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Zievatron
Dio maturo
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 Inviato: 23 Feb 2013 16:39 Oggetto: |
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Vi presento il MIO personale piano per l'accorpamento dei piccoli comuni. 
Io farei così:
Preparerei un elenco di tutti i comuni d'Italia con il dato della popolazione e con dei sttocampi in cui riportare i limitrofi ed il dato della loro popolazione.
Completato l'elenco, istruirei un soft ad usarlo ed a provvedere agli accorpamenti seguendo il seguente metodo.
01. Prendi il comune più piccolo d'Italia e ponilo in A.
02. Se questo comune supera i 20'000 abitanti, hai finito il lavoro, altrimenti continua.
03. Prendi il più piccolo dei comuni limitrofi di A e ponilo in B.
04. Accorpa i due comuni A e B in un nuovo comune C.
05. Aggiorna l'elenco di tutti i comuni d'Italia a seguito di tale accorpamento.
06. Ricomincia da 01.
Quando il soft smette di lavorare significa che non ci sono più comuni sotto i 20k abitanti.
Inoltre, gli accorpamenti sono stati fatti in modo da favorire la formazione di nuovi comuni nella fascia dei poco più grandi del minimo di 20k abitanti +1. In questo modo si evita, per quel che è possibile, di aggiungere piccole frazioni a grossi comuni.
Eseguito l'accorpamento, rimetterei ai nuovi comuni la scelta del loro nome.
Sorge spontanea (a me) la domanda:
Se il nuovo comune è composto da ex-comuni di differenti province, di che provincia è il nuovo comune?
La risposta non è unica.
Bisogna considerare le alternative che si decida di abolire o meno le province.
Se le province vengono abolite, ovviamente, il problema non sussiste. Però potrebbe esserci lo stesso problema ai confini tra regioni.
Se le province devono restare le stesse, ci sono tre soluzioni possibili:
1. Il nuovo comune è della provincia del maggiore degli ex-comuni che vi sono confluiti.
2. Il nuovo comune è della provincia minore di quelle degli ex-comuni che vi sono confluiti.
3. A scelta dei nuovi comuni.
Se, invece, si decide che anche per le province si stabilisce una dimensione demografica minima. Ad esempio, 400k+1 abitanti. Si potrebbe applicare, temporanemente, la regola:
2. Il nuovo comune è della provincia minore di quelle degli ex-comuni che vi sono confluiti.
Poi si procederebbe adattando alle province lo stesso metodo di accorpamento impiegato per i comuni.
E le regioni allora? Le lasciamo così come sono? Chè sono figlie di galline bianche (o nere, secondo i punti di vista)?
Potremmo stabilire anche per le regioni un minimo demografico, ad esempio, di 4M+1 abitanti ed applicare la stessa procedura.
Nota:
Portando il minimo dei comuni a 20k+1 abitanti, tratteremmo oltre il 90% dei comuni italiani.
Guardando su wikipedia:
Le province che non passano i 400k abitanti risultano essere 60 su un totale attuale di 110 province.
Le regioni che non passano i 4M abitanti risultano essere 12 su 20.
Non male come riorganizzazione con sfoltimento di popolazione politico-amministrativa.
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Kalandra
Dio minore
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| Inviato: 23 Feb 2013 20:03 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | Vi presento il MIO personale piano per l'accorpamento dei piccoli comuni.
[..]
Non male come riorganizzazione con sfoltimento di popolazione politico-amministrativa.
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 fai ancora prima se accentri a Roma tutta la gestione dei territori.
poi servirà una petizione popolare per far cambiare le lampadine ai lampioni.. ma queste son quisquilie.
seriamente: in quel sito che ti ho segnalato ieri (comuniverso.it) ho aperto il generatore di liste e mappe (il terzo in alto a six) e ho chiesto i comuni montani interni della provincia di Forlì-Cesena.
me ne ha dati 5, tutti sotto i diecimila abitanti.
.- Bagno di Romagna (sup. 233,44 kmq - ab. 6.138)
.- Portico e San Benedetto (sup. 60,57 kmq - ab. 769)
.- Premilcuore (sup. 98,75 kmq - ab. 803)
.- Santa Sofia (sup. 148,56 kmq - ab. 4.193)
.- Verghereto (sup. 117,68 kmq - ab. 1.974)
ora prova a cercarne uno col satellite di google.. non ingrandendo troppo riesci a vederli tutti in un'unica schermata.. poi prova con le indicazioni stradali da Portico a Verghereto.. quasi 60 km e un'ora abbondante di strada (per fortuna che l'ultimo tratto è sulla superstrada Cesena/Roma!).
per dire, la mia città è su poco più di 50 kmq, Milano è su 180 ma Milano è in pianura. |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 23 Feb 2013 23:28 Oggetto: |
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| Kalandra ha scritto: | | Fai ancora prima se accentri a Roma tutta la gestione dei territori. |
O.K. Forse ho calcato un po', ma non per questo è sbagliata di fondo.
Ritorniamo al minimo di 5k abitanti. Integriamo con altre considerazioni che non siano il solo numero di abitanti. Si può sempre migliorare.
L'idea di fondo però è giusta.
Perchè l'ente comune deve essere tanto moltiplicato da averne una miriade di piccolissimi?
Perchè un comune dovrebbe funzionare solo se si trova in un territorio molto piccolo, anche con milioni di abitanti, mentre se è distribuito su un territorio più vasto non può funzionare neanche se in quel vasto territorio sono solo poche migliaia di abitanti?
