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Roberto1960
Dio maturo
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 Inviato: 27 Nov 2012 17:36 Oggetto: |
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| marcOpera ha scritto: |
Ecco, questa "costrizione" fa si che, almeno per alcuni (dipendenti a loro volta), sia moralmente accettabile che il lavoratore dipendente "arrotondi" lo stipendio, mentre l'autonomo non arrotonda, ma "ruba", e come tale va perseguitato, frustato sulla pubblica piazza ed esposto al ludibrio.
La differenza è solo semantica: "arrotondare" ha un suono più dolce di "rubare", ma il principio è esattamente lo stesso: sottrarre proventi alla tassazione.
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C'è un adagio che dice "mi assumo la responsabilità di quello che dico, non di quello che capiscono gli altri".
Mai detto né pensato che l'autonomo "ruba".
Il mio discorso è molto differente, e se avrai la pazienza di leggere anche i miei precedenti interventi lo capirai. |
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Roberto1960
Dio maturo
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| Inviato: 27 Nov 2012 17:43 Oggetto: |
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| elisam ha scritto: |
quanti mantra !
per curiosità: "il sistema capitalistico non regge..." solo per l'Italia o anche per quei paesi che ci stanno acquistando poco a poco ?
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Questione di opinioni.
Io credo che i sistemi basati sul "capitalismo globale" funzionino solamente su società "arretrate", che hanno grandi margini di crescita (tipicamente nei paesi che escono da guerre) mentre su società "avanzate", cioè con qualità di vita elevata e sistemi industriali ben sviluppati, gradualmente smettono di funzionare bene, fino ad arrivare a crisi irrisolvibili.
Adesso nel mondo ci sono paesi che sono in crescita impetuosa, e apparentemente da loro il sistema capitalistico "regge": ma arriverà anche per loro il redde rationem... |
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marco.zanchi
Mortale pio
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| Inviato: 27 Nov 2012 20:01 Oggetto: |
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[quote="Cesco67"] | ioSOLOio ha scritto: | | Basterebbe dare la possibilita' a tutti i cittadini di detrarre dalle tasse una parte delle spese sostenute con scontrino fiscale che di colpo il nero si azzererebbe, o quantomeno si ridurrebbe di parecchio (IMHO) |
Penso sarebbe ora di dare alla leggenda metropolitane del "contrasto di interessi" il suo giusto ruolo.
Il fantomatico contrasto di interessi servirebbe a poco o nulla nella lotta all'evasione come ad esempio è ben spiegato qui .
Ma se fosse una tale panacea, come mai tale regola non viene applicata in alcun paese al mondo? Anche nei sempre citati Stati Uniti tale principio non viene per nulla applicato ma esistono (come anche in Italia) delle voci che è possibile portare in detrazione in modo forfettario (come viene detto anche qui).
Buona discussione a tutti  |
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Roberto1960
Dio maturo
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| Inviato: 28 Nov 2012 15:41 Oggetto: |
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| Marco Zanchi ha scritto: |
Penso sarebbe ora di dare alla leggenda metropolitane del "contrasto di interessi" il suo giusto ruolo.
Il fantomatico contrasto di interessi servirebbe a poco o nulla nella lotta all'evasione come ad esempio è ben spiegato qui .
Ma se fosse una tale panacea, come mai tale regola non viene applicata in alcun paese al mondo? Anche nei sempre citati Stati Uniti tale principio non viene per nulla applicato ma esistono (come anche in Italia) delle voci che è possibile portare in detrazione in modo forfettario (come viene detto anche qui).
Buona discussione a tutti.
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I link che hai riportato sono molto interessanti, in particolare è ben articolato ed esemplificato l'articolo pubblicato da link.
Tuttavia a mio avviso la conclusione contrasto di interessi = bufala non è corretta, e ti spiego perché.
Il fatto che lo Stato potrebbe non trovare giovamenti dal punto di vista del gettito fiscale totale è, per quanto vero, dal mio punto di vista, un aspetto secondario.
I guai derivanti dall'evasione fiscale non sono tanto in termini di contabilità dello Stato, perché in fondo lo Stato se vuole ottenere un certo gettito totale X non fa nient'altro che fissare la aliquote Irpef e Iva in modo consono.
Il guaio maggiore dell'evasione è che in sostanza questo introduce un meccanismo che premia gli alti redditi e penalizza i bassi.
Un meccanismo cioè che acuisce quello che a mio avviso è il maggior problema della società italiana: la scarsa distribuzione della ricchezza tra i ceti sociali, ovvero i ricchi che si arricchiscono e i poveri che si impoveriscono.
Il contrasto di interessi, comunque vada per il gettito dello Stato, che paradossalmente potrebbe anche diminuire, invece argina molto questo fenomeno di sperequazione della ricchezza.
