inviato: 29 Set 2005 07:59 Oggetto: |
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| kkk2003 ha scritto: |
In un altro 3d ho postato che, per mia esperienza, le discussioni sulla religione possono protrarsi all'infinito, senza portare mai ad un risultato; evidentemente perche' la visione delle cose da parte del credente e da parte del non credente e' troppo distante, e non c'e' alcun punto comune a cui appigliarsi per ottenere un benche' minimo risultato!!! |
su questo siamo d'ccordo  |
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