Non mi quadra.
| Citazione: | | poi servirà una petizione popolare per far cambiare le lampadine ai lampioni. |
Queste, purtroppo, sono cose che possono già accadere. Ma non credo proprio che dipendano dalla dimensione dei comuni, altrimenti tutti quelli sopra i 100k abitanti sarebbero invivibili.
Razionalizzare la scomposizone del territorio nazionale in enti amministrativi è solo una parte di un problema sicuramente più complesso e che richiede anche altre attenzioni. |
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Kalandra
Dio minore
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| Inviato: 24 Feb 2013 01:12 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: |
Perchè l'ente comune deve essere tanto moltiplicato da averne una miriade di piccolissimi?
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forse perché il comune è la comunità che lo vive e che sceglie fra i suoi componenti chi gestisca appunto le cose in comune?
| Zievatron ha scritto: |
Perchè un comune dovrebbe funzionare solo se si trova in un territorio molto piccolo, anche con milioni di abitanti, mentre se è distribuito su un territorio più vasto non può funzionare neanche se in quel vasto territorio sono solo poche migliaia di abitanti?
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infatti non è proprio così.
più gente c'è più il senso di comunità si perde e più la gestione cerca lo standard burocratico.
e se unisci a forza dei piccoli paesi distanti fra loro troppi km, li "spersonalizzi", rendendoli anche più malleabili all'imposizione di un "potere a cascata", ovvero indotti a scegliere la stessa rappresentanza politica in comune, provincia, regione e stato, proprio come piacerebbe ai partiti.
e non avere una contrapposizione fra questi stadi di amministrazione è molto più pericoloso per la democrazia, a mio parere, che la tanto temuta maggioranza 5stelle in parlamento. |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 24 Feb 2013 01:51 Oggetto: |
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O.K. Allora occore tener conto anche delle distanze tra le aree abitate.
Per esempio:
- Sotto i 10k abitanti, i comuni si accorpano se la distanza tra le aree abitate sono inferiori a 1km.
- Sotto i 5k abitanti, se la distanza è sotto i 2km.
- Sotto i 2k abitanti se la distanza è sotto i 3km.
- Sotto 1k abitanti se la distanza è sotto i 5km.
- Sotto i 500 abitanti indipendentemente dalla distanza.
I numeri, ovviamente, sono rivedibili. E' solo per spiegare l'idea.
Per il resto, poi, io sarei favorevole alla progettazione da zero di città (comuni) completamente nuove, per essere a misura d'uomo. Quindi, non vado certo alla ricerca della grande città.  |
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fuocogreco
Dio maturo
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| Inviato: 24 Feb 2013 03:13 Oggetto: |
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Ok ragazzi , siamo tutti surriscaldati e s t a n c h i per questa campagna elettorale che è andata sopra le righe un giorno si e l' altro pure.
Domani ( cioè intendevo oggi) si va finalmente a votare e la parola torna a noi cittadini.
Per quanto riguarda l' accorpamento dei comuni bisogna sempre vedere caso per caso facendo in modo si di diminuire le spese inutili di gestione ma anche tenendo conto dei bisogni veri dei cittadini.
Per quanto riguarda Grillo penso che sia abbastanza dispotico nel senso che lui può criticare tutti e anche o f f e n d e r e ma quando tocca a lui non si può toccare e non mi sembra giusto che non voglia avere un contradditorio diretto con gli altri politici.
Ieri da Piazza del Popolo ha detto STIAMO ARRIVANDO! VI MANDIAMO A CASA TUTTI! Ma chi si crede di essere?!
Buone elezione a tutti e..... che vinca il migliore. ( Possibilmente non B. Silvio e la Lega.) |
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Kalandra
Dio minore
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| Inviato: 24 Feb 2013 10:41 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | O.K. Allora occore tener conto anche delle distanze tra le aree abitate.
Per esempio:
- Sotto i 10k abitanti, i comuni si accorpano se la distanza tra le aree abitate sono inferiori a 1km.
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 perfetto! quindi il mio Comune accorperebbe tutti i paesi della cintura - tutti appena al di là di un incrocio o di un ponte - schizzando da centomila scarsi a centocinquantamila abitanti, con gran gioia di sindaco, assessori e consiglieri, che probabilmente aumenterebbero di numero e avrebbero comunque un congruo aumento di stipendio o gettone di presenza.
| Zievatron ha scritto: | | Per il resto, poi, io sarei favorevole alla progettazione da zero di città (comuni) completamente nuove, per essere a misura d'uomo. Quindi, non vado certo alla ricerca della grande città. |
eh no! la vuoi per me! |
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Kalandra
Dio minore
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| Inviato: 24 Feb 2013 11:12 Oggetto: |
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| fuocogreco ha scritto: |
Ieri da Piazza del Popolo ha detto STIAMO ARRIVANDO! VI MANDIAMO A CASA TUTTI! Ma chi si crede di essere?!
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 forse uno che interpreta il sentimento popolare?
o perché credi che i parlamentari uscenti abbiano sostenuto un governo imposto dall'alto per quasi due anni?