Se ti studi con attenzione gli esempi numerici, peraltro assai ben fatti, del link sopra indicato, scoprirai che il sistema per "neutralizzare" il contrasto di interessi, ovvero un accordo sul prezzo tra compratore e venditore, potrebbe sì annullare il recupero di gettito statale, ma in tal caso alla fine dei conti (provare per credere) il maggior vantaggio del "giochetto" andrebbe a chi dei due ha l'aliquota irpef più bassa, cioè quello socialmente meno agiato.
In pratica l'accordo sul prezzo (io ti faccio lo sconto e tu non mi chiedi la fattura) rispetto alla registrazione corretta della transazione potrebbe "lasciare a secco" lo stato ma alla fine una parte del "maltolto" dal lato del venditore (quasi sempre quello a reddito più alto) andrebbe nelle tasche del compratore.
Sarebbe dunque comunque un meccanismo efficiente di redistribuzione della ricchezza, e per me tanto basta a considerarlo uno strumento valido.
Il problema di fondo è che l'evasione fiscale si guarda quasi soltanto dal punto di vista delle minori entrate dello Stato e non dell'introduzione di un dumping sociale a danno delle classi meno agiate (che poi sono anche la maggior parte della popolazione, con conseguente danno economico per tutta la collettività). |
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Stx
Dio minore
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| Inviato: 28 Nov 2012 18:58 Oggetto: |
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| Roberto ha scritto: |
| elisam ha scritto: | quanti mantra !
per curiosità: "il sistema capitalistico non regge ..." solo per l'Italia o anche per quei paesi che ci stanno acquistando poco a poco ? |
Io credo che i sistemi basati sul "capitalismo globale" funzionino solamente su società "arretrate", che hanno grandi margini di crescita (tipicamente nei paesi che escono da guerre) mentre su società "avanzate", cioè con qualità di vita elevata e sistemi industriali ben sviluppati, gradualmente smettono di funzionare bene, fino ad arrivare a crisi irrisolvibili.
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USA, Germania e Svizzera, per esempio, ricadono nel secondo caso? 
Un po' semplicisticamente ritengo invece che, al momento, siamo in crisi nera solo noi e gli altri PIGS (Portogallo Irlanda Grecia Spagna). Ergo, credo che la "root cause" del problema non sia il "capitalismo globale" ma il magna-magna ed i noti malcostumi localizzati nei PIGS  |
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Roberto1960
Dio maturo
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| Inviato: 28 Nov 2012 19:30 Oggetto: |
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| Stx ha scritto: |
USA, Germania e Svizzera, per esempio, ricadono nel secondo caso?
Un po' semplicisticamente ritengo invece che, al momento, siamo in crisi nera solo noi e gli altri PIGS (Portogallo Irlanda Grecia Spagna). Ergo, credo che la "root cause" del problema non sia il "capitalismo globale" ma il magna-magna ed i noti malcostumi localizzati nei PIGS
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Un po' TROPPO semplicisticamente, secondo me.
Che al momento la crisi "nera" sia solo per i PIGS è fin troppo evidente, ma non riuscire a vedere i chiarissimi segni del declino USA è veramente una notevole miopia.
Quanto alla Germania, non dimenticare che il loro debito pubblico è in assoluto più grande di quello italiano e anche in percentuale è ben oltre il limite fissato dallo sciaguratissimo Fiscal Compact (il 60% del PIL).
Quello che fa galleggiare al momento la Germania ben sopra la crisi è il notevole avanzo della bilancia commerciale, il quale è però in buona parte dovuto alle esportazioni proprio verso i PIGS (anche perché è soprattutto un risultato dell'introduzione dell'euro).
E quando i PIGS saranno falliti, secondo te cosa succederà delle esportazioni tedesche?
Ricordati pure che il sistema bancario tedesco, nel suo complesso, è SULL'ORLO DEL FALLIMENTO (non ho sottomano riferimenti da allegare).
La Svizzera nemmeno la considero, perché è un caso troppo particolare.
Osservate invece che la locomotiva Cina sta rallentando, e anche che il Giappone ha un debito pubblico spaventoso molto più grande del nostro, e anche qui quando le esportazioni non reggeranno più il ritmo attuale non so mica come andrà a finire...
Guarda secondo me faresti meglio a guardare un pochino più in profondità il "sistema globale Mondo" in cui viviamo: troveresti tantissime contraddizioni e molti germi di crisi.
Al momento noi PIGS la stiamo pagando maggiormente (sicuramente anche per colpa del "magna-magna") ma quando andremo a fondo noi stai tranquillo che ci seguiranno a ruota gradualmente parecchi altri, a cominciare dalla Francia...
