No, intendevo alcune regole non scritte della rete...
Lascia stare và, qui rischiamo di fare un giga-OT lol
Comunque ora sono molto curiosa di vedere che combina Bersani e soprattutto se F i n a l m e n t e si riuscirà ad avere stò benedetto Governo, che sembra Babbo Natale Populismi o meno vediamo cosa esce, che coniglio tira fuori il PD dal cappello
Ciao
Registrato: 21/02/07 16:29 Messaggi: 475 Residenza: un punto nero sulla faccia del mondo
Inviato: 12 Mar 2013 05:35 Oggetto:
Kalandra ha scritto:
secondo la Costituzione, i parlamentari eletti in rappresentanza dovrebbero decidere "secondo coscienza" e non per ordini di scuderia.
"secondo coscienza" ha un significato sotteso: "per il bene dei cittadini".
Porcaeva sono almeno dieci anni che penso questa cosa.
Il fatto stesso che esista, e che accettiamo da sempre senza obiettare, il concetto di "franco tiratore" mostra inequivocabilmente che siamo soliti riempirci la bocca con la parola democrazia, ma non abbiamo mai capito bene in cosa dovrebbe consistere. Nel bene e nel male.
La perfetta democrazia rappresentativa e' lineare: ogni parlamentare dovrebbe rappresentare quell'elevato numero di cittadini italiani che l'hanno eletto con preferenza diretta. E costoro dovrebbero aver eletto la persona, non la bandiera dietro cui si nasconde.
Quella persona dovrebbe dimostrare, nei fatti, con le sue decisioni, una per una, di essere adatta a rappresentare chi l'ha eletta (si' lo conosco il pippone del "senza vincolo di mandato", ma non e' certo questo il punto).
Finche' non arriveremo a una situazione di vera democrazia rappresentativa, cioe' all'elezione di persone e non di fantocci, di banderuole quattroventi, non usciremo mai dal pantano in cui siamo affogati - disastro accaduto, a ben vedere, soprattutto per via della nostra imperizia nella delega, e del nostro costante menefreghismo istituzionale.
Quello che mi sembra davvero assurdo in questi giorni, e' che stiamo qui a discutere di mille stupidaggini, a fare mille previsioni finanziario-economico-psicosomatiche, trascurando l'opportunita' che ci si sta offrendo, insperata, di avere in futuro una vera democrazia rappresentativa. Nella quale per giunta una novita' tutt'altro che trascurabile potrebbe essere la maggiore interazione tra un candidato eletto e la sua base elettorale, grazie all'evoluzione delle tecnologie comunicative, che sono il vero elemento di discontinuita' rispetto a qualsiasi altro scenario passato.
E tutto questo puo' realizzarsi indipendentemente che Grillo ci stia simpatico o meno, indipendentemente dal fatto che il m5s (che e' un progetto dichiaratamente a termine, forse non tutti lo sanno) viva cent'anni o muoia tra due mesi.
Basterebbe discutere di idee invece che di persone.
in realtà, per la Costituzione, ogni parlamentare rappresenta tutti i cittadini.
e in ogni caso - soprattutto se si tornasse a un'uninominale secca" - rappresenta tutto il collegio che a maggioranza lo ha eletto.
Citazione:
Basterebbe discutere di idee invece che di persone.
certo.
ma - ed è un "ma" enorme - tutto concorre da decenni per farci "radiografare" una presunta appartenenza prima ancora di ragionare e poi magari ascoltare tizio solo perché "è arrivato, è una personalità" e stigmatizzare quel che invece dice caio, "sconosciuto alla stampa", anche come bufala se non peggio.
Scusa, Kalandra, forse sono un pò stanca ma mi sfugge il nesso del discorso: che vuoi dire? Che il M5S sragiona oppure che c'è un complotto contro il M5S?
Mi sono fatta 2 sane risate leggendo Paolo Attivissimo, un blogger molto conosciuto e apprezzato in rete, anche se poi, dopo la risata che mette di buon'umore, ragiono e capisco, ma stavolta non vedo un nesso con il post precedente
Ho inteso la prima parte del tuo scritto e la condivido, ma la seconda...."Maestro, il senso lor m'è duro"
Che legame c'è con il post di inzio? O meglio con la prima parte del tuo scritto, ora che ci penso, visto che si parla di rappresentanza politica, e a volte le parole sono realtive
Ciao
Giunone
Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19510 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
Inviato: 13 Mar 2013 00:58 Oggetto:
così... tanto per parlare di numeri.
camera: 617 persone
bersani 340
berlusconi 124
monti 45
grillo 108
senato: 301 persone
bersani 113
berlusconi 116
monti 18
grillo 54
non mi è chiaro il problema MATEMATICO.
perchè monti è fuori discussione?
perchè berlusconi è fuori discussione?
si alleassero per il bene del paese.
si assumessero la RESPONSABILITA' visto il grave momento storico.
comunque al mio paese 340+45 fa il 62% abbondante.
forse il parlamentare monti non è d'accordo a concedere la fiducia al ministro monti.
o non vuole ereditare i problemi del governo monti in una coalizione di parlamento monti.