(a parte che era preposto a togliergli -a loro- le castagne dal fuoco) terminando la legislatura anzitempo sarebbero stati circa in trecento a non maturare il diritto alla pensione.
ecco, proprio questa sarebbe una cosa da togliere subito: il diritto a sommare più pensioni dei politici in carriera, fino ad arrivare a cifre iperboliche per i "tetti" dedicati al comune cittadino.
soprattutto al confronto con quella di reversibilità decurtata a una vedova se, sommata alla sua minima, superi i 15mila (mi pare) euro all'anno, lordi ovviamente.
o alla luce di quello scandalo dello scorso anno, cioè la richiesta di ripagare i contributi per poter unificare le diverse casse.
il politico in carriera no, il politico prende una somma di pensioni, quella del lavoro prima, quella dello "scalino d'ascesa" regionale, quella del parlamento.
| Citazione: | | di pensioni ne ha tre: una da ex parlamentare (4.725 euro), una da ex consigliere regionale (3.000 euro) e una da ex professore (3.250 euro). |
le paghi anche tu, sai? sono anche le tue tasse, le tue addizionali, il debito pubblico.
quindi ben venga chi promette di diminuire queste disparità.
e speriamo che abbia la maggioranza!
ché altrimenti sarà difficile, davvero arduo, che possa farlo. |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 24 Feb 2013 13:56 Oggetto: |
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| fuocogreco ha scritto: | Ok ragazzi , siamo tutti surriscaldati e s t a n c h i per questa campagna elettorale che è andata sopra le righe un giorno si e l' altro pure.
Domani ( cioè intendevo oggi) si va finalmente a votare e la parola torna a noi cittadini.
Per quanto riguarda l' accorpamento dei comuni bisogna sempre vedere caso per caso facendo in modo si di diminuire le spese inutili di gestione ma anche tenendo conto dei bisogni veri dei cittadini.
Per quanto riguarda Grillo penso che sia abbastanza dispotico nel senso che lui può criticare tutti ... |
Fin quì sono pienamente daccordo.
| Citazione: | | ... ha detto STIAMO ARRIVANDO! VI MANDIAMO A CASA TUTTI! Ma chi si crede di essere?! |
Questa, invece, è un'altra cosa. Grillo ha scelto di rappresentare quella parte di elettorato che vuole mandarli a casa ed è giusto che si esprima di conseguenza. |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 24 Feb 2013 14:42 Oggetto: |
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| Kalandra ha scritto: | | ... il mio Comune accorperebbe tutti i paesi della cintura - tutti appena al di là di un incrocio o di un ponte - schizzando da centomila scarsi a centocinquantamila abitanti, ... |
Questo significa che non leggi veramente quello che scrivo, oppure che hai la memoria che si resetta dopo due messaggi.
Ti invito a rileggere il mio piano originale di accorpamenti, che per me resta quello di riferimento.
Ho spiegato chiaramente che è un piano che, pur proponendo l'accorpamento dei comuni sotto i 20k+1 abitanti, tende a creare soprattutto nuovi comuni di poco sopra il limite stabilito ed evita di incrementare i comuni che lo superano di già in modo sensibile.
Ovviamente, non avendo i dati del tuo comune e di tutti quelli della cintura ed anche un poco oltre, non posso affermare con certezza quali accorpamenti si produrrebbero, ma è estremamente probabile che al tuo comune già da quasi 100k abitanti non ne verrebbe accorpato nemmeno uno. I paesi della cintura verrebbero probabiomente accorpati in due nuovi comuni da circa 25k abitanti ciascuno. Se il limite venisse posto a 10k+1, invece, ne verrebbero probabilmente 4 nuovi comuni tra i 10 ed 15 k abitanti.
| Citazione: | | ... con gran gioia di sindaco, assessori e consiglieri, che probabilmente aumenterebbero di numero e avrebbero comunque un congruo aumento di stipendio o gettone di presenza. |
Ecco il solito errore di confondere una cosa con un'altra.
A parte quanto sopra, per cui il tuo comune resterebbe da circa 100k abitanti, se anche dovesse raddoppiare, questi effetti di cui parli non sono affatto implicati, poichè non è affatto implicato di lasciare tutto il resto com'è ora.
Ovvero, si potrebbe (c'è chi lo vuole e, nel caso di una grande riorganizzazione amministrativa, sarebbe doveroso farlo) rivedere tutte le regole di determinazione del numero degli assessori e consiglieri, nonchè degli stipendi e dei gettoni di presenza.
Di conseguenza, la previsione più logica è che nel tuo comune assessori e consiglieri vedrebbero diminuire sia il loro numero che il loro stipendio ed il loro gettone di presenza.
| Citazione: | | Zievatron ha scritto: | | Per il resto, poi, io sarei favorevole alla progettazione da zero di città (comuni) completamente nuove, per essere a misura d'uomo. Quindi, non vado certo alla ricerca della grande città. |
eh no! la vuoi per me! |
Questo commento non l'ho capito. 
Comunque, rileggendo i nostri messaggi, devo dire che mi hai proprio disorientato introducendo a sorpresa un argomento a cui, evidentemente, sono molto sensibile.
Ma adesso mi sono ripreso.
Hai parlato di "senso di comunità" associandolo all'ente comune.
Ma nella nostra epoca il "senso di appartenenza" (in fondo, si tratta di quello) è sempre più diffusamente slegato dal luogo di residenza e tende a formare piuttosto delle comunità virtuali ed ideali che non delle comunità fisiche.
Nel contempo, il comune, inteso come ente di scomposizione territoriale dell'amministrazione pubblica dello stato, è palesemente cosa molto diversa da una "comunità" a cui si può riferire il "senso di comunità".
Ti faccio l'esempio (concreto, così accontento anche gomez e non si sgomenta per le vacche sferiche ) dei condomini. In un condominio risiedono poche decine di persone, come gli abitanti dei comuni più piccoli. Dunque, anche in un condominio si potrebbe vivere il "senso di comunità" come in un paesino, eppure è proverbiale la "lite di condominio". Daltra parte è noto che molte persone vivono male i piccoli paesi per "scarsità di pivacy", perchè si conoscono tutti, perchè... "Il pese è piccolo... La gente mormora..." Diceva una vecchia canzone.