Concludo così: attenzione a sognare che i problemi italiani europei e mondiali si risolvano solamente con una ri-moralizzazione della cosa pubblica, perché il risveglio potrebbe essere amarissimo... |
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etabeta
Dio maturo
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| Inviato: 28 Nov 2012 21:07 Oggetto: |
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| Roberto1960 ha scritto: | | etabeta ha scritto: | | Il problema di fondo è che il sistema capitalistico non regge. La gente ha già tutto, almeno in occidente e non ha più soldi perchè gli industriali portano il lavoro all'estero. Hanno voglia a obbligarti a spendere con la scusa del digitale terrestre, erano anni che esisteva e veniva utilizzato da chi era in zone in cui il segnale non arrivava, trasmettendo solo in digitale hanno convinto la maggior parte degli inquilini di Francesco Amadori a spendere centinaia di euro per comprare televisori nuovi quando bastavano 25 euro per un decoder, hanno voglia a introdurre normative euro per i motori, con l'euro 6 sono arrivati al limite che la tecnologia attuale consente. L'unica soluzione è che chi ha soldi cerchi di tenerseli stretti il più possibile che i soldi sono l'unica cosa che servirà sempre. Qualcuno dice che devo anche mangiare e non posso mangiare soldi? O hai terra e zappi per crearti fisicamente il cibo o hai soldi per andartelo a comprare e devi anche cercare di comprare il minimo indispensabile a meno che non ti chiami Marchionne o Montezemolo o Marcegaglia o ... Monti! |
Parti da una premessa giustissima (che spero prima o poi sarà capita da tutti), "il problema di fondo è che il sistema capitalistico non regge", per perderti però per strada: "l'unica soluzione è che chi ha soldi cerchi di tenerseli stretti il più possibile".
Tenersi stretti i soldi, da un punto di vista economico, è esiziale. |
Più che esiziale direi che è essenziale!
Io alla mia signora quando facciamo la spesa o mi dice che deve comprare qualcosa faccio una domanda - "è indispensabile?" - se la risposta che troviamo è no passiamo oltre.
Riuscire a rispiarmiare soldi quando non è assolutamente necessario spenderli è l'unica cosa che ti può garantire un futuro.
Genero crisi?
NO!
Comunque mangio, quindi metto in circolo i soldi, metto benzina nella macchina, e rimetto in circolo altri soldi, pago assicurazione, bollo e sono altri soldi che circolano.
Solo spendo il minimo indispensabile per sopravvivere e così mi garantisco un futuro.
Perchè ho risparmiato e quindi ho soldi e, ribadisco, i soldi sono l'unica cosa ad avere un valore.
| Roberto1960 ha scritto: | I soldi servono solo in quanto corrispettivo di commercio di beni e servizi, cioè servono quando si spende e quando si viene pagati.
Dare un valore al denaro in sé significa svilire ciò che realmente ha valore: il lavoro in quanto produttore del benessere che ci dà la qualità di vita. |
Sei tu che ti perdi per strada e confondi il prezzo con il valore.
I beni e i servizi possono al massimo avere una utilità, il fatto che abbiano un prezzo non attribuisce loro alcun valore.
Se no spiegami tu perchè per quei beni e quei servizi chiedono in cambio denaro.
Se come dici tu il denaro non avesse valore saremmo ancora all'epoca del baratto.
| Roberto1960 ha scritto: | | Purtroppo uno dei molteplici effetti negativi di una crisi di sistema gravissima come quella che stiamo vivendo è proprio di produrre nella gente la tendenza irrazionale di "rifugiarsi" nel denaro come "garanzia estrema" verso una realtà incerta e prospettive deludenti. |
Scusa ma è una tendenza razionalissima!
Proprio perchè c'è crisi e domani non sai se lavorerai rifurgiarsi nel denaro è l'unica cosa sensata.
Se domani sono ancora in questo mondo dovrò pur mangiare e se non avrò un lavoro e non avrò risparmiato come mangerò??
Non è un rifugio irrazionale, è essere furbi e scantati.
Tu hai mai visto l'amministratore delegato di una multinazionale con 2700 dipendenti redarguire il cameriere perchè nel conto c'era una macedonia che era stata sì richiesta ma non servita?
Io a quel tavolo c'ero e quell'amministratore delegato è la figlia del fondatore della multinazionale in cui lavoro.
Sei non stai attento ai soldi i soldi non li farai mai e non ti garantirai mai un futuro.
Io ero andato in banca a fare un preventivo per un mutuo come unico richiedente, mi hanno spalancato le porte e si parlava di 70.000 €.
Vai in banca tu e digli che soldi non ne hai però hai l'iphone, l'ipad e la mercedes c e senti cosa ti rispondono.
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Roberto1960
Dio maturo
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| Inviato: 29 Nov 2012 13:47 Oggetto: |
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| etabeta ha scritto: |
Riuscire a risparmiare soldi quando non è assolutamente necessario spenderli è l'unica cosa che ti può garantire un futuro.
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Evidentemente non sono riuscito a spiegarmi sufficientemente bene.
Quando io dico che i soldi vanno spesi ovviamente non intendo che sia giusto sperperarli.