Citazione:
per favore, caro alberto, saresti così gentile da passarmi il sale?
(per avere il sale, si attende la riforma relativa alla quantità di energia necessaria all'elettrone sul penultimo orbitale per passare, nei legami di tipo...)
Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19510 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
Inviato: 13 Mar 2013 01:07 Oggetto:
no veramente a me sto concetto di fiducia veramente mi fa scoppiare la testa...
il movimento a 5 stelle è in parlamento perchè non solo non si fida per niente di parlamentari e ministri, ma li vorrebbe ricacciare tutti a casa loro a calci nel...
ma come fai a fidarti di uno di cui non ti fidi?
giuro che non ce la faccio.
non ci arrivo col cervello.
aiutatemi.
invece di leggere quello che non c'è, prova a leggere anche il post di kenshir appena sopra...
Non è che leggo ciò che non c'è, non avevo capito il tuo post
Comunque la rappresentanza politica spesso viene invocata da chi vuole coprire i suoi secondi fini: vedi un certo tipino che invoca il popolo quando gli fa comodo, es: contro la Magistratura, e poi....Chi si è visto si è visto quando deve magari fare i suoi comodacci senza neppure consultare il Parlamento Allora del popolo se ne frega! Dicesi "Populismo a comodo"! Ma fa nulla
Citazione:
...La perfetta democrazia rappresentativa e' lineare: ogni parlamentare dovrebbe rappresentare quell'elevato numero di cittadini italiani che l'hanno eletto con preferenza diretta. E costoro dovrebbero aver eletto la persona, non la bandiera dietro cui si nasconde...
Ecco, appunto! C.V.D Rispettato il principio secondo cui la democrazia viene usata da taluni a proprio comodo, questa frase conferma che i numeri sono relativi e la matematica in politica è un'opinione, neppure autorevole, perchè la politica è interesse e quindi p a n c i a, con la logica matermatica non ha NULLA a che spartire, e con i partiti che abbiamo meglio che non commenti per non farmi buttare fuori, non val la pena ma credo abbiate capito, in pratica sono interessi di bottega, conta più la bandiera, se viene usata per coprire...certe parti del corpo
così... tanto per parlare di numeri.
[..]
comunque al mio paese 340+45 fa il 62% abbondante.
[..]
infatti il problema non è alla Camera, dove - se tutti votano compatti - il PD con Sel etc., ha - grazie al premio-legge - un'abbondante maggioranza.
il problema del PD è al Senato, dove la maggioranza è 158 e quindi la lista Monti gli è ininfluente.
e il problema più pressante - sempre per loro - che è poi il motivo per cui siamo andati a votare a febbraio, in piene "semestre bianco, è proprio l'elezione del Presidente della repubblica, come del resto da un giorno o due sta cominciando a "venir fuori".
per questo soprattutto vogliono la fiducia del M5stelle, che dopo sarebbe facilmente ancora più accusabile di non-responsabilità se poi non votasse anche il presidente d/r già deciso dal PD.
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Inviato: 13 Mar 2013 22:28 Oggetto:
continuo a non capire com'è che una sparuta manciata di "berlusconiani al senato", che davano piena fiducia al governo monti, non possano SINGOLARMENTE dare la fiducia a una lista di persone.
già già, ho una certa chiusura mentale su questo tipo di matematica.
non possano SINGOLARMENTE dare la fiducia a una lista di persone.
nel caso, potrebbe dipendere dall'entità della contropartita.
(infine fra ex democristiani dovrebbero comprendersi.. del resto, Pd e Pdl assomigliano sempre più alle due correnti dell'antica DC)
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Inviato: 14 Mar 2013 02:21 Oggetto:
seriamente seriamente...
sono proprio io che ho dei gravi problemi personali e mentali
(dettati dal mio personalissimo contesto sociale familiare etc) con le questioni di coerenza.
cioè...
io sono fatta così:
penso a quello che dico
(inteso: pondero prima di farmi un'opinione, salvo poi correggerla ma comunque...)
dico quello che penso
(inteso: ho un'opinione, perchè non manifestarla chiaramente, giusta o sbagliata che sia?)
faccio quello che dico
(inteso: cioè ci ragiono su una cosa, mi faccio un'opinione, agisco coerentemente con me stessa)
purtroppo sbatto quotidianamente contro quelle che io chiamo
gravi questioni di incoerenza personale fra pensieri, parole e opere
a botte di decine al giorno. è la prassi. lo fanno tutti.
dai politici fino all'automobilista che passa col rosso e mentre supera il semaforo dice che lui non passa mai col rosso.
sono molto molto satura, mi va davvero in loop il cervello alla minima incoerenza.
e non mi chiamo rossella o'hara, domani NON è un altro giorno.
domani è come ieri, e winston smith è morto da un pezzo.
ma io ho una memoria di ferro.
