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vathek
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MessaggioInviato: 25 Set 2005 11:42    Oggetto: Rispondi citando

Inutile e barbara, la pena di morte... vuol dire che lo Stato, che deve essere superiore a chiunque altro, si abbassa al livello del criminale stesso.
E poi, scusate, c'è forse cosa peggiore che privare un essere umano della propria libertà?
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Wolverine
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MessaggioInviato: 25 Set 2005 11:44    Oggetto: Rispondi citando

Vathek ha scritto:
Inutile e barbara, la pena di morte... vuol dire che lo Stato, che deve essere superiore a chiunque altro, si abbassa al livello del criminale stesso.
E poi, scusate, c'è forse cosa peggiore che privare un essere umano della propria libertà?


in parte concordo con te,ma....se io fossi coinvolto personalmente(es:una persona a me cara viena assassinata da un demente),sarei propenso alla vendetta personale...the Wolverine's revenge... Sad
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vathek
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MessaggioInviato: 25 Set 2005 11:53    Oggetto: Rispondi citando

Forse comprendo il tuo punto di vista, ma poniti questa domanda:
a livello di pena, per chi la subisce, è peggio la tortura o la morte?
La vera privazione della libertà (intendo marcire in un cubo di tre metri di lato e senza contatti con l'esterno né "permessi premio"), non è forse la peggiore delle torture?
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Wolverine
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MessaggioInviato: 25 Set 2005 11:57    Oggetto: Rispondi citando

Vathek ha scritto:
Forse comprendo il tuo punto di vista, ma poniti questa domanda:
a livello di pena, per chi la subisce, è peggio la tortura o la morte?
La vera privazione della libertà (intendo marcire in un cubo di tre metri di lato e senza contatti con l'esterno né "permessi premio"), non è forse la peggiore delle torture?


infatti ritengo che un sostituto della pena di morte sia la cella d'isolamento,ma non 3 metri per tre...un metro.Quello che dico io è:come mai,qui in Italia,quando unapazzo demente uccide i suoi tre fratelli a sangue freddo,dopo sei mesi di carcere è già furoi?Come è possibile?Come possiamo commentare una legge che non c'è?
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GrayWolf
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MessaggioInviato: 25 Set 2005 12:14    Oggetto: Rispondi citando

Vathek ha scritto:

La vera privazione della libertà (intendo marcire in un cubo di tre metri di lato e senza contatti con l'esterno né "permessi premio"), non è forse la peggiore delle torture?


E' vero, concordo con te, sarebbe la punizione più adeguata.
Purtroppo però, l'essere umano è un animale che si adatta ad ogni situazione,
c'è il rischio che dopo un po' di tempo, chi sia rinchiuso così se non impazzisce (perdita dello scopo)
se ne fa una ragione e accetta l'isolamento (perdita dello scopo).

Con questo, lo ripeto, sono totalmente contrario alla pena di morte.
Secondo me occorrerebbe trovare il modo di modificare la mentalità criminale,
sinceramente non saprei dire quale debba essere questo modo.
In più c'è un rischio di danni collaterali che è quello metaforicamente descritto
in Arancia meccanica, i cui il protagonista, amante di Beethoven,
durante il suo condizionamento per renderlo "normale", aborrisce ciò che più gli piace
(unica cosa non attinente le sue attività poco ortodosse).
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danieladaniela
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MessaggioInviato: 25 Set 2005 22:38    Oggetto: Rispondi citando

Sul serio voi ritenete "ragionevole" sbattere un essere umano come voi
Citazione:
marcire in un cubo di tre metri di lato e senza contatti con l'esterno né "permessi premio")

o magari ammazzarlo una volta per tutte? (la qual cosa se permettete e' inutile: prima o poi morira' comunque.....)
Che differenza c'e' fra lui e voi? A parte il fatto che lui non ha potere (se non quando vi punta un'arma) e voi si', voi potete sbatterlo a marcire in un cubo di 3 metri di lato e continuare la vostra vita fuori dal cubo, mentre lui non puo' sbattere voi nel cubo e continuare la sua vita fuori?
Avete mai preso in considerazione la possibilita' di sterminare l'intera umanita'? Tanto gli esseri umani sono tutti sporchi e cattivi e tutti quanti nelle condizioni giuste compiono reati (anzi si macchiano di atti orribili) quindi preveniamo tutto cio'... se non con lo sterminio di massa, almeno con la sterilizzazione totale.....
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vathek
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MessaggioInviato: 25 Set 2005 22:41    Oggetto: Rispondi citando

danieladaniela ha scritto:
mentre lui non puo' sbattere voi nel cubo e continuare la sua vita fuori?


