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neobaumuth
Mortale adepto
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 Inviato: 16 Set 2011 13:56 Oggetto: |
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| icoborg ha scritto: | | il problema è che non ha senso spendere un fottio di denaro ed energia per ottenere idrogeno, a meno che sia il sottoprodotto di qualche altro processo primario, o ottenuto solo tramite energia pulita. |
Non vedo perchè non sarebbe possibile creare centrali fotovoltaiche per ottenere l'energia che serve alla produzione dell'idrogeno. Tra l'altro si potrebbe poi usare l'idrogeno prodotto per alimentare centrali elettriche "notturne" per ottenere anche energia a basso costo e pulita (e soprattutto slegata dal potrolio) anche quando il sole non c'è... |
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InUtIlE
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 16 Set 2011 14:30 Oggetto: |
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| neobaumuth ha scritto: | | Non vedo perchè non sarebbe possibile creare centrali fotovoltaiche per ottenere l'energia che serve alla produzione dell'idrogeno. Tra l'altro si potrebbe poi usare l'idrogeno prodotto per alimentare centrali elettriche "notturne" per ottenere anche energia a basso costo e pulita (e soprattutto slegata dal potrolio) anche quando il sole non c'è... |
Perchè la quantità di energia richiesta oggi dal pianeta (automobili a idrogeno comprese, nell'ipotetico caso in cui entrassero in produzione) è di gran lunga superiore a quella ricavabile da sole fonti rinnovabili.
Si potrebbe ottenere dalle centrali fotovoltaiche o altre fonti rinnovabili, ma il resto del mondo si muoverebbe ancora (almeno in gran parte) con il fossile o il nucleare.
Riguardo all'utilizzare l'idrogeno prodotto per ottenere altra energia non mi sembra uno scenario plausibile, a mio parere. Ricavare idrogeno dalla natura è un procedimento costoso (in termini energetici), e posto che ne rimanessero delle eccedenze rispetto a quello consumato dalle automobili, la quantità di energia erogata sarebbe inferiore a quella ottenibile dalle fonti rinnovabili (evitando di produrre idrogeno), perchè il rendimento di un'eventuale centrale alimentata a idrogeno quasi sicuramente non sarà del 100%. |
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neobaumuth
Mortale adepto
Registrato: 12/04/11 13:12
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| Inviato: 16 Set 2011 14:40 Oggetto: |
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| InUtIlE ha scritto: | | neobaumuth ha scritto: | | Non vedo perchè non sarebbe possibile creare centrali fotovoltaiche per ottenere l'energia che serve alla produzione dell'idrogeno. Tra l'altro si potrebbe poi usare l'idrogeno prodotto per alimentare centrali elettriche "notturne" per ottenere anche energia a basso costo e pulita (e soprattutto slegata dal potrolio) anche quando il sole non c'è... |
Perchè la quantità di energia richiesta oggi dal pianeta (automobili a idrogeno comprese, nell'ipotetico caso in cui entrassero in produzione) è di gran lunga superiore a quella ricavabile da sole fonti rinnovabili.
Si potrebbe ottenere dalle centrali fotovoltaiche o altre fonti rinnovabili, ma il resto del mondo si muoverebbe ancora (almeno in gran parte) con il fossile o il nucleare.
Riguardo all'utilizzare l'idrogeno prodotto per ottenere altra energia non mi sembra uno scenario plausibile, a mio parere. Ricavare idrogeno dalla natura è un procedimento costoso (in termini energetici), e posto che ne rimanessero delle eccedenze rispetto a quello consumato dalle automobili, la quantità di energia erogata sarebbe inferiore a quella ottenibile dalle fonti rinnovabili (evitando di produrre idrogeno), perchè il rendimento di un'eventuale centrale alimentata a idrogeno quasi sicuramente non sarà del 100%. |
Questo mi è chiaro, ma sarebbe un punto di partenza per una ricerca seria.
