Olimpo Informatico

[Silent Runner]

[Silent Runner]

[OXO]

Come spesso accade trovo conforto e consolazione negli interventi di Silent, ma non posso esimermi dall'esprimere tutta la mia apprensione per alcuni interventi a dir poco agghiaccianti per il semplicismo logico ed il manicheismo che manifestano.

Trovo inutile e moralistico fare appello al perdono, perché non si tratta di questo e niente ha a che fare con la giustizia: rifiutare con forza e senza distinguo la pena di morte è una questione di etica, ed in ogni caso non significa assolutamente rimettere in libertà chi ha commesso i più nefasti reati.

Vi siete mai chiesti se possa esistere condanna più dura dell'essere costretti a rinunciare a vivere liberamente la propria breve e fugace esistenza...?

[Ahriman80]

[Stx]

[Silent Runner]

Discutere sul significato del termine "democrazia" a mio avviso (e viste le premesse) non servirebbe, ti sei fatta un'idea, se non sei giunto ad altre conclusioni a parte quella che hai espressa in tutta la sua eccessiva approssimazione (lo dico senza offesa) a che vale discutere? Si creerebbe solo un flame, anche se educato e rispettoso com'è stato fin'ora ma che lascerebbe poco spazio agli altri.

Quella che tu chiami logica cruda io chiamo semplificazione. E le semplificazioni non sempre corrispondono alla realtà dei fatti ma più spesso soddisfano il nostro bisogno di inquadrare le cose in modi riconducibili alla nostra personale esperienza.
Essere crudi non vuol dire essere imparziali. E nemmeno cinici (che il cinismo, in dose adeguata è un buon veicolo di disincanto, quel disincanto che può, talvolta, avvicinarci all'obbiettività).
E l'imparzialità è un concetto adattabile a molte forme di presa di posizione. Il rasoio di Occam non si può applicare a tutte le questioni. La regola finirebbe per essere l'eccezione ed è l'eccezione a confermare la regola e non viceversa.
L'opinabilità delle opinioni non è una garanzia per chi cerca di comprendere a fondo la realtà delle cose, in fondo, si finisce sempre per incorrere in un loop autoreferenziale dove uno si da ragione da solo e buonanotte.

Credimi, è un terreno scivoloso e io ho già occupato anche troppo spazio su questo argomento. Quel che avevo da dire l'ho detto, credo sia sufficiente per confutazioni o riflessioni adeguate. Le mie, a questo punto, risulterebbero ridondanti.

[Silent Runner]

[mauro_mbf1948]

[mauro_mbf1948]

[Silent Runner]

Mi spiace per tua madre, so che è terribile. Per questo non mi considero affatto "buonista".
La pena di morte è comunque una forma di barbarie inammissibile anche dal punto di vista razionale. Si uccide per unire chi uccide. Se non peggio, per chi commettere reati meno gravi.
Nessuna morte può essere gradevole se si è coscienti.
Non vedo perché dovremmo gioiosamente fare del sarcasmo sul destino di un disgraziato (in tutti i sensi: chi stupra è un disgraziato. Ucciderlo non cancellerà il dolore della vittima. Tenerlo lontano dal consesso umano è già una punizione sufficiente e comunque impedisce che possa compiere altri atti simili) e fin qui ho sentito assai poco parlare di rieducazione.
Qualcuno avrebbe qualcosa da dire in proposito?
O l'unica legge che conosciamo è quella del taglione?

[PCMaster]

[mauro_mbf1948]

[Silent Runner]

Grazie, apprezzo molto.
L'argomento è molto delicato e tutto va contestualizzato. Una barzelletta pesante sui campi di concentramento, raccontata fra amici in un contesto idiota può anche essere accettabile, in fondo è una forma di esorcismo che poniamo in atto davanti alla consapevolezza di un eventi terribile, in fondo non lascia tracce e non offende nessuno in modo diretto.
Un forum è una cosa diversa, le parole restano e possono fare male. L'apologia è uno modo vigliacco di prendere le parti del "male maggiore", è un modo per lanciare il sasso nascondendosi dietro un nick, tendosi "fuori", approvando ma senza sporcarsi le mani direttamente.