Dillo alle bambine di dieci anni che quel bastardo stuprava... in che cubo psicologico e fisico pensi le abbia rinchiuse?
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danieladaniela
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 02:07    Oggetto: Rispondi citando

Quell'uomo (a proposito, perche' "bastardo" dovrebbe essere un insulto? Cosa c'entra che, eventualmente, non si sappia ufficialmente qual e' il nome di suo padre??? O forse certi poveracci sono "segnati" prima ancora di nascere, fin dal concepimento?) non ho ben capito qual e' l'episodio specifico a cui ti riferisci, ma restando nel generico, e' probabile che questa persona - lo dicono le statistiche - da piccolo fosse stato stuprato. D'altronde, se ci rifletti un attimo, una persona che stupra delle bambine e' assai difficile che possa aver vissuto un'infanzia felice, e anche un'infanzia cosi' cosi'. Allora? Per prevenire il problema - e dunque evitare che facesse del male a quelle bambine, cosa che mi pare piu' importante della vendetta - forse bisognava sbatterlo nel cubo 3x3x3 PRIMA? cioe' prendere il bambino abusato che era, e del quale purtroppo sappiamo che ha appreso il linguaggio della violenza e della prevaricazione - e che forse lo usera' - e tutelare la societa' sbattendolo a priori nel cubo 3x3x3, e tanto peggio per lui? Non so a te, ma a me non piace.
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GrayWolf
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 02:42    Oggetto: Rispondi citando

Bastardo perchè Vathek è un buono Applause
ed usa termini eufemistici per definire una persona (???) con qualche (????) tara cerebrale.

danieladaniela ha scritto:
forse bisognava sbatterlo nel cubo 3x3x3 PRIMA? cioe' prendere il bambino abusato che era, e del quale purtroppo sappiamo che ha appreso il linguaggio della violenza e della prevaricazione - e che forse lo usera' - e tutelare la societa' sbattendolo a priori nel cubo 3x3x3, e tanto peggio per lui?

Questo l'ho già visto in un film: "Minority report" Ironico

Mi ripeto: non è possibile estirpare il male dal mondo, ridurlo, si.
Una montagna di cubi 3x3 occupano poco spazio se impilati.
Sai quanti ce ne stanno......

Seriamente:
non sempre persone (???) così hanno avuto un'infanzia infelice
e sono stati a loro volta stuprati da piccoli.
Seguendo il tuo ragionamento tutti quelli che hanno avuto un'infanzia
infelice, costellata di violenze sono dei probabili stupratori ?
Mi sembra che a tutti noi abbiano dato un cervello
(tranne qualcuno che i quel momento era in ferie e non l'ha ricevuto)
ed è nostro dovere usarlo al meglio, quale che sia il nostro passato,
siamo noi a doverlo riscattare, magari tenendo a freno i nostri impulsi.
D'accordo, si parla di malati, di gente debole con un'equilibrio fragile,
gente che non è in grado di amministrare la propria intelligenza.
Devono essere curati, se cura non esiste: il cubo !!

edit:
PS. non si tratta di vendetta, si tratta di arginare il più possibile la quantità di vittime innocenti.
Ora io non so se sia vero, ma sembra che questi personaggi
non siano ben visti nemmeno dai loro "coinquilini" in carcere;
tanto che devono essere tenuti isolati per la loro sicurezza,
cosa c'è di meglio di un bel cubo che li protegge??
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danieladaniela
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 03:05    Oggetto: Rispondi citando