Quando vado a fare la spesa anch'io sto ben attento a non spendere in cose inutili, mi pare chiaro oltre che saggio.
Idem, avere una quota di risparmio è senza dubbio salutare.
Io stavo facendo un discorso più generale, di macroeconomia.
Questi nostri tempi sono caratterizzati da una crisi della domanda (anche se ci ancora molti che evidentemente non l'hanno capito, e purtroppo stanno molto in alto).
Crisi della domanda significa che i consumi sono troppo bassi e non riescono a tenere in piedi l'economia.
In questa situazione il fatto che la crisi induca il comportamento riflesso nella gente di spendere di meno di quello che farebbe, peggiora la situazione, perché riduce ancora i consumi e quindi acuisce la crisi.
Però fai attenzione, io dico "spendere di meno di quello che farebbe", non dico certo che bisogna spendere e spandere senza criterio per mantenere l'economia.
Questo comportamento di limitare i consumi per la paura della crisi è umanamente molto comprensibile ma purtroppo è dannoso, come ho detto sopra. Per questo l'ho definito "irrazionale".
| etabeta ha scritto: |
(...) i soldi sono l'unica cosa ad avere un valore.
(...) I beni e i servizi possono al massimo avere una utilità, il fatto che abbiano un prezzo non attribuisce loro alcun valore.
Se no spiegami tu perchè per quei beni e quei servizi chiedono in cambio denaro.
Se come dici tu il denaro non avesse valore saremmo ancora all'epoca del baratto.
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ODDIO, che mi tocca sentire!!!
Hai parecchia confusione in testa, ti sfuggono proprio le nozioni fondamentali.
Il VALORE non sta e non può stare nel denaro in sé.
Se così fosse basterebbe stampare continuamente soldi per comprare tutte le cose di cui abbiamo bisogno, no?
Magari potremmo tutti stamparci in casa i soldi che ci servono.
Mi pare chiaro che così non funzionerebbe affatto perché non lavorerebbe più nessuno, ti pare?
Per l'appunto perché il VALORE, QUELLO VERO, sta nel LAVORO, ovvero nel fatto che attraverso il lavoro produciamo le cose che servono al nostro benessere, cioè i BENI e i SERVIZI.
Sono i beni e i servizi a costituire il valore, sono le cose che mangiamo, con cui ci vestiamo, con cui ci curiamo e ci divertiamo a determinare il nostro benessere, non i soldi!
I soldi sono una convenzione con cui evitiamo di ricorrere al baratto, per il solo motivo che il baratto è poco pratico, è più facile gestire i commerci con il denaro.
Ma IN FONDO quello che facciamo è pur sempre barattare: scambiare i beni e i servizi che produco io, col mio lavoro, con quelli che produci tu, col tuo lavoro: i soldi sono solo il tramite.
Io credo che tu ti fermi solo alla superficie delle cose, per cui SEMBRA che il valore stia nel denaro.
Il fatto che i beni e i servizi, come dici tu, chiedono in cambio denaro, dipende dal fatto che per l'appunto il denaro è una convenzione comunemente usata, ma non è affatto necessaria.
Infatti nulla vieta di ricorrere al baratto, non è affatto illegale, mentre al contrario è illegale stampare moneta in proprio, ti sei chiesto perché?
Perché farsi della moneta in proprio NON ASSOCIATA A VALORE VERO, cioè beni e servizi, significa frodare la collettività.
Ti ripeto che il baratto non è più praticato solo per questioni di comodità, nient'altro, ma nella sostanza è quello che facciamo sempre.
Tant'è che molti, qualcuno anche qui su ZN, ritiene che sarebbe meglio tornare al baratto per eliminare i problemi che derivano dalla "finanziarizzazione" del nostro mondo (che poi in sostanza equivalgono proprio ad una serie di pratiche speculative per cui il denaro genera altro denaro senza legami con l'economia reale).
| etabeta ha scritto: |
Se domani sono ancora in questo mondo dovrò pur mangiare e se non avrò un lavoro e non avrò risparmiato come mangerò?
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Caro amico, il problema è se non avremo lavoro.
I risparmi finiscono, è il LAVORO la vera sola fonte di benessere personale e collettivo.
Amplia un po' il ragionamento, pensa un po' in termini di umanità intera.
Se un domani tutta l'umanità avesse un sacco di soldi ma nessuno lavorasse, e se invece tutti lavorassimo (producendo beni) e nessuno avesse il benché minimo risparmio da parte: in quale delle due condizioni l'umanità starebbe veramente nella cacca?
Non ci vuole mica molto a capirlo, nel primo caso staremmo alla fame con un bel po' di soldi in tasca (che però non si mangiano).
Nel secondo magari saremmo costretti a tornare al baratto, ma si potrebbe vivere bene e magari anche meglio di oggi (dipenderebbe solo da quanto e cosa producessimo).