Il caffè Corretto è un luogo di discussione "più seria", trasformare una discussione così delicata in una sorta di gara a chi le spara più grosse non è nello spirito del Forum.

[{pippolo}]

La giustizia e' prima di tutto forma, poi sostanza, e in un grande paese come sono gli USA, i primi a rispettare le leggi sono gli enti pubblici e i funzionari, in itaglia invece sono i primi ad aggirarle. Che poi la pena di morte sia una barbarie, in qualunque modo venga irrogata, su questo non ci piove. Ricordo poi che ogni stato si e' dato delle leggi da rispettare, e che comunque puo' cambiare. Alla base della costituzione di uno stato, imho, dovrebbe esserci il contratto sociale, con il quale ognuno rinuncia ad un po di liberta' per il bene comune, sicuramente nessuno rinunciando a quel po di liberta' ha messo in conto, o e' d'accordo, che lo stato per difendersi, possa privarlo della vita. Bisognerebbe svegliare le coscienze

[francescodue]

A parte gli immigrati recenti, che forse non conoscono bene le leggi del paese dove vanno, credo che ogni cittadino sappia (o dovrebbe sapere) quali sono le pene per certi reati.
La pena di morte è una pena così grande che non passa certo sotto silenzio, anche se magari non si conoscono i dettagli di chi la applica.
Quindi, in un certo senso, il criminale cittadino di uno stato sa che potrebbe essere condannato a morte.
Il concetto poi di carcere come luogo di rieducazione mi pare venga abusato.
Chi effettivamente ha problemi mentali giustamente deve essere curato, ma non capisco perché chi viene ritenuto incapace di intendere possa essere rilasciato con il rischio di ripetere il crimine.
Va bene non considerarlo colpevole, ma neanche lasciarlo libero.
Credo che uno dei concetti da considerare sia che bisogna proteggere la comunità da criminali potenzialmente pericolosi: una cosa simile all'esilio o al confino. Una via di mezzo tra carcere e perdono.
Se poi uno viene ritenuto irrecuperabile l'ergastolo dovrebbe essere la pena massima.
Mi viene in mente qualcuno che diceva: costruiamo un muro grande come una città e ci chiudiamo dentro i criminali abbandonandoli a se stessi: si gestiranno da soli e la comunità avrà risolto il problema. Se poi ci sono errori giudiziari, si può sempre andare a cercare l'innocente.

[evrix]

mi permetto alcune note sparse:

• finora si è parlato di pena come punizione per il reo, ma secondo me la pena ha anche un fine per così dire sociale impedendo al reo di reiterare il delitto;
  
• parlare di errori giudiziari secondo me non ha senso: l'uomo è perfettibile e quindi commetterà sempre errori e anche non commettendo errori nell'applicazione della legge, la legge stessa - creazione dell'uomo - è imperfetta e quindi prona a conseguenze sbagliate anche quando applicata correttamente;
  
• la legge, poi, è uno strumento per raggiungere idealmente la giustizia, così come la macchina è uno strumento per andare da casa al lavoro: se una volta capita di bucare una ruota o che un tizio ammazzi un passante, non è che butto la macchina e vado a piedi... può sembrare cinico e nichilista ma la mia impressione è che tante opinioni - pur corrette in un mondo ideale - nel mondo reale siano semplicemente inapplicabili;
  
• opporsi alla pena di morte, con la tesi che alla morte non c'è rimedio?, secondo me è più fuorviante che corretto: cosa diremmo all'innocente che si è fatto quarant'anni di carcere per un ergastolo ingiusto? un'amichevole pacca sulla spalla alla charlie brown sarebbe un rimedio sufficiente?
  