è genetico. sono una donna.
posso rinfacciare per almeno un ventennio una frase sbagliata a mio marito. è la legge della natura...
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Inviato: 14 Mar 2013 03:07 Oggetto:
domanda seria, tornando ai numerini.
me li incollo di nuovo e cerco di capire.
con molta onestà intellettuale.
camera: 617 persone
bersani 340
berlusconi 124
monti 45
grillo 108
senato: 301 persone
bersani 113
berlusconi 116
monti 18
grillo 54
il parlamento esiste. camera e senato.
al parlamento per fare le leggi non occorre la fiducia.
semmai la fiducia la chiedono al senato per far passare leggi che la maggioranza dei presenti non approva.
leggi e non ministri.
il governo urge.
al governo per lavorare bene e in autonomia serve la fiducia del parlamento.
mi sono inchiodata qua e non ho voglia di leggere
stavo sgooglazzando una preghiera che non ricordavo bene e ho scoperto adesso che in chiesa mi hanno insegnato la versione taggata attualmente come ERETICA e quindi...
fatemi il favore voi.
al governo serve la fiducia del parlamento, inteso come "la maggioranza dei parlamentari" (come ricordavo io dagli studi a scuola di più di vent'anni fa) o la fiducia separata di camera e senato?
perchè tornando ai numeri, bersani + monti fa il 56% per insediare un governo.
il totale dei deputati è 630, quello dei senatori è 315.
a formarli concorrono gli eletti nella circoscrizione estero.
di conseguenza la maggioranza semplice è di 316 per la camera e 158 per il senato.
(per alcune cose, tipo l'elezione del presidente d/R, serve invece la maggioranza dei due terzi delle camere riunite, almeno per i primi scrutini)
il PD da solo NON ha 340 deputati bensì 292, più i 37 di Sel, 6 del Cd e 5 della Volkspartei, a cui vanno appunto aggiunti quelli della circoscrizione estero, mi pare 5.
il totale di 340 (+ 5, mi pare) è della circoscrizione "di centrosx".
(va da sé che senza il premio di maggioranza - a una maggioranza effettivamente alquanto risicata - ne avrebbero parecchi in meno)
per quella "di centrodx" dovrebbero essere 97 del Pdl, 18 della Lega, 9 di Fratelli d/I, più estero.
(uno più uno meno perché - fra tutti - non so l'esito dei ricorsi in atto)
per la coalizione Monti sono 37 della "lista Monti" e mi pare otto dell'UDC.
infine il Mstelle con 108.
alla Camera quindi - se resta compatta - la coalizione di centrosx non ha problemi.
al Senato, dove ai tuoi numeri vanno aggiunti gli eletti dall'estero e i senatori a vita, la situazione è diversa:
centrosx più Monti - anche aggiungendo quel pugno di senatori a vita e dall'estero - restano sotto al fatidico 158.
anche centrodx più Monti resterebbe sotto.
centrosx più centrodx sono gli unici che potrebbero avere una maggioranza ampia, anche con le probabili defezioni di qualche partito associato.
e non è difficile pensare che sia oggetto di forte quanto velata contrattazione.
[..]
il parlamento esiste. camera e senato.
al parlamento per fare le leggi non occorre la fiducia.
semmai la fiducia la chiedono al senato per far passare leggi che la maggioranza dei presenti non approva.
leggi e non ministri.
il governo urge.
al governo per lavorare bene e in autonomia serve la fiducia del parlamento.
[..]
è una domanda seria.
grazie.
il parlamento, per quanto ne so, NON ha bisogno del governo per legiferare.
il governo - al contrario - ha bisogno del parlamento per i suoi decreti legge.
Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19510 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
Inviato: 14 Mar 2013 21:52 Oggetto:
bella kalandra che hai capito perfettamente il busillis.
sui numeri siamo PERFETTAMENTE d'accordo, e anche sui calcoli.
per legiferare, in un paese democratico, nello spirito della costituzione della repubblica, non occorre la maggioranza assoluta di chicchessia.
anzi io penso proprio che camera e senato siano separate per garantire una maggiore revisione, una maggiore equità delle leggi, proprio a livello rappresentativo.
se la legge è buona, passa alla camera, passa anche al senato etc.
la singola legge la votano tutti, se per tutte le teste che rappresentano la varietà dei pensieri degli italiani, lo spirito della legge è buona.
per il discorso "approvazione di una legge" apriremo un capitolo a parte.