Io aggiungerei che il "senso di comunità" che puoi sviluppare (se davvero lo vuoi) in un paese-comune di 5k abitanti, lo puoi sviluppare anche in un paese-quartiere (o circoscrizione, o Pippo) di 5k abitanti.
Quindi, mantengo la mia prima ipotesi, pur accettando sempre rivisitazioni ed ammorbidimenti, soprattutto per non renderla una cosa cieca, che non tiene conto di altri fattori e di situazioni particolari. |
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Kalandra
Dio minore
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| Inviato: 24 Feb 2013 16:12 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | Questo significa che non leggi veramente quello che scrivo, oppure che hai la memoria che si resetta dopo due messaggi.
[..] |
non essere troppo sicuro che io non sappia leggere.
la verità è che l'italia è il paese delle pezze e tu stai cercando di applicare pezze su pezze ad ogni input di insufficienza sul ragionamento primario.
in altri termini l'italia ha sempre messo una pezza su ogni buco o lacerazione aggiungendone poi altre e altre ancora, finché ci siamo scordati se la prima pezza era per coprire un buco un graffito ormai fuori moda.
e l'unica cosa certa in questo lavorio è che han sempre sbagliato la misura dell'ago, provocando ad ogni punto di sutura altre lacerazioni e buchi.
infine l'unica cosa fattibile nonché auspicabile è la riorganizzazione totale dello stato.
in fondo, la struttura attuale è dell'epoca regio/fascista - i Comuni son molto più antichi e, una volta, molto più indipendenti - e, dato che non si può pronunciare il nome Mussolini senza finir sotto un fuoco incrociato, sarebbe giusto ragionare proprio partendo dal concetto di dover rifare tutto, in un'ottica proiettata al futuro.
(magari proprio quella federale prevista dalla Costituzione e mai davvero applicata)
altrimenti è un'altra pezza cucita male.
e non per il tessuto impiegato ma per l'ago utilizzato.
ps: esempio di pezze sulle pezze: le varie "comunità" montane, collinari, etc., nate per obbligo una quarantina di anni fa, che si son sovrapposte a interscambio sui piccoli Comuni.
pps: vuoi una mia idea su cui abbattere la tua ira funesta?
via le regioni, via le province, via gli enti intermedi, via i partiti dediti al gioco delle poltrone..
e ripartiamo dal Comune, indipendentemente dalla sua grandezza, anche se fosse di 15 abitanti.
perché sicuramente era lì ben prima di noi adesso, ben prima del pentapartito, ben prima di Mussolini, dei Savoia, ben prima di Napoleone, ben prima dell'Austria o del Papato e dello stesso Barbarossa.
penso che abbiano più diritto loro a esistere di tutte le cagatelle che si vorrebbero istituzionalizzare!
perché il Comune altro non è che la gestione amministrativa della comunità che lo abita, dal territorio al welfare. |
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fuocogreco
Dio maturo
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| Inviato: 24 Feb 2013 19:45 Oggetto: |
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@ Kalandra:
forse uno che interpreta il sentimento popolare ?
Può anche darsi che rappresenti il sentimento popolare ma non di tutto il popolo. Non è solo lui contro la casta e i privilegi della politica. Il modo poi che ha nei confronti dei parlamentari a volte è oltre che molto demagogico anche troppo offensivo e questo certo secondo me è una sterile antipolitica che non porta da nessuna parte. Infatti quando gli hanno detto più volte di confrontarsi con altri politici lui si è sempre tirato indietro quasi che fosse superiore a tutti. Intanto dentro nel suo movimento quelli che gli vanno contro ( e contro al suo guru Casaleggio) vengono sbattuti fuori. Se questo è il nuovo che avanza nella politica italiana penso che abbiamo scoperto l' acqua calda. |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 24 Feb 2013 22:33 Oggetto: |
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| Kalandra ha scritto: | | non essere troppo sicuro che io non sappia leggere. |
Mai detto nè pensato niente del genere.
| Citazione: | | ... l'italia è il paese delle pezze ... |
Ma su questo sono pienamente daccordo!
| Citazione: | | ... infine l'unica cosa fattibile nonché auspicabile è la riorganizzazione totale dello stato. |
Anche sull'auspicabilità della riorganizzazione totale dello stato mi trovi totalmente daccordo.
Sulla fattibilità sono incerto.
| Citazione: | | ... la struttura attuale è dell'epoca regio/fascista - i Comuni son molto più antichi e, una volta, molto più indipendenti - e, ... sarebbe giusto ragionare proprio partendo dal concetto di dover rifare tutto, in un'ottica proiettata al futuro. ... altrimenti è un'altra pezza cucita male. |
Sul rifare tutto in un'ottica proiettata al futuro, sono daccordo.
Sull'equivalenza di ciò con il ripristinare l'età comunale, piuttosto meno. L'età comunale è il periodo 1000-1300. Tornare al medio-evo e ottica proiettata al futuro non mi sembrano molto ben conciliabili.
| Citazione: | | pps: vuoi una mia idea su cui abbattere la tua ira funesta? |
La mia ira funesta?! 