Non sempre le cose possono essere semplificate come qualcuno le semplifica; o forse, come a tutti noi, in fondo, piacerebbe credere: "noi" siamo normali, non saremmo mai capaci di certe azioni, e se anche avessimo avuto un'infanzia infelice, con la nostra forza di volonta' avremmo estirpato certi impulsi dal nostro cervello. Quello che "loro" sono, e' quello che "noi" non potremmo mai essere. Criminali o malati che siano, che vadano via dalla nostra societa' di persone "normali" e "civili", dal momento che con noi non hanno nulla in comune.
Forse. O forse no.
Forse la bambina che corre nuda bruciata dal napalm nella famosa foto non si e' sentita molto meglio di quelle che hanno vissuto gli episodi di cronaca a cui fate riferimento. Eppure chi ha le ha buttato addosso il napalm non era ne' malato ne' criminale, senno' non gli avrebbero permesso di arruolarsi.
Allora? Mettiamo nei cubi anche quelli li'? E quelli che hanno sganciato la bomba su hiroshima? E quelli di auschwitz dove li mettiamo? E quelli, magari civili, che facevano il loro "dovere di cittadini ligi al dovere" e segnalavano ebrei nascosti come topi per mandarli ai forni? Non mi vorrai dire che stuprare sia peggio....
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GrayWolf
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 04:08    Oggetto: Rispondi citando

danieladaniela ha scritto:

Allora? Mettiamo nei cubi anche quelli li'? E quelli che hanno sganciato la bomba su hiroshima? E quelli di auschwitz dove li mettiamo? E quelli, magari civili, che facevano il loro "dovere di cittadini ligi al dovere" e segnalavano ebrei nascosti come topi per mandarli ai forni? Non mi vorrai dire che stuprare sia peggio....


Assolutamente no, non c'è niente di peggio o meglio quando un atto di violenza, gratuito o "per dovere" è compiuto.

Chissà se, con tutte le considerazioni del caso sull'estremizzazione della pena,
un deterrente non aiuti a riflettere.
Certo il cubo non sarebbe la soluzione adatta per tutti i mali del mondo,
l'intelligenza ed il buon senso si.
Interpretando la storia si possono evitare certi errori, non ripararli o "tornare indietro".
Anni fa, mi sembra Khomeini o qualcun altro, fece fustigare (50 frustate sempre se non ricordo male)
pubblicamente tre uomini sorpresi a commettere un crimine
(notizia riportata anche dai giornali dell'epoca).
Atto riprovevole, senza dubbio e non applicabile in una società cosiddetta civile.
Soprattutto perchè gli abusi di potere si sprecano quando c'è fanatismo.
Il deterrente però funzionò: la percentuale di crimini diminuì (non so se ora sia salita o sia riamasta bassa).
E allora ??
Non sono per l'applicazione della "legge del taglione"
ma per fare tutto il possibile perchè certe cose accadano sempre di meno, sì.
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vathek
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 09:31    Oggetto: Rispondi citando

danieladaniela ha scritto:
Quell'uomo (a proposito, perche' "bastardo" dovrebbe essere un insulto? Cosa c'entra che, eventualmente, non si sappia ufficialmente qual e' il nome di suo padre??? O forse certi poveracci sono "segnati" prima ancora di nascere, fin dal concepimento?)

Beh, in effetti il primo aggettivo che mi era venuto in mente era "rotto in c$%o". Volevo essere discreto, ma se insisti...

Citazione:
non ho ben capito qual e' l'episodio specifico a cui ti riferisci, ma restando nel generico,

Non sto restando nel generico. Sto parlando di un caso specifico...

Citazione:
e' probabile che questa persona - lo dicono le statistiche - da piccolo fosse stato stuprato. D'altronde, se ci rifletti un attimo, una persona che stupra delle bambine e' assai difficile che possa aver vissuto un'infanzia felice, e anche un'infanzia cosi' cosi'. Allora?

E' verissimo, ma c'è una bella differenza tra chi è malato ed inconsciamente deve sfogare l'astio ed il rancore che porta dentro per quello che ha subito da piccolo, ed il pedofilo che organizza un giro di turismo sessuale in Thailandia!