Inoltre, lo sviluppo dei pannelli fotovoltaici sta portando a rendimenti sempre più alti di questi ultimi. E' ovvio che ad oggi non si può eliminare il fossile per la produzione di energia, ma affinando la tecnica, un domani, ci sono possibilità che ci si scordi del nucleare, finalmente... |
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InUtIlE
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 26/03/06 12:26
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Residenza: Novara
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| Inviato: 16 Set 2011 14:54 Oggetto: |
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| neobaumuth ha scritto: | Questo mi è chiaro, ma sarebbe un punto di partenza per una ricerca seria.
Inoltre, lo sviluppo dei pannelli fotovoltaici sta portando a rendimenti sempre più alti di questi ultimi. E' ovvio che ad oggi non si può eliminare il fossile per la produzione di energia, ma affinando la tecnica, un domani, ci sono possibilità che ci si scordi del nucleare, finalmente... |
Sempre lì si cade, adesso come adesso l'idea non è attuabile (su vasta scala), bisogna affinare le tecnologie, come del resto già succede (adesso le fonti rinnovabili da sole non bastano).
Non si sta screditando la tecnologia a idrogeno, oppure mettendoci una pietra sopra, almeno, il mio obiettivo non è quello. Sostengo solo che adesso bisogna puntare su altre cose piuttosto che sull'idrogeno perchè o richiede più energia di quanta ce ne possiamo permettere (e costa), oppure inquina. Poi, quando si riuscirà a fare un ridotto uso di combustibili fossili o nucleari per soddisfare il fabbisogno di energia del pianeta, allora è un discorso che vale la pena riprendere e analizzare approfonditamente. |
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Zorro
Dio maturo
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| Inviato: 16 Set 2011 15:45 Oggetto: |
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Se ho capito bene quello che ho letto, alcune delle dodici stazioni di rifornimento di idrogeno dell'autostrada norvegese lo producono in loco tramite energia elettrica prodotta, sempre in loco, col foto voltaico.
Fattibile è fattibile! Profittevole non lo so! I norvegesi,che sono anche produttori di petrolio, non lo escludono, visto che è un'azienda privata quella che opera.
Quanto all'equilibrio energetico complessivo del pianeta ho già detto la mia opinione, ho comunque letto da qualche parte che una porzione della superficie del Sahara sarebbe sufficiente per produrre col fotovoltaico tutta o quasi l'energia elettrica richiesta dal mondo. Però da questo a farne un vero progetto... ce ne passa!
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mda
Dio maturo
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| Inviato: 16 Set 2011 19:46 Oggetto: |
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| Zorro ha scritto: | (..)
Quanto all'equilibrio energetico complessivo del pianeta ho già detto la mia opinione, ho comunque letto da qualche parte che una porzione della superficie del Sahara sarebbe sufficiente per produrre col fotovoltaico tutta o quasi l'energia elettrica richiesta dal mondo. Però da questo a farne un vero progetto... ce ne passa!
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No esiste già il progetto! DESERTEC
Già è costituita la società e messi i finanziamenti "quasi" (in realtà tutti, ma la partecipazione pubblica di Francia, Germania, Inghilterra e Spagna esiste) tutti privati.
Non solo è già in svolgimento (la prima cosa da fare) con la posa dei "cavi elettrici" tra cui l'attraversamento della nostra Italia.
Ciao |
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mda
Dio maturo
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Residenza: Figonia
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| Inviato: 16 Set 2011 19:52 Oggetto: Re: Mercedes-Benz, mille chilometri con un pieno di idrogeno |
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| Commenti ha scritto: | Commenti all'articolo Mercedes-Benz, mille chilometri con un pieno di idrogeno
La Mercedes F125! può raggiungere i 220 km/h e funziona anche a batterie.
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Primo quanto costa? Purtroppo la tecnologia idrogeno è molto costosa, più di quella "Batterie".
Certo che se erano partiti prima con l'idrogeno adesso era talmente avanti da superare le batterie che con la Tesla Roadstar (vettura super-sport già in vendita da tempo) e un pack supplementare può già oggi superare i 1000km. La futura Tesla Sedan (220km/h - 5 posti) già aspira sui 500km standard.
Con la produzione in serie si toglieranno ben 2 zeri al costo delle batterie e questo fa ben intendere che i progetti all'idrogeno servono solo per marketing.