Ma quale ira? Hai fumato roba strana per caso? (o anche non per caso) 
Al massimo, potrò essere cordialmente di diverso parere. 
| Citazione: | ... via le regioni, via le province, via gli enti intermedi, via i partiti dediti al gioco delle poltrone... e ripartiamo dal Comune, indipendentemente dalla sua grandezza, anche se fosse di 15 abitanti.
perché sicuramente era lì ben prima di noi adesso, ben prima del pentapartito, ben prima di Mussolini, dei Savoia, ben prima di Napoleone, ben prima dell'Austria o del Papato e dello stesso Barbarossa.
penso che abbiano più diritto loro a esistere di tutte le cagatelle che si vorrebbero istituzionalizzare!
perché il Comune altro non è che la gestione amministrativa della comunità che lo abita, dal territorio al welfare. |
Ecco, vedi? Con questo discorso mi trovo parzialmente daccordo e parzialmente no.
Sono certamente pro abolizione dell'attuale istituto del partito politico, in favore di un nuovo concetto di partito legato ad uno specifico progetto che i partecipanti al partito vogliono portare avanti, ma che dovrà essere votato dai cittadini e non da un gruppo di eletti. = Democrazia Liquida.
Ma il cancellare tutti gli enti pubblici in favore dei comuni storici, perchè c'erano da prima, non lo trovo affatto sensato. Nè mi sembra sensata l'idea di un comune di 15 abitanti. Perchè 15 persone possono essere una famiglia, una comitiva di amici, una piccola "comunità", ma non vedo perchè debbano essere un "ente pubblico di scomposizione amministrativa dello stato".
Le comunità per me sono importanti. Dove esse ci sono per davvero, sono da tenere seriamente in considerazione. Dove non ci sono è auspicabile che si sviluppino. Però le comunità non vanno confuse con la questione della scomposizione amministrativa del territorio nazionale.
Alla società nazionale partecipano singoli cittadini e famiglie le quali possono avere una integrazione buona quanto nulla in una qualche comunità piccola o grande e più o meno localizzabile. La società nazionale dovrebbe tener conto di questo, ma in che modo?
Scomporsi in una miriade di micro-enti è funzionale?
E' inutile chiamare in causa la storia dei comuni e degli altri enti. Bisogna interrogarsi su come riorganizzare in modo funzionale la suddivisione amministrativa della nazione.
E questo occorre farlo anche con un occhio agli sviluppi futuri.
Occhio agli sviluppi futuri, per me, significa tener conto del fatto che la popolazione nazionale adesso è tra i 50/60 milioni di abitanti, ma che è destinate sicuramente a contrarsi fino a scendere a meno della metà, prima di giungere ad una fase tendenzialmente stabile. Insieme, occorre tener conto dei problemi ambientali ed energetici.
Io direi che tutto l'urbanizzato è da riprogettare favorendo la nascita di nuovi centri abitati (soprattutto coinvolgendo gli stessi siti dei vecchi) con caratteristiche di massima qualità ed efficienza.
Quindi, tutto il pre-esistente, dal comune di 15 abitanti, alle città da milioni di abitanti, alle regioni attuali, è da rimettere in discussione, indipendentemente dalla sua storia passata.
Se vogliamo progettare dei centri abitati da zero, in questi centri abitati futuri possono tanto confluire gli abitanti di più centri pre-esistenti in uno nuovo, quanto defluire da uno pre-esistente in più di nuovi.
Per poter sviluppare una serie di "progetti archetipo", adattando i quali ai casi specifici poi si ricaveranno i progetti effettivi, ci si dovrebbe interrogare sulla dimensione demografica più conveniente rispetto agli enti di scomposizione amministrativa del territorio nazionale.
Nel fare questo, va ricordato che il singolo ente più piccolo di questa scomposizione (ente base) potrebbe corrispondere ad una vera comunità molto sentita, un particolare gruppo di appartenenza socio-culturale, come potrebbe corrispondere ad una popolazione molto eterogenea e con una più debole associazione del senso di comunità con tale ente.
Personalmente, trovo difficile credere alla funzionalità, per un ente base, di neanche 1000 abitanti, come di oltre 1M di abitanti.
Io propenderei per favorire lo sviluppo di enti base tra i 20k ed i 30k abitanti, nei quali far confluire abitanti di vari comuni più piccoli, ma anche più grandi. Mentre per gli enti base già grandi, punterei sullo sviluppo di piccoli quartieri modello che un poco alla volta sostituirebbero il tessuto urbano preesistente.
Si tratta di un'opera da svolgere nei decenni.
- Si preparano i progetti archetipo (potranno sempre essere aggiornati in seguito)
- Si scelgono dei siti non più grandi della metà a cui adattare i progetti archetipo.
- Si costruisce quanto previsto al di fuori delle porzioni di suolo già occupate.
- Si incentiva il trasferimento degli abitanti dai vecchi edifici ai nuovi attraverso un discorso tipo permuta.
- Man mano che il suolo pre-occupato si libera, si può intervenire per proseguire il progetto fino al completamento.
Poichè stiamo parlando di progetti archetipo per enti base da 20-30k abitanti da realizzare in sostituzione di enti base preesistenti decisamente più piccoli, man mano che il lavoro procede si ottiene un affluire di popolazione nei nuovi centri modello che tende a svuotare altri centri pre-esistenti. La tendenza si rafforzerà con il contrarsi della popolazione producendo sempre più aree edificate abbandonate e "riciclabili" o per la realizzazione di altri centri modello, o per opere di rinaturalizzazione del territorio.
L'ipotesi di riorganizzazione degli enti comuni-province-regioni che avevo esposto è nell'ottica di questa ipotesi di trasformazione fisica progressiva di lungo termine dei centri abitati.