Citazione:
Per prevenire il problema - e dunque evitare che facesse del male a quelle bambine, cosa che mi pare piu' importante della vendetta - forse bisognava sbatterlo nel cubo 3x3x3 PRIMA? cioe' prendere il bambino abusato che era, e del quale purtroppo sappiamo che ha appreso il linguaggio della violenza e della prevaricazione - e che forse lo usera' - e tutelare la societa' sbattendolo a priori nel cubo 3x3x3, e tanto peggio per lui? Non so a te, ma a me non piace.

Beh, Daniela... le pene per i delitti che vengono commessi sono necessarie, ti piaccia o no. Fa parte del vivere nella società civile, altrimenti ognuno di noi dovrebbe vivere in un'isola deserta oppure ci rtiroveremo tutti quanti ad adorare il Signore delle Mosche. Sull'argomento ti consiglio una lettura molto illuminante.


L'ultima modifica di vathek il 26 Set 2005 10:07, modificato 1 volta
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Gipi'
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 09:56    Oggetto: Rispondi citando

Quoto completamente Graywolf e Vathek

@Danieladaniela

Mi dispiace, ma da cittadino comune, quello che mi aspetto dalla giustizia nei confronti di un simile criminale e' che venga reso innoquo. Evil or Very Mad
Non mi interessa come, cubo 3x3, castrazione o sopressione mi vanno bene comunque.
Chi prevarica ed aprofitta di bambini e bambine E' UN ANIMALE (nel senso di bestia) e come tale va trattato. TapTap

Ripeto che mi dispiace per gli interlocutori di questo forum, ma in questi casi perdo la razionalita' e non riesco a condividere chi li difende o ne attenua la responsabilita'
.
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danieladaniela
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 14:46    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Certo il cubo non sarebbe la soluzione adatta per tutti i mali del mondo,
l'intelligenza ed il buon senso si.

Gia'.
Ma l'intelligenza e il buon senso sono molto piu' rari del desiderio di vendetta - e soprattutto di "non pensarci piu'", perche' "loro" sono dei mostri e noi siamo delle brave persone, magari padri e madri di famiglia. Per esempio, nessuno ha fatto la considerazione elementare che inasprire ulteriormente le pene gia' pesanti incentiverebbe gli stupratori, perso per perso, ad ammazzare la vittima appena "finito".
Citazione:
ma per fare tutto il possibile perchè certe cose accadano sempre di meno, sì.

Anche io. Ma bisogna capire cosa significa "fare tutto il possibile", e secondo me non significa "fare qualcosa per scaricarci la coscienza e illuderci di non dover piu' affrontare il problema".

Citazione:
Beh, in effetti il primo aggettivo che mi era venuto in mente era "rotto in c$%o". Volevo essere discreto, ma se insisti...

Quindi "rotto in culo" sarebbe un insulto peggiore di "bastardo"?
"Rotto in culo" e' espressione gergale per una persona che ha rapporti sessuali anali passivi. In che modo questo "atto" lo rende un essere abietto, tanto da usare l'espressione come insulto per altri uomini? (ai quali, magari, quel particolare modo di fare sesso non piace nemmeno). Senza contare che quel modo di fare sesso non viene poi cosi' disprezzato dal maschio italiano medio, qualora il "culo" venga messo a disposizione da una gentile signora o signorina (la quale, non c'e' bisogno di dirlo, ce l'ha assolutamente identico al signore).
Non so se sei mai stato in Thailandia (io si') e penso non ci sia bisogno di dire che mi fa schifo. Non so se sai che quest'uomo e' stato arrestato perche' l'Italia - uno dei primi paesi a farlo (gli USA lo hanno escluso a priori!) - ha approvato una legge secondo cui i cittadini italiani sono punibili per reati commessi all'estero. Naturalmente e' molto difficile portare avanti l'azione penale (visto che le vittime sono in Thailandia, e in una condizione di miseria che e' difficile da descrivere) ma se si riesce a fare una denuncia, questa persona rischia come se avesse stuprato in italia una qualunque cittadina italiana (per dire, mia figlia). Sono queste le leggi di cui c'e' bisogno, non i cubi 3x3x3. Solo che ci sarebbe anche bisogno di far sparire le ingiustizie a un altro livello, perche' se le famiglie accettano o addirittura incoraggiano che le loro bambine e i loro bambini (che sono come i miei e come i tuoi, se ne hai) facciano questo "lavoro", non e' perche' sono mostri, ma perche' sono in condizioni inimmaginabili, perche' non vogliono vederli morire - loro e ancor piu' i fratellini piu' piccoli - di diarrea, o di influenza, o "semplicemente" di inedia.
Citazione:
le pene per i delitti che vengono commessi sono necessarie, ti piaccia o no. Fa parte del vivere nella società civile