Ciao |
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{osfor}
Ospite
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| Inviato: 18 Set 2011 11:27 Oggetto: |
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per Zorro, dany88, ed InUtIlE
Zorro, quando hai scritto
| Citazione: | | credo che diventare saggi significhi.. indipendentemente dall'età di chi le esprime |
mi hai tolto le parole dalla tastiera :-)
Poi scrivi
| Citazione: | | mi sembra sostenuta da ragionamenti lineari.. |
esatto, anche a me, che non sono esperto in materia (mi sono fatto qualche idea, leggendo proprio post di ZN - anche sulla auto ad elettricità, al momento molto più convincenti - ), il discorso esposto dal "ragazzo" mi è parso avere una sua logica convincente
per dany88: condivido i tuoi concetti, grazie delle info sui clarati. La possibilità di "sequestrare" la CO2 l'avevo letta, è da tempo che se ne parla (forse un po' troppo.. quando non si concretizzano, inizio a dubitare), vedremo, al momento magari non vi è convenienza economica in rapporto alla necessità ed urgenza (se un giorno dovessimo non respirare più per colpa della CO2, magari non staremo a vedere quanto costa..).
per InUtIlE, hai scritto:
| Citazione: | | Vero, ma il discorso dell'utente non mi sembrava così improntato a sostenere la necessità delle centrali nucleari in quanto unica fonte di energia, quanto a sostenere che alimentare auto a idrogeno, o inquina, oppure richiede molta energia |
grazie! allora non ho scritto in modo così incomprensibile ;-). Condivido poi i tuoi post
per Zorro: riguardo l'energia dal Sahara, ho letto qualcosa, non molto, diciamo che "a logica" ho alcuni dubbi: 1) di chi è la PROPRIETA'? voglio dire, ce lo prendiamo con la forza, oppure dobbiamo pagare "il suolo" agli Stati? E quanto ce lo fanno pagare? secondo logica di mercato, solo poco meno di un KW prodotto con i fossili.. a meno che non si torni all'opzione a (li occupiamo..); 2) ovviamente la distribuzione dell'energia a grandi distanze dovrebbe comportare una grande dispersione della medesima; 3) trattandosi di fotovoltaico, e la notte? Attenzione, che quando nel Sahara è notte, altrove è giorno.. cioè si lavora, si viaggia, si vive, insomma si consuma energia.
Io credo che l'idea sia buona, quasi lapalissiana (con tutto quel sole inusato, terreni non coltivabili ecc.), sulla sua fattibilità tecnica/politica ho dei forti dubbi (ma ovviamente mica è detto che debba essere solo "quel" deserto: si dice del Sahara per dire deserto, magari è più interessante pensare a più piattaforme distribuite a giro per il mondo, nelle varie zone desertiche, "per fortuna" il deserto non è solo in Africa :-) )
Grazie a tutti per lo scambio di opinioni |
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Fabrizio T
Mortale adepto
Registrato: 16/07/11 21:05
Messaggi: 38
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| Inviato: 18 Set 2011 11:41 Oggetto: |
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Nel suo complesso la tecnologia dell'idrogeno deve superare ancora passi importanti. Ad esempio produrre idrogeno e immagazzinarlo in maniera pulita.
Produrlo con elettricità che arriva dal carbone non cambierebbe nulla...
Spero si facciano passi in avanti. |
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{osfor}
Ospite
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| Inviato: 18 Set 2011 11:43 Oggetto: |
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Poiché stiamo parlando anche di fotovoltaico, vorrei citare una notizia che ho trovato a pagina 7 della rivista Altroconsumo (rivista indipendente di Associazione di Consumatori, tra l'altro priva di pubblicità) nr. 251 di settembre 2011, l'ultima.