Ovviamente, è solo una ipotesi molto generica. Ci si dovrebbe lavorare sopra parecchio e con abbondanza di competenze. Competenze che io non ho, per cui non posso andare oltre l'esercizio di fantasia.
L'importante è non avere pregiudizi sulle vacche sferiche, altrimenti ci si blocca prima di incominciare e si perde il futuro. |
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Zievatron
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| Inviato: 24 Feb 2013 22:48 Oggetto: |
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| fuocogreco ha scritto: | | ... Non è solo lui contro la casta e i privilegi della politica. Il modo poi che ha nei confronti dei parlamentari ... quando gli hanno detto più volte di confrontarsi con altri politici lui si è sempre tirato indietro ... nel suo movimento quelli che gli vanno contro ( e contro al suo guru Casaleggio) vengono sbattuti fuori. Se questo è il nuovo che avanza nella politica italiana ... |
No. Non è il nuovo che avanza. E' un ariete per aprire una breccia nel vecchio.
Poi, se c'è del nuovo che vuole avanzare, che sappia approfittarne.
Se il nuovo o non c'è, o non è capace di approfittarne ...
Come si dice: "Ritenta. Sarai più fortunato la prossima volta." |
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Kalandra
Dio minore
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| Inviato: 25 Feb 2013 00:16 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: |
L'ipotesi di riorganizzazione degli enti comuni-province-regioni che avevo esposto è nell'ottica di questa ipotesi di trasformazione fisica progressiva di lungo termine dei centri abitati.
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questa sì che è un'ideona!
anche se io la vedrei sulle rotaie, così darebbe anche il senso del viaggio.
ora guarda qui:
sono in quindici, più o meno.
ed è inverno.
mentre qui è decisamente più caldo:
supponiamo ora che tu o meglio, io sia fra quegli sfortunati/fortunati abitanti del paesino.
un giorno arriva un giovanotto con la tua proposta.. devo spiegarti il seguito?
perché nel tuo sogno io vedo persone recluse in un grappolo di stanzette circolari al plasma e che in posti simili non andranno neppure online perché saranno già rasi al suolo.
del resto già è stata progettata l'altr'anno una piramide da un milione di persone a Dubai, dove è previsto possano vivere e lavorare senza mai uscire.. ma lì c'è anche tanto deserto, mi pare, e potrebbe anche essere una soluzione al vivere quotidiano.
e qualcosa di simile, sotterraneo per decine di piani, in Messico.
non fraintendermi, è giusto pensare a nuovi edifici a risparmi energetico e basso impatto ambientale ma non lo è sradicare le persone come pedine di una scacchiera.
io non lascerei la mia casa per un appartamento simile a fronte di una permuta, neanche al doppio del suo valore.
in sintesi, il problema dell'assetto amministrativo del territorio è salvaguardare il territorio, non alterarlo (o peggio) per crearne uno nuovo.
piuttosto il tuo ragionamento potrebbe venir applicato alle metropoli, spesso costruite in modo selvaggio e speculativo e che andrebbero sul serio rifatte in un'ottica urbanistica di più ampio respiro.
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Kalandra
Dio minore
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| Inviato: 25 Feb 2013 00:24 Oggetto: |
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| fuocogreco ha scritto: | @ Kalandra:
forse uno che interpreta il sentimento popolare ?
Può anche darsi che rappresenti il sentimento popolare ma non di tutto il popolo. Non è solo lui contro la casta e i privilegi della politica. Il modo poi che ha nei confronti dei parlamentari a volte è oltre che molto demagogico anche troppo offensivo e questo certo secondo me è una sterile antipolitica che non porta da nessuna parte. Infatti quando gli hanno detto più volte di confrontarsi con altri politici lui si è sempre tirato indietro quasi che fosse superiore a tutti. Intanto dentro nel suo movimento quelli che gli vanno contro ( e contro al suo guru Casaleggio) vengono sbattuti fuori. Se questo è il nuovo che avanza nella politica italiana penso che abbiamo scoperto l' acqua calda. |
ehm, non ho detto che lo rappresenta ma che se ne fa interprete.
per il resto, se accetti delle regole e poi non le segui la conclusione mi sembra evidente. |
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fuocogreco
Dio maturo
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| Inviato: 25 Feb 2013 01:22 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: |
No. Non è il nuovo che avanza. E' un ariete.
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Più che un' ariete mi sembra un comico che " contaminato" da Casaleggio con le sue idee strampalate si è un pò troppo montato la testa.
Da come la vedo io Grillo tra non molto lo ricorderemo come quello che in una piazza siciliana parla male dei calabresi; in una piazza calabrese parla male dei siciliani; in una piazza di commercianti parla male delle tasse; in una piazza di operai parla male dei dirigenti....  |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 25 Feb 2013 02:41 Oggetto: |
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| Kalandra ha scritto: | | ora guarda qui: ... |
Visto. E vedo soprattutto che fraintendi il mio discorso.
Perchè mai questo spettacolo che mi mostri dovrebbe cambiare?
Io non lo cambierei di certo!
| Citazione: | | ... supponiamo ora che tu o meglio, io sia fra quegli sfortunati/fortunati abitanti del paesino. Un giorno arriva un giovanotto con la tua proposta.. devo spiegarti il seguito? |
No. Il perchè lo leggi sopra.
| Citazione: | | ... perché nel tuo sogno io vedo persone recluse in un grappolo di stanzette circolari al plasma e che in posti simili non andranno neppure online perché saranno già rasi al suolo. |
Questa è una fantasia tua, del tutto arbitraria.