le leggi si approvano articolo per articolo.
in modo da ritoccare quelli meno condivisi.
ecco perchè le moderne leggi sono composte da UN SOLO articolo, e due milioni di comma. si approvano IN TOTO e basta, non è che si possa materialmente ritoccare una virgola.
gli articoli si ritoccano, non i comma...
vabbè, sto divagando.
intendevo proprio...
continuano a dire che il governo ha bisogno della fiducia del parlamento per insediarsi.
niente governo, crolla l'italia.
manca il governoooooooooo grillo deve farci fare il governoooooooo
cioè... i ministri del governo decidono come spendere i soldi nostri, e hanno bisogno dell'appoggio del parlamento... altrimenti non possono lavorare. è innegabile.
ma per insediare i ministri, ossia sceglierli nominarli dargli un ministero con o senza portafoglio... io avevo capito (avrò studiato male o me l'hanno riformata sotto gli occhi) che la lista dei ministri presentata dovesse avere la fiducia del parlamento intero.
il 62% della camera garantisce la copertura del divario al senato.
quel che non mi è chiaro, che non ricordo...
la lista dei ministri del governo che viene proposta...
deve passare prima alla camera e poi al senato, o deve "star bene" alla "maggioranza dei parlamentari?
la mia domanda è proprio: per creare il governo (nominare i ministri), serve 316+158 oppure basta 473 secco sul totale?
io avevo inteso... e di sicuro male...
che 516 per nominare i ministri del governo basta e avanza.
anzi io penso proprio che camera e senato siano separate per garantire una maggiore revisione, una maggiore equità delle leggi, proprio a livello rappresentativo.
Sì, questa era l’intenzione dei padri della costituzione, il motivo principe per cui NON c’è il vincolo di mandato.
Ovvero, i partiti candidano le varie persone ma gli stessi partiti dovrebbero fermarsi alle porte del Parlamento e le persone non dovrebbero votare per ordine di squadra ma nella coscienza di far qualcosa di buono per tutti.
Citazione:
gli articoli si ritoccano, non i comma...
si ritoccano anche i comma, si tolgono, si aggiungono..
ciascun parlamentare o senatore (oltre al governo e le proposte di iniziativa popolare, etc.) può presentare una proposta di legge e l'iter è: commissione della Camera -> assemblea d/C -> commissione del Senato -> assemblea d/S.
ciascuno di questi può porre le sue modifiche e il giro ricomincia finché non c'è l'accordo delle due camere.
in ogni passaggio si vota articolo per articolo e solo dopo c'è la votazione sull'intero testo, che può anche essere diversa dal voto precedente.
(ecco perché ai governi piace così tanto porre la fiducia anche sui propri decreti)
Citazione:
continuano a dire che il governo ha bisogno della fiducia del parlamento per insediarsi.
in effetti è così, il governo è effettivo da quando presta il giuramento ma se non riceve la fiducia di entrambe le Camere deve presentare le dimissioni.
Citazione:
io avevo capito (avrò studiato male o me l'hanno riformata sotto gli occhi) che la lista dei ministri presentata dovesse avere la fiducia del parlamento intero.
sì, deve avere - separatamente - la fiducia di entarmbe le Camere.
la riunione delle Camere in seduta comune è prevista dalla Costituzione solo in pochi casi specifici, per esempio come l'elezione del presidente d/R o di alcuni giudici della Corte Costituzionale e del CSM.
Citazione:
deve passare prima alla camera e poi al senato, o deve "star bene" alla "maggioranza dei parlamentari?
credo sia indifferente se passa per primo alla Camera o al Senato ma il presidente d/Consiglio incaricato deve presentarsi entro dieci giorni e ottenere la fiducia della maggioranza dei presenti.
(per esempio se il M5stelle al Senato si astenesse sarebbe come votasse no, se invece abbandonasse l'aula non verrebbe considerato fra i presenti e la maggioranza verrebbe conteggiata solo fra questi ultimi)
in numeri: 315 - 54 = 261, ovvero maggioranza 131.
ecco l'altra speranza di Bersani! perché in questo caso centrosx e Monti insieme potrebbero anche farcela.
ma questi ragionamenti numerici non si dovrebbero neppure pensare, proprio perché non c'è vincolo di mandato.
già, Monti.. che proprio oggi ha dato un colpo di coda in extremis, autorizzando chilometri e chilometri di tralicci per Terna.
Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19510 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
Inviato: 19 Mar 2013 22:07 Oggetto:
ragazzi con tutti sti numeri e sti concetti mi state facendo esaurire e ci si capisce più una beata...
vado di split per argomenti.
e sì che io sono per la matematica creativa...
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Populismi o meno vediamo cosa esce, che coniglio tira fuori il PD dal cappello
ce n'è ancora qualcuna di "non scritta"?!
serissimamente:
