Olimpo Informatico

[ZapoTeX]

[ulisse]

I test clinici sono corredati da DUE percentuali di affidabilità.
L'affidabilità in presenza della malattia (il cui complemento fornisce la percentuale di falsi negativi = il test mi dichiara sano nonostante sia malato) e l'affidabilità in assenza della malattia (il cui complemento fornisce la percentuale di falsi positivi = il test mi dichiara malato nonostante sia sano).

Almeno per quel che riguarda il rischio di epidemie è molto più importante che un test abbia una elevata affidabilità in presenza della malattia perchè un falso negativo se ne va a casa convinto di essere sano e l'epidemia è assicurata mentre un falso positivo, in quanto positivo, viene sottoposto ad un secondo test più affidabile e più costoso.

Ma per quanto indispensabili, non è sulle due percentuali di affidabilità che bisogna concentrare l'attenzione.
Il vero interesse va alla percentuale di pazienti che, a fronte di un test negativo, risultano poi malati.

Tanto per dare un'idea si supponga di avere a che fare con una malattia diffusa nella misura di un malato ogni diecimila abitanti e con un test le cui affidabilità sono entrambe del 99%.

Ebbene la probabilità che un paziente il cui test ha dato esito negativo sia invece malato è soltanto dello 0,0001%
Di converso la probabilità che sia malato un paziente il cui test ha dato esito positivo è, contrariamente a quanto ci si possa aspettare, circa 0,98%

Non stupitevi, i conti sono giusti e questi dati apparentemente paradossali hanno la loro spiegazione scientifica...

[danieladaniela]

Zapo io ho ipotizzato una persona senza fattori di rischio che va a fare il test, per esempio in seguito ad una campagna pubblicitaria, oppure perche' glielo consiglia il medico. Ovviamente il laboratorio rifa' il test (credo si facciano due volte due test distinti) perche' un falso negativo (ha l'aids ma non lo sa) non va bene, ma anche un falso positivo va male (se uno e' sano ma si mette a prendere il cocktail di pesantissimi farmaci che e' il protocollo tipico per l'aids, stara' rapidamente malaccio.) Per le sacche di sangue donato, visti i costi, secondo me faranno soltanto un test "eliza" una sola volta, ma questa e' una mia induzione e spero che qualcuno che ne sa, ci racconti.

Per il resto Ulisse ha rifatto i calcoli col valore uno su diecimila che e' all'incirca l'incidenza dell'aids nei maschi etero italiani. Ogni medico (per non dire ogni cittadino, ma almeno ogni medico!) dovrebbe conoscere questa matematica, che gli viene insegnata obbligatoriamente al primo anno del corso di laurea e poi eventualmente in seguito in corsi e aggiornamenti specialistici vari (soprattutto se di ebm e dintorni) ma tristemente non tutti i medici ce l'hanno sulla punta delle dita, con conseguenti decisioni sbagliate purtroppo.

[ZapoTeX]

@Ulisse: sei tu che l'hai insegnata al GusPos sta roba o lui che l'ha detta a te?
Precisa uguale alla seconda esercitazione di MPSPS. Comunque hai fatto bene a sottolineare con più viulenza di me che bisogna distinguere falso neg da falso pos nell'affidabilità del test.

Sono strasicuro che sono io che mi sbaglio, ma la probabilità di malattia nel caso di test positivo mi viene intorno all'1%. Puoi spiegarmi come mai non è così? Scusa se ho osato rivolgermi così a un maestro dal quale ho avuto grande aiuto statistico! A proposito, non passi più dall'ufficio al Poli, vero? Perché io avrei sempre una cosuccia da darti. E mandartela a casa non sembra possibile.

@DD: è decisamente più importante abbassare i falsi neg dei falis pos: se sei pos rifai il test, se sei neg te ne vai a casa a divertirti!

Ciao!

[al_pacino]

donate e nn spacciatevi per gay, cosa ci vuole..

[danieladaniela]

no zapo il tuo calcolo e' giusto, ed e' giusto anche il calcolo di ulisse. L'1% e lo 0.98% sono praticamente identici.
Non sappiamo bene perche' i test danno falsi positivi e falsi negativi. (Tantomeno nel caso dell'hiv dove ci sono molti dubbi sulle catene di correlazioni da cui cerchiamo di tirar fuori relazioni causa-effetto.) Comunque se per il signor tizio il test fa un errore, e volendo escludere che ci sia un problema casuale (reagenti degradati, macchina mal tarata, operatore distratto....) che dovrebbero essere esclusi per via dei test sui campioni standard che sono appunto mirati ad eliminarli, e' facile che il risultato del test sia sbagliato per qualcosa che non capiamo (se no miglioreremmo il test) ma che e' strettamente legato alla fisiologia del signor tizio, infatti per molti altri il test funziona bene. Non posso quindi sperare di eliminare tutti i falsi positivi ripetendo il test. E queste persone subiscono danni iatrogeni seri, non e' che gli si dia un antibiotico di troppo e pazienza. Questo discorso vale purtroppo anche per i falsi negativi, che non solo non si curano ma per giunta, nel caso dell'aids, hanno una malattia infettiva che non sanno di avere e quindi potrebbero diffondere; ma la prevalenza e' bassa quindi ce ne sono pochi.

[ZapoTeX]

[Demalion]

[crashd]

ha più diritti un embrione che un omosessuale

[vathek]

[danieladaniela]

la donna, non la mamma!
Se la signora non vuole l'embrione non e' la mamma proprio di niente e nessuno.

(Che poi, anche se la signora desidera un figlio e gli da' la vita e lo mette al mondo, perche' dobbiamo smettere di chiamarla donna e metterci a chiamarla in funzione di qualcun altro? Questo non l'ho mai capito.... Ho una zia, ma nessuno (neanche lei, ma tantomeno altri) mi ha mai chiamato col vocativo "nipote"!!!!)

[GrayWolf]

Scusa, forse (toglilo pure se vuoi) il mio ragionamento è prettamente da maschio.

Mi sembra che essere mamma sia più "sublime" che non essere soltanto donna.

E poi.... di zie ce ne sono tante di mamma una sola

[danieladaniela]

non ce l'avevo con te
pero' trovo paradossali un po' di cose....

Essere mamma e' di certo un'esperienza molto intensa, potrei anche sottoscrivere il tuo aggettivo "sublime". La societa' occidentale/italiana da un lato ha una specie di mitologia sulle mamme viste come entita' del tutto astratte capaci di amore incondizionato e anche un po' peloso (perche' la mammmma quella dei settimanali non lascia in pace il figlio neanche quand'e' quarantenne....), ma alle donne/mamme e ai loro uomini/papa' offre ben poco... eppure la genitorialita' dovrebbe essere di pubblico interesse...

mi sa che ci spostano in un topic nuovo eh?

nel tuo msg avevo colto una contrapposizione fra diritti dell'embrione e diritti della donna che lo ospita; ma se la donna non desidera portare avanti la gravidanza, penso che obietterebbe ad essere chiamata mamma.

A proposito, ammesso che abbia senso parlare di diritti dell'embrione, a quella contrapposizione credo poco. Se tutte le donne avessero reale accesso a informazioni e presidi sanitari in modo da avere una gravidanza quando la desiderano, se ci fosse una politica vera di sostegno alle gravidanze e alla genitorialita' (che dura un paio di decenni e che dovrebbe essere di interesse pubblico sostenere), sono convinta che la contrapposizione sparirebbe, e assai rapidamente, e i numeri delle ivg crollerebbero assai piu' di quanto le abbia gia' fatte crollare la 194....

[GrayWolf]