Io non ho mai parlato di niente di simille a stanzette circolari al plasma.
Io ho parlato di sviluppare una varietà di progetti archetipo, da adattare di volta in volta ai casi specifici. Dunque, ho previsto molta elasticità.
Come ho messo io le cose, si può progettare di tutto, prendendo esempio da cosa si preferisce, come inventando cose mai viste prima, cercando di realizzare habitat da sogno. E' questa l'interpretazione corretta.
Quello che hai mostrato prima, ad esempio, potrebbe essere di ispirazione per alcuni di quei progetti archetipo. Nello specifico, si tratterebbe di habitat indicativamente per poche decine o centinaia di persone, i quali possono ben essere dei condominii che fanno parte di un quartiere di qualche migliaio di abitanti che, a sua volta fa parte di un comune di qualche decina di migliaia di abitanti. Lo si potrebbe realizzare in una zona che già presenta alcuni esempi simili.
Esempio: Zona X: Situazione attuale:
Ci sono ora una dozzina di micropaesini tra i 20 ed i 100 abitanti sul genere che hai mostrato. Le condizioni variano. Alcuni sono in ottime condizioni, altri per niente. Inoltre, ci sono due o tre centri abitati più grossi, diciamo tra i 500 ed i 2500 abitanti, forse pittoreschi da visitare, ma con vari problemi, incluso un brutto digital divide. Popolazione di tutta la zona: poco meno di 10k abitanti in 15 comuni.
Prima fase:
Si accorpano i 15 comuni in 1 (fatto puramente amministrativo-burocratico che non sposta un impigato da uno sportello, per quel poco che ce n'è).
Si porta la banda larga a tutti i cittadini e si instaura l'Assemblea Permanente dei cittadini del comune.
Si studia scrupolosamente tutto il territorio con tutto quello che c'è. In questa fase si individuano le aree di diversa destinazione e si trova pochissimo suolo disponibile per edificare. Pazienza, ci si accontenta di quello.
Seconda fase:
Se ci sono già dei progetti archetipo in sintonia, si parte da quelli. Altrimenti si parte da zero. Quindi si studia un progetto "eccellente" specifico per quel territorio (potrà poi diventare un progetto archetipo per situazioni grosso modo simili). Progetto "eccellente" con tutto quello che dovrà esserci quando lo si potrà ultimare. Questo significa che il progetto rispetta, salvaguarda e valorizza al massimo il territorio.
Non dovrei dirlo neanche che la partecipazione dei cittadini alle scelte è gradita ed incoraggiata. Le idee che propongo le intendo implicitamente come idee di "hacking".
In questo caso è hacking del territorio e della pubblica amministrazione?
Terza fase:
Si incomincia con il costruire quanto previsto su quel poco di suolo che è immediatamente disponibile per costruire. Quanto si costruisce è in armonia con il territorio, ma è ad un livello qualitativo più alto di tutto ciò che è già esistente sul territorio e questo lo rende estremamente appetibile, sia per gente del posto che per gente di altre zone vicine, ma non lo si vende a nessuno che non possa pagare almeno per metà con immobili della zona del progetto. Questo fa salire anche il valore degli immobili preesistenti.
Quarta fase:
Man mano che gli immobili preesistenti diventano disponibili vi si opera come previsto dal progetto. Ovviamente, non è affatto detto che siano tutti da buttare giù a priori per costruirvi altro. Alcuni potrebbe essere stato progettato di "curarli" e mantenerli in vita.
Conclusione del progetto:
Il comune riprogettato da zero diventa un comune da 10-15k abitanti. Non è molto di più dei meno di 10k iniziali, ma nel frattempo si è già entrati in contrazione della popolazione e questo significa che ha sottratto popolazione a comuni più grandi e, presumibilomente, meno belli e nei quali la contrazione della popolazione sta superando la media nazionale.
Ecco. Questo è quanto io intendevo. Si capisce adesso?
Moltiplicalo per tutto il territorio nazionale con i debiti adattamenti secondo le zone e le dimensioni demografiche coinvolte.
| Citazione: | ... del resto già è stata progettata l'altr'anno una piramide da un milione di persone a Dubai, dove è previsto possano vivere e lavorare senza mai uscire.. ma lì c'è anche tanto deserto, mi pare, e potrebbe anche essere una soluzione al vivere quotidiano.
e qualcosa di simile, sotterraneo per decine di piani, in Messico. |
Questi sono i mostri che io immagino spariranno a seguito della contrazione della popolazione mondiale.
| Citazione: | ... non fraintendermi, è giusto pensare a nuovi edifici a risparmi energetico e basso impatto ambientale ma non lo è sradicare le persone come pedine di una scacchiera.
io non lascerei la mia casa per un appartamento simile a fronte di una permuta, neanche al doppio del suo valore. |
Io non ho mai parlato, nè pensato di "sdradicare" persone come pedine. Io ho parlato solo di incentivi, ed intendevo incentivi seri. Soprattutto, la possibilità di passare a costo affrontabile da un'abitazione più scadente, ad un'abitazione migliore. Il che richiede, inderogabilmente, di progettare e costruire con alta qualità reale. Come l'esempio sopra.
| Citazione: | | ...piuttosto il tuo ragionamento potrebbe venir applicato alle metropoli, spesso costruite in modo selvaggio e speculativo e che andrebbero sul serio rifatte in un'ottica urbanistica di più ampio respiro... |
Le metropoli sono un bersaglio importantissimo del mio progetto, ma forse che le città intermedie che abbiamo, diciamo tra i 100k ed 1M di abitanti sono città eccellenti?