Ti consiglio vivamente di ragionarci su un po' meglio, vedrai che poi ti si chiarisce tutto. |
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etabeta
Dio maturo
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| Inviato: 29 Nov 2012 14:45 Oggetto: |
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| Roberto1960 ha scritto: |
Io stavo facendo un discorso più generale, di macroeconomia.
Questi nostri tempi sono caratterizzati da una crisi della domanda (anche se ci ancora molti che evidentemente non l'hanno capito, e purtroppo stanno molto in alto).
Crisi della domanda significa che i consumi sono troppo bassi e non riescono a tenere in piedi l'economia |
.
In cosa dovrei consumare, e come me la maggior parte delle persone, se ho già tutto quello che mi serve?
Il modello liberal/capitalistico "va' bene" nei paesi in via di sviluppo dove le persone non hanno ancora niente, da noi ormai sta' ha dimostrato quello che è realmente ovvero un modello fallimentare.
E presto o tardi si rivelerà tale anche nei paesi in via di sviluppo una volta che siano completamente sviluppati.
| Roberto1960 ha scritto: | | n questa situazione il fatto che la crisi induca il comportamento riflesso nella gente di spendere di meno di quello che farebbe, peggiora la situazione, perché riduce ancora i consumi e quindi acuisce la crisi. |
Ribadisco, in cosa dovrei spendere se ho già il necessario?
E anche il superfluo?
Ti faccio un esempio.
Volevo comprare uno smartphone, ho analizzato tecnicamente i modelli presenti sul mercato e ho scelto un Motorola Atrix, in offerta a299 €, perchè aveva il miglior rapporto prezzo prestazioni.
Perchè regalare soldi a Apple o Samsung o chichessia se posso spendere di meno a parità di prestazioni e qualità?
La gente ha semplicemente, giustamente, eliminato il superfluo, l'indispensabile continuerà a comprarlo e i soldi continueranno a girare.
Vorra dire che i vari Marchionne, Benetton et similia saranno un po' più poveri ma chi se ne frega.
| Roberto1960 ha scritto: |
ODDIO, che mi tocca sentire!!!
Hai parecchia confusione in testa, ti sfuggono proprio le nozioni fondamentali. |
No, non ho proprio confusione in testa. Ho le idee ben chiare ma inutile discuterne con uno che cerca di perorare la causa del capitalismo anche oltre la sua evidente agonia.
| Roberto1960 ha scritto: |
Se così fosse basterebbe stampare continuamente soldi per comprare tutte le cose di cui abbiamo bisogno, no? |
Non c'è assolutamente bisogno di stampare soldi, basta fare scelte.
Come ci insegna l'economia politica "a fronte di bisogni potenzialmente illimitati le risorse per soddisfarli sono limitate. E' necessario graduare i bisogni e soddisfare quelli indifferibili" ed è quello che la gente sta' facendo.
[quote="Roberto1960]
Caro amico, il problema è se non avremo lavoro.
I risparmi finiscono, è il LAVORO la vera sola fonte di benessere personale e collettivo.
[/quote]
Infatti, vallo a dire a quelli che lavorano magari da mesi senza essere pagati perchè "l'imprenditore" si è fatto la villa e il resto dei soldi li ha portati all'estero, o a quelli che l'azienda ha deciso di chiudere in Italia e trasferirsi in paesi dove le garanzie e il costo del lavoro sono quasi nulli (ti dice niente Alcoa?).
La fine eventuale dei risparmi dipende da quanto hai risparmiato, io onestamente anche se da domani dovessi smettere di lavorare per cinque o sei anni potrei stare tranquillo che i bisogni fondamentali li soddisferei comunque.
Scusa l'egoismo e la scarsa visione generale ma mi hanno sempre insegnato, e la vita me ne ha dato infiniti esempi, che se non pensi tu a te stesso nessuno ci pensa.
| Roberto1960 ha scritto: |
Amplia un po' il ragionamento, pensa un po' in termini di umanità intera.
Se un domani tutta l'umanità avesse un sacco di soldi ma nessuno lavorasse, e se invece tutti lavorassimo (producendo beni) e nessuno avesse il benché minimo risparmio da parte: in quale delle due condizioni l'umanità starebbe veramente nella cacca?
Non ci vuole mica molto a capirlo, nel primo caso staremmo alla fame con un bel po' di soldi in tasca (che però non si mangiano).
Nel secondo magari saremmo costretti a tornare al baratto, ma si potrebbe vivere bene e magari anche meglio di oggi (dipenderebbe solo da quanto e cosa producessimo). |
Non ti preoccupare.
E' vero che i soldi non si mangiano ma finché ci sarà gente che ha soldi per pagare ci sarà sempre chi coltiverà la terra per far crescere il grano e ci sarà sempre chi farà il pane.
Chi ha soldi in tasca non muore di fame.