Un teorema interessante, ma non vedo traccia di dimostrazione.... se non auto-referenziale; e' vero perche' e' vero.
Citazione:
Mi dispiace, ma da cittadino comune, quello che mi aspetto dalla giustizia nei confronti di un simile criminale e' che venga reso innoquo.

Come fai a riconoscere il "criminale"? (o il "malato", come preferisci). Qualcuno ha riconosciuto la signora di cogne, o quella di merano, come persone che avrebbero "dovuto esser rese innocue"? Qualcuna era pure in cura dallo psichiatra... se non se n'e' accorto lui...
Citazione:
Chi prevarica ed aprofitta di bambini e bambine E' UN ANIMALE (nel senso di bestia) e come tale va trattato.

Credevo fossimo tutti animali.... Tu sei un angelo? O un vegetale?
Mi dispiace comunque che tu tratti le cosiddette bestie come ti proponi di trattare i cosiddetti criminali.
Citazione:
perdo la razionalita'

e fai malissimo, perche' ti serve tutta la tua razionalita', ma proprio tutta.
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brain
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 15:13    Oggetto: Rispondi citando

@ daniela
mi sento vicinissimo al tuo pensiero, e lo appoggio al 100%
per quanto riguarda chi diceva che perdeva la razionalita' lo capisco benissimo.
mi e' stato raccontato di un'amica che e' stata abusata da piccola dallo zio, e quando l'ho sentito ho avuto una crisi di nervi bella e buona. ho iniziato a piangere e a respirare in maniera convulsa. e posso garantirti che se disgraziatamente avessi avuto quell'uomo davanti oggi sarei ancora in galera.
io ti sto parlando di cio' che e' successo a una mia amica, che in fin dei conti non era "nessuno", ma nel momento in cui toccano i nostri figli, o possiamo sentire il pericolo vicino, il nostro cervello non ragiona piu cosi bene.
e' per questo che prima dissi di lasciare la persona in questione nelle mani dei genitori.
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 16:19    Oggetto: Rispondi citando

danieladaniela ha scritto:
Citazione:
Chi prevarica ed aprofitta di bambini e bambine E' UN ANIMALE (nel senso di bestia) e come tale va trattato.

Credevo fossimo tutti animali.... Tu sei un angelo? O un vegetale?
Mi dispiace comunque che tu tratti le cosiddette bestie come ti proponi di trattare i cosiddetti criminali.


E allora che facciamo? "Pacchetta" sulla spalla, và e non sbagliare mai più?
(Il che, a voler essere pignoli, è già la pratica italiana)

No, assolutamente! Gente così non deve più ripresentarsi per strada. Io non sono per la pena di morte, ma per il carcere a vita, quello sì! E non il carcere con la tv, il "piccì" e chissà cos'altro. Pane e acqua! Perché soldi per mantenerli io non ne voglio spendere. Se vogliono di più, che si diano da fare "spaccando pietre" per pagarselo quel di più.
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 16:33    Oggetto: Rispondi citando

@Daniela

Ma tu cosa proponi in alternativa al carcere? Perchè non si riesce a capire...
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 16:42    Oggetto: Rispondi citando

danieladaniela ha scritto:
Gipi' ha scritto:
Mi dispiace, ma da cittadino comune, quello che mi aspetto dalla giustizia nei confronti di un simile criminale e' che venga reso innoquo.

Come fai a riconoscere il "criminale"? (o il "malato", come preferisci). Qualcuno ha riconosciuto la signora di cogne, o quella di merano, come persone che avrebbero "dovuto esser rese innocue"? Qualcuna era pure in cura dallo psichiatra... se non se n'e' accorto lui...

