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Strasburgo: no al crocefisso
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Gateo
Dio maturo
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MessaggioInviato: 19 Nov 2009 19:47    Oggetto: Rispondi citando

Ma vi ricordate che qualche anno fa Adel Smith aveva provocato un casino infernale quando aveva lanciato la crociata (ah ah!) contro il crocefisso nelle scuole?
La storia del "cadaverino appeso"?

Io mi ricordo che all'epoca avrei appeso volentieri Adel Smith all'albero piu' alto, e nel contempo un po' di crocifissi un po' dappertutto giusto per fargli dispetto.

E non e' che all'epoca fossi cattolico, la pensavo proprio come adesso, eh!

Cosa sara' cambiato nel frattempo?
Anche gli altri anti+ hanno avuto un simile sonno della ragione?
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freemind
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MessaggioInviato: 20 Nov 2009 01:58    Oggetto: Rispondi citando

@Dan: no, è come dici solo che già rasento il terrorismo telematico quindi forse è meglio che mi dia una regola (ma anche no!).

Caro Gateo, parlo per me: bisogna dividere il mondo in due. Da una parte ragioniamo in termini logici e dall'altra in termini di principio. Dio non esiste punto e questo è un dato di fatto, nessuno ne ha mai dimostrato l'esistenza e nessuno ha mai dimostrato che non è possibile dimostrarne l'esistenza. Dato che non abbiamo riscontri, dio non esiste. Però in Italia c'è una certa tradizione ,giusta o no non importa quindi questa va rispettata. Se ti da fastidio come viviamo qui vattene a casa tua. Se sei un convertito vai a vivere dove la vedono come te, non rompere la palle qui.
Quindi, nel caso di cui parli io lascerei a prender polvere la croce ma solo perchè non è giusto che tu straniero vieni a comandare qui a casa mia (3 dita di jack di rigore e una media bionda in due colpi si sentono) quindi da quel punto di vista la croce resta lì, solo per dar fastidio a te.
Dal punto di vista logico la croce va tolta ma non perchè lo dice un esaltato.

:edity ultra immediato - splarz, se dio esistesse non esisterebbe il reparto di oncologia; se dio esiste ed è cosi bastardo da permette questo allora è giusto dargli contro:
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Danielix
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MessaggioInviato: 20 Nov 2009 02:20    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
:edity ultra immediato - splarz, se dio esistesse non esisterebbe il reparto di oncologia; se dio esiste ed è cosi bastardo da permette questo allora è giusto dargli contro:
ROTFL

Beh, se non altro le tre dita di Jack e la bionda servono eccome, a volte, a fanculare le remore!! ROTFL



"L'ateismo, per me, non è un risultato, e tanto meno un avvenimento – come tale non lo conosco: io lo intendo per istinto. Sono troppo curioso, troppo problematico, troppo tracotante, perché possa piacermi una risposta grossolana. Dio è una risposta grossolana, un'indelicatezza verso noi pensatori".
(Friedrich Nietzsche)
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MessaggioInviato: 20 Nov 2009 02:26    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:


Beh, se non altro le tre dita di Jack e la bionda servono eccome, a volte, a fanculare le remore!! ROTFL

Il bello è che ne ho una bottiglia da 1 litro a casa ma bere in compagnia è meglio!

(Friedrich Nietzsche) ha scritto:

"L'ateismo, per me, non è un risultato, e tanto meno un avvenimento – come tale non lo conosco: io lo intendo per istinto. Sono troppo curioso, troppo problematico, troppo tracotante, perché possa piacermi una risposta grossolana. Dio è una risposta grossolana, un'indelicatezza verso noi pensatori".
(Friedrich Nietzsche)

E' così! Nietzsche la sapeva lunga!
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MessaggioInviato: 20 Nov 2009 02:42    Oggetto: Rispondi citando

freemind ha scritto:
Il bello è che ne ho una bottiglia da 1 litro a casa ma bere in compagnia è meglio!