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Roberto1960
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| Inviato: 29 Nov 2012 15:19 Oggetto: |
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@ etabeta
Scusami ma devo proprio chiuderla qui.
Tutte le opinioni sono valide ed anche interessanti ma se io affermo e baso tutto il mio ragionamento su fatto che
"il problema di fondo è che il sistema capitalistico non regge"
(il virgolettato è mio, vedi più sopra)
e poi devo sentirmi obiettare
| Citazione: |
No, non ho proprio confusione in testa. Ho le idee ben chiare ma inutile discuterne con uno che cerca di perorare la causa del capitalismo anche oltre la sua evidente agonia.
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è evidente che sto perdendo tempo, perché è chiaro che non stai a sentire quello che dico.
Ciao (senza rancore) |
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etabeta
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| Inviato: 29 Nov 2012 17:02 Oggetto: |
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| Roberto1960 ha scritto: |
è evidente che sto perdendo tempo, perché è chiaro che non stai a sentire quello che dico.
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Io sento benissimo quello che dici ma non riesco a capire il controsenso.
Dici che è giusto non sperperare e poi dici che il non sperpero genera crisi.
Non c'è crisi finché si ha l'indispensabile (come ho detto in altro post mangio e faccio circolare soldi, pago le tasse e qualche impiegato dello stato che a sua volta mangerà magari anche solo l'indispensabile verrà pur in parte pagato anche con i miei soldi ed è altro denaro che circola), al superfluo si può benissimo rinunciare.
Mettiamola così.
C'è la crisi del superfluo, del ricarico del 100% sull'abbigliamento (e infatti la gente compra solo in saldi pagando il "giusto" guadagno al commerciante), c'è la crisi di chi pensa di arricchirsi. |
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Roberto1960
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| Inviato: 29 Nov 2012 17:46 Oggetto: |
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Io ho scritto questo:
| Citazione: |
In questa situazione il fatto che la crisi induca il comportamento riflesso nella gente di spendere di meno di quello che farebbe, peggiora la situazione, perché riduce ancora i consumi e quindi acuisce la crisi.
Però fai attenzione, io dico "spendere di meno di quello che farebbe", non dico certo che bisogna spendere e spandere senza criterio per mantenere l'economia.
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(ho aggiunto il neretto all'originale)
Secondo te questo è equivalente ad affermare che "il non sperpero genera crisi"?
Se è così hai qualche problema di comprensione del testo, o forse scrivo troppo difficile... |
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etabeta
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| Inviato: 30 Nov 2012 14:01 Oggetto: |
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| Roberto1960 ha scritto: |
Io ho scritto questo:
Citazione:
In questa situazione il fatto che la crisi induca il comportamento riflesso nella gente di spendere di meno di quello che farebbe, peggiora la situazione, perché riduce ancora i consumi e quindi acuisce la crisi.
Però fai attenzione, io dico "spendere di meno di quello che farebbe", non dico certo che bisogna spendere e spandere senza criterio per mantenere l'economia.
(ho aggiunto il neretto all'originale)
Secondo te questo è equivalente ad affermare che "il non sperpero genera crisi"?
Se è così hai qualche problema di comprensione del testo, o forse scrivo troppo difficile...
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Sì. E' equivalente ad affermare che il non sperpero genera crisi e neanche lo scrivi "in difficile"!
Non si può definire sperpero il denaro speso per soddisfare bisogni primari ergo la gente continua a spendere solo per i bisogni primari e sta tagliando tutto il resto.
Lo scrivi tu a chiare lettere che la gente spende di meno ergo visto che i bisogni primari non sono eliminabili sta eliminando tutto il superfluo e quindi... lo sperpero.
L'equazione diventa, nel tuo assunto -acquisti futili=+crisi
Se riesci a dimostrare che hai scritto il contrario sei un mago.
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Roberto1960
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| Inviato: 02 Dic 2012 19:16 Oggetto: |
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Ci rinuncio.
Penso che continuare sarebbe solo una perdita di tempo. |
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etabeta
Dio maturo
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| Inviato: 02 Dic 2012 22:52 Oggetto: |
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| Hai ragione, arrampicarsi sugli specchi è molto faticoso. Più facile andare in banca a chiedere un mutuo portando come garanzia un ipad o un iphone e ottenere un mutuo. Purtroppo la realtà è quella che ho delineato. Essere abbonati a sky non è indispensabile, uscire a cena neanche, andare al cinema nemmeno, le ferie meno che meno. Purtroppo lo spendi e spandi è finito con buona pace di chi, per arricchirsi, ha spacciato il modello liberal capitalistico come perfetto ed eterno. |
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Kalandra
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| Inviato: 03 Dic 2012 10:37 Oggetto: |
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| etabeta ha scritto: | | Roberto1960 ha scritto: |
[..]
Però fai attenzione, io dico "spendere di meno di quello che farebbe", non dico certo che bisogna spendere e spandere senza criterio per mantenere l'economia.