• democrazia: d'accordissimo con roberto quando cita guzzanti La dittatura è un sistema per opprimere il popolo. La democrazia è un sistema per costringere il popolo a opprimersi da solo, aggiungerei come dice pascal Democrazia: non essendosi potuto fare in modo che quel che è giusto fosse forte, si è fatto in modo che quel che è forte fosse giusto.
  

rispondo a mauro:

[Silent Runner]

Ottimo: vuoi provarla tu per primo, l'impiccagione?
Siamo sempre lì: si parla delle violenze che dovrebbero subire gli altri.
Noi ce ne sitamo qui a pontificare sulle torture da infliggere alla gente senza per questo sentirci dei criminali assassini. Non solo, ma elucubrando sulla modalità della morte da dare al reo, (sia questi innocente o meno, non importa, se è innocente è pure fesso se si è fatto incastrare al posto del colpevole) non ci sentiamo affatto degli psicopatici, noi anime belle che disquisiamo su quale metodo di condanna a morte gli altri e non noi dovranno subire per soddisfare il nostro senso di giustizia.

Che cosa devo rispondere? Che la mia civiltà comincia dove finisce la tua?

[Ahriman80]

[evrix]

rispondo a silent:

• non capisco qual è il problema nel parlare delle violenze che dovrebbero subire gli altri se questi altri hanno avuto la bella pensata di esercitare a loro volta delle violenze; anche a prescindere da discorsi filosofici più o meno consapevoli su legge e giustizia, se io ti ammollo uno schiaffone non vedo perché tu non possa almeno disquisire sull'eventuale opportunità di prendermi a calci nel didietro, tanto per dire; ho la vaga impressione che si tenda a dimenticare che non si sta parlando di andare in giro a siringare tizi a caso ma a siringare tizi che hanno largamente provveduto a rendersi estranei alla compagine sociale, tanto per essere eufemistici...
  
• parli di torture facendo una confusione per me altrettanto incomprensibile in quanto l'oggetto del post è proprio sul tentativo di non infliggere torture inutili; l'impiccagione può essere più dolorosa dell'iniezione letale, ma sinceramente:
  
  
  
  • se il *detenuto* è colpevole non vedo tanta utilità ad essere pietosi,
    
  • se non lo è, magari è più pietoso finirla comunque che farlo stare qualche decennio in *bella compagnia*
    
  
  
• non mi pare di aver parlato né di fessi né di anime belle, la mia opinione è che ci siano cose al mondo che non si possono modificare e non prenderle così come sono è il modo peggiore per affrontarle;
  
• fra parentesi, non capisco perché tu parli del metodo di condanna a morte [che] gli altri e non noi dovranno subire per soddisfare il nostro senso di giustizia:
  
  
  
  • intanto non vedo perché tu ti debba escludere dal novero dei possibili condannati a morte in un futuro prossimo o remoto, io non lo faccio... se fossi riconosciuto colpevole di certi reati che comportassero ergastolo o pena di morte, magari preferirei la seconda al primo e forse tanto più essendo innocente, nella prospettiva di una bella vacanzetta tutto compreso...
    
  • e poi io non ho detto di voler soddisfare il mio senso di giustizia, anzi, mi pare di aver ben chiarito che la legge sarà sempre ben lontana dal farlo, però è l'unica cosa che c'è
    
  
  
• riguardo ai confini delle nostre civiltà, sono assolutamente d'accordo sul fatto che la mia finisca dove comincia la tua - è un modo come un altro per dire che il mondo è bello perché è vario - ma non vedo ragione perché la tua debba essere migliore della mia
  

ed a ahriman:

• intanto ti ringrazio della concordia che mi concedi, non è lecchinismo ma è che il trovarsi concordi su molti punti e non tutti forse è la condizione socialmente più vicina alla felicità (troppo filosofico?);
  
• la giocosità forse è anche fuori luogo, ma sinceramente trovo ridicolo uccidere un uomo preoccupandosi delle sue allergie, secondo me questo è da psicopatici;
  
• il post di francesco non l'avevo letto tutto, noto soltanto che:
  
  
  
  • la legge non ammette ignoranza, né per gli indigeni né per gli immigrati
    
  • non vedo perché chi viene ritenuto capace - non incapace come dice lui - di intendere e di volere, non possa di conseguenza essere considerato colpevole di eventuali crimini
    
  • la sua soluzione, alla fine, non è troppo dissimile da quella dei detenuti operai... i ghetti non si fanno solo coi mattoni ma anche coi secondini
    
  
  
• confermo e sottoscrivo il secondo paragrafo, purtroppo quello da te stigmatizzato è un metodo molto comune tra coloro che si dicono aperti a tutte le libertà...
  
• idem per il terzo, purtroppo secondo me la democrazia è un po come la gn..ca, vale a dire di molto sopravvalutata (non riesco a non andare sul semiserio)
  

[spikexx84]

Ok va bene, non posso lasciare solo Silent a parlare di questa cosa, non volevo intervenire ma perecchi degli interventi letti mi fanno riflettere e vorrei quanto meno provare a esprimere ciò che penso:

Restando nel tema dell'articolo è ovvio che il detenuto è più interessato a allontanare la pena che a "morire senza soffrire", ciò non toglie che sia comunque sbagliato farlo soffrire (o dio ucciderlo è molto peggio, ma visto che la legge america lo consente non si può evitare), torturarlo quando se ne può fare tranquillamente a meno, basta cambiare i medicinali.....

Detto questo sono allibito dal fatto che tanta gente propone quasi con rabbia (o forse è solo una mia lettura) alternative sul come ucciderlo arrivando all'impiccagione, allora o l'impiccagione da morte immediata per rottura dell'osso del collo o è addirittura una forma di tortura, perchè uccide per soffocamento a cui va aggiunto il dolore al collo per diciamo minimo minimo due minuti? Tanto due minuti non son nulla? Guardate se proprio dovessi decidere allora preferirei una pallottola fra gli occhi, è il metodo migliore, non fai neanche in tempo a accorgerti, almeno non soffri.

Ma ancora di più ci resto male nel leggere di tanta gente che approva la pena di morte, il distruggere una vita per quale motivo? Perchè il criminale è troppo pericoloso? Un ergastolo con obbligo di lavoro per "mantenersi" non risolve il problema ugualmente? Perchè devo ditruggere una vita? Lo scopo di una società o meglio di una comunità di persone è di crescere tutti insieme, se un elemento ostacola la crescita è giusto renderlo inoffensivo, ma perchè uccidere, PERCHÈ??????? Noi non sappiamo cosa c'è dopo la morte e nemmeno se qualcosa c'è, qualcuno mi spiega con quale diritto distruggiamo la vita?????

Sono allibito, veramente e non capisco il perchè di tanta furia, sapete in che caso approverei la pena di morte? In caso quel detenuto avesse violentato mia figlia, allora si lo uccideri personalmente se potessi, facendolo soffrire più che posso aggiungerei, perchè ? Dov'è la differenza?
Perchè sarei furioso, perchè vorrei vendicarmi, perchè un istinto animale mi spingerebbe a sfogare la mia terribile frustrazione per non essere stato in grado di proteggerla (fa niente se non potevo farci nulla), perchè quello che provo dentro mi fa soffrire immensamente e credo che eliminando quella che ritengo sia la causa del malessere le cose migliorino, CAZZATA. Il problema non è il fatto che lo stupratore è in vita, il problema è la psiche di mia figlia, il problema è il mio senso di impotenza, il problema è la nostra sofferenza, lo stupratore una volta reso inoffensivo non è più un problema di nessun tipo.

Davvero ragazzi ucciderlo sarebbe solo ed esclusivamente vendetta, comprensibile daccordo, ma MAI, ripeto MAI giusta e mi sorprende davvero che tanta gente a mente fredda e pure estranea al fatto possa pensarla così, la legge del taglione è logicamente perfetta, ma in termini umani e di crescita è orrida.

Non ce l'ho con nessuno e mi scuso se ho usato dei toni più duri di quelli che uso di solito, ma è una cosa a cui tengo parecchio.