La notizia è breve, per cui "infrango il copyright" riportandola per intero, diversamente non sarebbe comprensibile:
| Citazione: | | DAL MONDO - Poche informazioni sull'Energia Solare - GRAN BRETAGNA - Secondo la rivista inglese Which?, le aziende che producono pannelli solari attuano una campagna di vendita poco trasparente e danno poche informazioni. Secondo l'inchiesta la maggior parte delle aziende intervistate fornisce una stima in eccesso sull'energia solare prodotta dai pannelli e non dice la verità su quanto tempo ci vuole per ripagare la spesa inziale |
Meditate gente, meditate :-).. ingannerebbero sull'aspetto "fondamentale" dell'investimento, cioè i tempi di rientro.. anzi, più che meditare: calcolate gente, fatevi i vostri conti, perché se state dietro a quello che vi raccontano... ;-)
ps - tonando un momento all'auto ad idrogeno, io ricordo di avere visto notizie sulla medesima in una trasmissione Quark di Piero Angela di almeno 15 anni fa, ma forse anche 20 (son vecchiotto..), se avessi tempo forse la ritroverei nei miei VHS.. il che mi suggerisce (un po' come la fusione fredda) che ci siano problemi grossi (quanto meno, una non convenienza attuale rispetto all'uso dei carburanti fossili). ciao |
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{osfor}
Ospite
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| Inviato: 18 Set 2011 12:08 Oggetto: |
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Per Zorro (e Merlin) ed mda
Zorro, riguardo questo:
| Citazione: |
Se ho capito bene quello che ho letto, alcune delle dodici stazioni di rifornimento di idrogeno dell'autostrada norvegese lo producono in loco tramite energia elettrica prodotta, sempre in loco, col fotovoltaico
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penso ti riferisci alla cartina del link citato da Merlin:
link
anche io (pur col mio pessimo inglese) avevo notato questa cosa, vorrei però sapere la capacità produttiva di questi impianti, immagino siano degli aggeggini minuscoli, considerato che - da quello che abbiamo discusso fin qui - di auto ad idrogeno in quell'autostrada quante ne andranno, 5 al giorno forse?
Del resto io mica sono contro il fotovoltaico, ci mancherebbe, potesse risolverci i problemi! Già adesso vedo che viene usato in modo "intelligente", per esempio sarà capitato anche a voi di trovare postazioni di cartelli "stile autovelox", che ti segnalano a quanto stai andando, alimentati da batterie caricate a mezzo di pannelli fotovoltaici. Mi pare un'applicazione interessante e "logica", specie per quei posti non vicini alla rete elettrica, dove si evita lo spreco di scavi e lavori vari per portare un cavo destinato a questi cartelli.
(una nota del tutto OT riguardo il link citato da Merlin, senza offesa per il medesimo, il problema è il sito: io ODIO i siti che postano articoli SENZA METTERCI LA DATA!!!, ho dato un occhio ad alcuni link, per es. l'elenco dei modelli di auto, e non c'è una data che sia una, così tutto è più pasticciato e decontestualizzato)
Per quanto riguarda mda, come ho scritto sopra l'inglese mi rimane indigesto.. ho dato un occhio al link DESERTEC
link
non ci ho capito granché, ti chiedo se puoi - senza perdere troppo tempo - chiarirmi rispetto a quello che hai scritto:
| Citazione: |
Non solo è già in svolgimento (la prima cosa da fare) con la posa dei "cavi elettrici" tra cui l'attraversamento della nostra Italia
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cioè, starebbero già posando i cavi, senza che ancora sia in costruzione l'impianto di produzione? Mi sembra improbabile. Hai qualche data in più? da quando è partito il progetto?
Riguardo invece quest'altra parte che hai scritto
| Citazione: |
Con la produzione in serie si toglieranno ben 2 zeri al costo delle batterie
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direi "magari", ma mi sembra improbabile. Un "pacco batterie" per un'auto costa (a memoria e stando larghi) mi pare sui 20mila, ma diciamo anche 40mila euro: mi pare improbabile si possa arrivare ad un costo di 400 euro (non parliamo di 200), costa 100 euro forse più la batteria del mio portatile.. non ci farei conto sui due zeri, probabilmente possiamo puntare su un 2mila euro, credo. ciao |
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{curioso}
Ospite
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| Inviato: 18 Set 2011 12:09 Oggetto: |
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conosco qualcuno in mercedes che mi ha detto che entro 6-7 anni andranno in produzione e non solo con mercedes ma anche con altre marche del gruppo
per ovvie ragioni non firmo |
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mda
Dio maturo
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Residenza: Figonia
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| Inviato: 19 Set 2011 00:38 Oggetto: |
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| {osfor} ha scritto: |
per Zorro: riguardo l'energia dal Sahara, ho letto qualcosa, non molto, diciamo che "a logica" ho alcuni dubbi: 1) di chi è la PROPRIETA'? voglio dire, ce lo prendiamo con la forza, oppure dobbiamo pagare "il suolo" agli Stati? E quanto ce lo fanno pagare? secondo logica di mercato, solo poco meno di un KW prodotto con i fossili.. a meno che non si torni all'opzione a (li occupiamo..); 2) ovviamente la distribuzione dell'energia a grandi distanze dovrebbe comportare una grande dispersione della medesima; 3) trattandosi di fotovoltaico, e la notte? Attenzione, che quando nel Sahara è notte, altrove è giorno.. cioè si lavora, si viaggia, si vive, insomma si consuma energia.