[..]
Secondo te questo è equivalente ad affermare che "il non sperpero genera crisi"?
|
Sì. E' equivalente ad affermare che il non sperpero genera crisi e neanche lo scrivi "in difficile"!
Non si può definire sperpero il denaro speso per soddisfare bisogni primari ergo la gente continua a spendere solo per i bisogni primari e sta tagliando tutto il resto.
Lo scrivi tu a chiare lettere che la gente spende di meno ergo visto che i bisogni primari non sono eliminabili sta eliminando tutto il superfluo e quindi... lo sperpero.
L'equazione diventa, nel tuo assunto -acquisti futili=+crisi
Se riesci a dimostrare che hai scritto il contrario sei un mago.
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ehm! io capisco diversamente le parole di Roberto1960.
perché la gente, diciamo "comune", quella che ha perso uno stipendio o che se lo è visto ridurre anche considerevolmente fra CIG e contratti di solidarietà, manco ci pensa al superfluo!
anzi, sta considerandolo un sogno per fortunati.
pensa a sopravvivere e quindi, nel vortice di aumenti che ci sta schiacciando, comprime anche i bisogni primari.
esempio spicciolo: si rompe irrimediabilmente la lavastoviglie?
(non la chiama "superfluo" al giorno d'oggi)
rimanda l'acquisto di una nuova, nonostante le offerte scontate che pullulano, e torna a lavare a mano, almeno fino alla tredicesima, se ci sarà e se ne rimarrà qualcosa.
oppure cambia supermercato, rinuncia alla qualità di marca, si rivolge a quelle catene "sottocosto" (per modo di dire) che portano reddito all'estero.
etc. etc.
tutto questo innesca una catena perversa che alimenta la crisi, perché se io non spendo da te, tu non spendi da lui, e così via:
se i negozi riducono il personale e non pagano i fornitori, i fornitori chiudono e licenziano, e la gente in odore di finir "a spasso" rinuncia, rinuncia, rinuncia.
ma non rinuncia al superfluo, quando prende quella busta paga più magra dell'anno scorso, accantona:
tot per il gas, tot per la luce, tot per l'affitto (tutte cose aumentate) e tot (sempre meno) per gli imprevisti.
poi, con quel che rimane, cerca di mettere in tavola quel che può. |
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Kalandra
Dio minore
Registrato: 17/10/05 10:58
Messaggi: 777
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| Inviato: 03 Dic 2012 10:43 Oggetto: |
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| etabeta ha scritto: |
[..]
Essere abbonati a sky non è indispensabile, uscire a cena neanche, andare al cinema nemmeno, le ferie meno che meno. Purtroppo lo spendi e spandi è finito con buona pace di chi, per arricchirsi, ha spacciato il modello liberal capitalistico come perfetto ed eterno. |
guarda che le pizzerie stan "piangendo il morto" già da un po', così i cinema.
su "ski" son d'accordo ma cos'altro resta a chi è stato abituato a considerare indispensabile la televisione?
e le ferie.. è da anni che tanti le fanno a casa.
e la forbice fra chi può e chi non può è sempre più larga mentre è quell'illusione di "borghesia classe intermedia" del 'novecento che sta sparendo. |
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etabeta
Dio maturo
Registrato: 06/04/06 11:02
Messaggi: 2707
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| Inviato: 03 Dic 2012 12:43 Oggetto: |
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| Kalandra ha scritto: |
e la forbice fra chi può e chi non può è sempre più larga mentre è quell'illusione di "borghesia classe intermedia" del 'novecento che sta sparendo. |
L'illusione della "borghesia classe intermedia" perchè la borghesia non è mai esistita.
Ci sono sempre stati i ricchi ricchi e quelli che per non sentirsi poveri, anzi per sentirsi borghesi, ricorrevano al credito al consumo -diabolica invenzione dei ricchi ricchi - ora il trucco di fronte alla quasi certezza di non riuscire a rimborsare il prestito è miseramente fallito.
Non eravamo più ricchi, ci illudevamo semplicemente di esserlo (mangiandoci anzi tempo i risparmi futuri).
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Kalandra
Dio minore
Registrato: 17/10/05 10:58
Messaggi: 777
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| Inviato: 03 Dic 2012 16:47 Oggetto: |
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| etabeta ha scritto: | L'illusione della "borghesia classe intermedia" perchè la borghesia non è mai esistita.
[..] |
non proprio. la borghesia esiste ancora come esisteva nella Francia pre-rivoluzione, quello scalino sotto ai nobili di grandi commercianti o imprenditori, che grazie al denaro, potevano anche aspirare a "mutare di stato".
ma la borghesia non è mai stata, per quanto qualcuno ci si illuda, la famiglia di operai o impiegati, anche le entrassero quattro stipendi.