Ma perche' lo devo riconoscere io? Non faccio il Giudice, non sono un magistrato. C'e' la giustizia con le apposite sedi per questo. Se e' colpevole ritorno a confermare quanto da me sopracitato.

danieladaniela ha scritto:
Gipi' ha scritto:
Chi prevarica ed aprofitta di bambini e bambine E' UN ANIMALE (nel senso di bestia) e come tale va trattato.

Credevo fossimo tutti animali.... Tu sei un angelo? O un vegetale?
Mi dispiace comunque che tu tratti le cosiddette bestie come ti proponi di trattare i cosiddetti criminali.

Sapevo che avresti fatto il pelo ai termini da me usati ed e' per questo che tra parentesi ho dato un significato diverso a "questo animale", probabilmente non leggi con la stessa attenzione che usi per postare
Da un dizionario on line il significato della parola bestia:
Citazione:
qualsiasi animale, in quanto privo di ragione e coscienza, in contrapposizione agli esseri umani: voler bene alle bestie, non volere bestie in casa; lavorare, faticare come una b., moltissimo; fatica, lavoro da bestie, molto pesante; vivere come una b., in estrema povertà o in modo inumano e incivile

..penso renda l'idea dell'uso nel lessico comune.


danieladaniela ha scritto:
Gipi' ha scritto:
perdo la razionalita'

e fai malissimo, perche' ti serve tutta la tua razionalita', ma proprio tutta.

a questo ti ha risposto brain che a mia volta quoto.

Ma toglimi una curiosita', alla fine, tu cosa proponi?
.
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 17:23    Oggetto: Rispondi citando

Tornerei alla castrazione chimica, non perche' il resto sia OT, ma perche' mi parrebbe una soluzione che possa effettivamente mettere d'accordo buonisti, cattivisti e indecisi.
Pero' bisognerebbe anche capire cose'e' questa castrazione chimica.
Io nella mia ignoranza ritengo che sia la somministrazione obbligatoria di sostanze chimiche atte ad azzerare sia la libido sia l'aggressivita' dei soggetti in questione, in modo da ottenere cittadini liberi ma nel contempo non piu' pericolosi per la societa'.
Mi sbaglio? E se non mi sbaglio non vi pare che cosi' si possano salvare capra e cavoli?
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GrayWolf
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MessaggioInviato: 26 Set 2005 20:03    Oggetto: Rispondi

@Shannara
Fratellino, aggiungerei che dopo una bella giornata a spaccare pietre sotto il sole o l'acqua (meglio)
se ne tornino nel loro bel cubo 3x3x2 (facciamo 2 per l'altezza, perchè in fondo sono un buono)


@Gipi'
Con il ribollire del nostro sangue riusciremmo a far impallidire un vulcano.

Vi quoto entrambi alla grande !!!!

Gateo ha scritto:
Io nella mia ignoranza ritengo che sia la somministrazione obbligatoria di sostanze chimiche atte ad azzerare sia la libido sia l'aggressivita' dei soggetti in questione, in modo da ottenere cittadini liberi ma nel contempo non piu' pericolosi per la societa'

da quello che ho letto su wikipedia, è proprio così (avevo già riportato la citazione qualche post fa).

Non si tratta di mettere d'accordo buonisti e cattivisti......
se un cane morde mia/o figlia/o (non me che non ho figli), io mordo il cane
se una tigre storpia mia/o figlia/o (non me che non ho figli) io storpio la tigre.

[edit]
Vorrei far notare che non si tratta di vendetta,
quale altra soluzione avrei? mettermi a tu per tu con una belva e dirgli:
"eh, capisco che non è colpa tua, comprendo che il tuo è un mondo difficile,
va bè va.... che sia l'ultima volta.....mi raccomando non farlo più, neh"
"ma ci facci il piacere ci facci" (totò dixit) Ironico
[/edit]

Lo ripeto, non sono per la legge del taglione o per la pena di morte,
certi individui vanno levati dalla circolazione,
se questo avviene per castrazione chimica o per galera a vita, non m'interessa,
non li voglio per le strade a molestare bambini. Furibondo

Incivile? disumano? poco razionale?
SI
con certe bestie si deve esserlo.
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