Io credo che l'idea sia buona, quasi lapalissiana (con tutto quel sole inusato, terreni non coltivabili ecc.), sulla sua fattibilità tecnica/politica ho dei forti dubbi (ma ovviamente mica è detto che debba essere solo "quel" deserto: si dice del Sahara per dire deserto, magari è più interessante pensare a più piattaforme distribuite a giro per il mondo, nelle varie zone desertiche, "per fortuna" il deserto non è solo in Africa  )
Grazie a tutti per lo scambio di opinioni |
Posso "illuminarti" io :
1) La proprietà è delle multinazionali (esempio Ion) che hanno già acquistato il terreno come "Desertec Industrial Initiative"(DII) e poi con La Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation (TREC) tramite l'interessamento EU-MENA. In cambio forniranno una parte dell'energia allo Stato in quella per depurare l'acqua e creare occupazione locale. La stessa cosa che accadde in Italia con le prime ditte estere. Ecco il perchè è previsto un primo piano del "solo" 15% dell'energia "dell'intera" Europa.
2) Esistono sistemi modernissimi di distribuzione d'energia su grande distanza. Si chiama HVDC (High Voltage Direct Current) e consente solo perdite su lunghissime distanze (una tratta sono migliaia di kilometri) del 10% max 15%. Esistono poi progetti laterali tra cuoi il trasporto dell'energia come idrogeno o trasformazioni chimiche (carburanti sintetici) varie.
3) Esistono numerosi sistemi d'accumulo d'energia e non solo le batterie. Qui è meglio rimandare alla trattazione tecnica che è complessa MA è normalissimo accumulare una parte dell'energia di giorno per poi sfruttarla di notte. Avremo pertanto corrente 365giorni l'anno per 24/24ore. Oltre al fotovoltaico e solare-termico avremo anche eolico (ma forse anche geotermico) che è abbondante in alcune parti dell'Africa.
4) Il "deserto non è solo Sahara o Africa". Verissimo, infatti esistono altri progetti uno in America, uno in Cina e un'altro in Australia. Comunque esistono tutt'ora progetti distribuiti anche fuori i deserti. Come nota vorrei far notare che Desertec è sulle montagne del Sahara.
Un estratto di Desertec lo trovate qui oltre che sul sito Desertec.
Comunque per questo progetto già iniziato (La nostra Terna già lavora) esistono problemi politici.
| Citazione: | Allarme del patron della Getra. Nell’iniziativa ricadute anche per Prysmian con i suoi cavi sottomarini per portare in Ue l’energia solare prodotta nel Sahara
Il progetto Desertec da 400 miliardi di euro è appeso a un filo: la crisi libica e più in generale quella nordafricana rischiano di provocare “ricadute preoccupanti sul nostro sistema energetico nazionale e sui piani di sviluppo delle infrastrutture energetiche dell’Unione europea”. A dichiaraarlo ad Ansa Med è Marco Zigon, presidente del gruppo Getra (società campana che opera nel settore della produzione di trasformatori elettrici), consigliere della Federazione nazionale imprese elettrotecniche ed elettroniche ed esperto di smart grid (reti intelligenti).
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Ciao |
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algi
Semidio
Registrato: 08/03/12 19:02
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| Inviato: 22 Ago 2021 19:46 Oggetto: |
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Finita la 'finitezza' delle fonti?Pare proprio che si sia molto molto vicini a poter dare una risposta positiva.
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