(cosa alquanto ardua ché ormai è più facile che siano i genitori a contribuire per figli anche di trent'anni e più che trovano solo lavori precari)
la stessa che quando poteva contare su quattro stipendi (o facendo debiti in proporzione) si illudeva di aver salito la scala sociale mostrando mobili o vestiti firmati.
la borghesia che rimane - e che ormai ha il fiato sul collo perché a mantenerla è sempre un popolo quasi alla fame - sono i grandi professionisti, medici, architetti, avvocati di grido, advisor di grosse società, al primo scalino della piramide.
sopra di loro sono i politici, la "nobiltà decaduta".
in cima sta la grande borghesia - la "nuova nobiltà" in senso lato - quelli che passano la giornata a giracchiare fra le "scatole cinesi" delle loro società, contando i numeri con la "musina" in mano, proprio come i nobili di un tempo visitavano campi e mezzadri. |
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Roberto1960
Dio maturo
Registrato: 21/01/08 01:39
Messaggi: 1168
Residenza: Roma
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| Inviato: 03 Dic 2012 19:26 Oggetto: |
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| Kalandra ha scritto: |
ehm! io capisco diversamente le parole di Roberto1960.
perché la gente, diciamo "comune", quella che ha perso uno stipendio o che se lo è visto ridurre anche considerevolmente fra CIG e contratti di solidarietà, manco ci pensa al superfluo!
anzi, sta considerandolo un sogno per fortunati.
pensa a sopravvivere e quindi, nel vortice di aumenti che ci sta schiacciando, comprime anche i bisogni primari.
esempio spicciolo: si rompe irrimediabilmente la lavastoviglie?
(non la chiama "superfluo" al giorno d'oggi)
rimanda l'acquisto di una nuova, nonostante le offerte scontate che pullulano, e torna a lavare a mano, almeno fino alla tredicesima, se ci sarà e se ne rimarrà qualcosa.
oppure cambia supermercato, rinuncia alla qualità di marca, si rivolge a quelle catene "sottocosto" (per modo di dire) che portano reddito all'estero.
etc. etc.
tutto questo innesca una catena perversa che alimenta la crisi, perché se io non spendo da te, tu non spendi da lui, e così via:
se i negozi riducono il personale e non pagano i fornitori, i fornitori chiudono e licenziano, e la gente in odore di finir "a spasso" rinuncia, rinuncia, rinuncia.
ma non rinuncia al superfluo, quando prende quella busta paga più magra dell'anno scorso, accantona:
tot per il gas, tot per la luce, tot per l'affitto (tutte cose aumentate) e tot (sempre meno) per gli imprevisti.
poi, con quel che rimane, cerca di mettere in tavola quel che può. |
Sì, hai colto abbastanza quello che volevo dire
Non mi sembrava di aver scritto cose così astruse...
Il problema è che certe persone sono talmente concentrate su quello che vogliono dire LORO che semplicemente non ascoltano quello che stanno dicendo gli altri.
Il punto chiave, semmai, non è tanto capire quando un certo consumo è superfluo (sperpero) o primario, perché in fondo è una cosa almeno in una certa misura soggettiva.
Quello che volevo dire io, che con lo "sperpero"di etabeta non c'entra proprio nulla, è che oggi vi è un effetto "psicologico" dovuto alla crisi per cui molta gente non spende soldi in cose che nelle medesime condizioni economiche loro personali ma in tempi non di crisi avrebbero tranquillamente acquistato!
Tornando al tuo esempio spicciolo della lavastoviglie, c'è gente che non la compra non perché non se la può permettere o perché sia una spesa superflua, ma per la paura della crisi, soprattutto per la paura che la crisi possa peggiorare.
Preferisce tenersi i soldi in tasca, anche se in assenza di crisi comprerebbe tranquillamente le stesse cose che adesso non compra.
Ripeto che questa paura, per quanto umanamente comprensibile, è "irrazionale", perché tra l'altro non fa altro che peggiorare la crisi stessa, come hai osservato anche tu.
Ne parlavo giusto ieri con un geometra che si lamentava del fatto che la gente non lo paga, e lui mi diceva sconsolato "pensa, non riesco a farmi pagare anche da gente che conosco bene e che SO PER CERTO ha i soldi per pagarmi, che non sono neppure poi tanti!"
Adesso Kalandra spiegami tu una cosa, se puoi: si può tranquillamente non essere d'accordo con questa mia opinione, per carità; ma come si possa dire che questa è l'opinione di uno che cerca di "perorare la causa del capitalismo" sinceramente mi sfugge proprio.
Non è che io voglia vedere la gente spendere a tutti i costi di più, vorrei semplicemente che spendesse quello che reputa giusto spendere, sicuramente senza inutili sperperi e spese folli a debito (come ottusamente fanno gli americani) ma evitando anche il contrario, cioè tenendosi i soldi in tasca solo per la fobia della crisi. |
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