Mi sembra più pratico incominciare dalle dimensioni più modeste e da quelle a salire.
Incominciando con l'inventare da zero comuni sotto i 30k abitanti dove oggi ci sono comuni da piccolissimi fino a sotto i 20k abitanti si possono creare qualche centinaio di comuni eccellenti che sottraggono popolazione a comuni più grandi e questo in concomitanza con il prodursi di una fase di contrazione della popolazione nazionale.
Procedendo con questi criteri dal basso verso l'alto, le metropoli sono quelle che pagano il massimo deflusso di popolazione che è indispensabile per poterle riprogettare e ricostruire scomponendole ed ampliando le aree verdi.
Purtroppo, il mio sarebbe un progetto plurigenerazinale. Solo questo lo rende un sogno di difficilissima attuazione.  |
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Kalandra
Dio minore
Registrato: 17/10/05 10:58
Messaggi: 777
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| Inviato: 25 Feb 2013 11:20 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: |
Visto. E vedo soprattutto che fraintendi il mio discorso.
[..]
Io non ho mai parlato di niente di simille a stanzette circolari al plasma.
Io ho parlato di sviluppare una varietà di progetti archetipo [..]
|
ho capito il discorso che fai.
ma ora come ora questo accorpamento territoriale è sempre più lontano dal territorio, calato dall'alto.
per attuare il tuo disegno dovrebbe essere il territorio a decidere quale potrebbe essere il suo sviluppo migliore.
ovvero il potere decisionale deve essere della comunità, piccola o grande che sia.
e l'unico ente vicino a quest'ultima è il Comune.
quindi è tutto ciò che attualmente è sopra al Comune che dovrebbe essere dismesso.
al contrario, ogni frazione o quartiere di un Comune dovrebbe avere un voce importante nella progettazione di un eventuale sviluppo.
il paesino della foto è raggiungibile a piedi o in funivia e sulla montagna accanto ce n'è un altro e un altro ancora su un'altra montagna.
quindi si tratta di comunità piccolissime in un territorio vasto e sono frazioni di un Comune più "aperto" territorialmente ma che, compresi questi e altri paesini, raggiunge a malapena i 5mila abitanti.
essendo poi limitrofo al confine di stato, è formato da etnie diverse, lingue diverse (almeno 5) e costumi diversi che convivono in armonia proprio perché non sono in condominio.
il nostro ragionamento è partito dall'accorpamento dei Comuni per poter giustificare l'esistenza del Comune.
io invece sono dell'idea che sarebbero gli enti intermedi (tipo "comunità montane"), province e regioni a dover giustificare la propria esistenza perché, pur con funzioni di "coordinamento", sono stati burocraticamente imposti e altrettanto burocraticamente impongono.
poi quello che ipotizzi, ovvero l'esodo verso Comuni limitrofi più piccoli, sta già succedendo da decenni, almeno qui dove vivo.
con il risultato che, da poche centinaia di abitanti, ora questi sono tutti fra i 5K e i 10K e tutti, come territorio comunale. appena l di là di un incrocio o di un ponte (il territorio del comune limitrofo dista appena un km da casa mia).
ma non sono andati a costruire condomini bensì casette fra il verde.
il problema semmai è che non è stata affrontata alcuna compatibilità col territorio perché gli enti superiori manco sapevano di cosa stavano parlando.
e tutta questa gente continua a venir a lavorare in città, tornando a casa la sera, e tanta che in determinate ore le strade d'accesso del mio Comune sono letteralmente intasate, per non parlare della qualità dell'aria.
esattamente come stan già costruendo i megacondominii a basso impatto energetico ma dal costo improponibile per la maggior parte (un milione di euro ad appartamento da quanto ho sentito, con gestione megacentralizzata su più palazzoni) anche in Italia.
come questo in un'altra città, 300 alloggi in vendita, oltre a negozi e uffici:
praticamente è un paesone alla periferia di una città. e con la crisi di acquisti che c'è non mi stupirei propongano anche permute ma non credo che questo aumenti il valore del permutato, piuttosto il contrario.
(e qualcosa di simile è già in costruzione anche qui, già presentato come "esclusivo")
tornando al tuo sogno, è infatti probabile che bisognerebbe progettare anche il lavoro sul luogo per questa gente (online da casa per la maggior parte?) e da qui nasce la mia visione di stanzette al plasma e di gente che non ha più voglia o motivi per metter fuori il naso, indotta a restarsene in casa o al massimo nel quartiere, vivendo fra un piano e l'altro. |
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gomez
Dio maturo
Registrato: 28/06/05 11:26
Messaggi: 2112
Residenza: Provincia di Torino
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| Inviato: 25 Feb 2013 18:35 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | | gomez ha scritto: | | ... toglie solo concretezza, ... |
Sei tu che continui ostinatamente a rigettare il principio che qualunque sia il comune di appartenenza l'ufficio dove vai a fare il tuo certificato può benissimo restare lo stesso, con lo stesso impiegato e con gli stessi problemi |
cioè accorpiamo i comuni sotto i 5000 abitanti PER NON CAMBIARE NULLA e rompere solo i coglioni ai cittadini che dovranno rifare tutti i documenti (ripeto, è un obbligo di legge)?
e il vantaggio in cosa consisterebbe, nel risparmiare lo stipedio dei sindaci? se il problema è quello basta una legge: "nei comuni sotto i 5000 abitanti il sindaco non ha diriitto ad alcuno stipendio ma solo al rimborso a piè di lista delle spese inerenti il suo ufficio", fine.
Mauro |
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