Già, ma meglio che no: t'immagini con un brividino quello che saremmo capaci di scrivere se fossimo insieme tutti e tre? (la terza è la bottiglia)

Rischieremmo il ban dalla nazione, non soltanto dal forum, sputando con sincerità tutto ciò che per amor di pace stiamo accuratamente evitando di scrivere reprimendoci per esperienza acquisita... Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 20 Nov 2009 09:43    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
splarz, se dio esistesse non esisterebbe il reparto di oncologia; se dio esiste ed è cosi bastardo da permette questo allora è giusto dargli contro
ovviamente l'esempio sul reparto di oncologia non serve a dimostrare che dio esiste, tantomeno a dimostrare che è giusto. però a molta gente serve ed è un dato di fatto.
se poi vogliamo dargli contro, qualche lamentela ce l'ho anch'io Smile

Citazione:
nessuno ha mai dimostrato che non è possibile dimostrarne l'esistenza
a dir la verità le seghe mentali su dio e la metafisica son più o meno scomparse da nietzsche in poi proprio con la motivazione "tanto a continuare co' 'ste seghe mentali non caviamo un ragno dal buco". e nessuno ha mai dimostrato che dio non esiste.
al più, che è più semplice ammettere che dio se l'è inventato l'uomo (feuerbach?) e che siamo presi per il culo dai tempi di socrate in poi (nietzsche?).

(... ma questo che c'entra col crocifisso?)
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MessaggioInviato: 20 Nov 2009 16:02    Oggetto: Rispondi citando

Freemind, in base al Tuo ragionamento è bene togliere la croce, quindi perchè far dispetto agli stranieri??? Non sarebbe meglio rinunciare a un orpello inutile e tanti saluti?!? Che Dio esista o no frega poco anche a chi ci crede (sapessi le boiate che ho sentito da chi crede!) quindi perchè non avere il coraggio di toglierla?
Dopo il 2° conflitto il legislatore ha scritto che lo stato moderno è aconfessionale, ma le buone intenzioni sono rimaste lettera morta, perchè è mancato un nuovo Cavour che togliesse il residuo potere ai preti & C, non sarebbe il momento giusto per eliminare i vecchiumi? Di solo potere si tratta, anche a prescindere dalla metafisica, di casa ormai solo negli atenei, come abbiamo avuto il coraggio di Porta Pia e di togliere il "Braccio armato" della Chiesa potremmo anche affermare che lo Stato è un soggetto giuridico ma non ha religione. Forse i tempi non sono ancora maturi?
Il mio sospetto è che la sentenza sia banale, proprio perchè afferma una verità scontata, ma il terrore di perdere potere ha mobilitato coloro che vedono con terrore la crescita degli stranieri, e l'avvento di nuovi credi, diversi come filosofia e come "Caryavatara"... Più che il Cristo in sè può il contorno, anche perchè il bambino lo si è già buttato via, ma resta l'acqua sporca...
Ciao
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MessaggioInviato: 28 Nov 2009 19:31    Oggetto: Rispondi citando

No Ce, il non dar retta allo straniero sulle tradizioni è solo per ribadire che tu a casa mia non devi rompere le palle. L'integrazione va bene, va bene che tu straniero chieda determinate cose ma non devi metter becco sugli usi e costumi nostri. Se Avessero chiesto: "Mettiamo il nostro simbolo vicino alla croce" non c'erano problemi ma quella era stata una prepotenza e quindi io rispondo con una martellata in testa.
Tutto questo è un discorso generale.
Ovviamente la croce non importa, il discorso non cambiava se si voleva toccare roba che con la religione non aveva nulla a che vedere.

Tornando alla croce: non va messa perchè è illogica e rappresenta una grande truffa.

Faccio notare che è a chi afferma che spetta la dimostrazione e qui nessuno ha mai dimostrato l'esistenza di nulla. Tutto il resto sono discorsi che non portano a nulla: "e ma neppure tu dimostri il contrario". Non importa! Io se dico che Celestia ha ucciso una persona devo dimostrarlo, non spetta a lei dimostrare che non è vero.
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MessaggioInviato: 28 Nov 2009 20:23    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Faccio notare che è a chi afferma che spetta la dimostrazione e qui nessuno ha mai dimostrato l'esistenza di nulla. Tutto il resto sono discorsi che non portano a nulla: "e ma neppure tu dimostri il contrario". Non importa! Io se dico che Celestia ha ucciso una persona devo dimostrarlo, non spetta a lei dimostrare che non è vero.
stai parlando dell'esistenza di dio?
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MessaggioInviato: 28 Nov 2009 22:03    Oggetto: Rispondi citando

splarz ha scritto:
stai parlando dell'esistenza di dio?

Beh, mi pare di si.
Ma l'esempio di Free funziona anche con Babbo Natale, se preferisci, tanto è uguale Very Happy
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MessaggioInviato: 29 Nov 2009 05:07    Oggetto: Rispondi citando

Ma non è corretto metterla in questi termini, non siamo in aula di tribunale dove vige l'onere della prova all'accusa: qui parliamo di filosofia, in cui tutto ha un suo perchè. Non dimostrare l'esistenza di Dio non equivale a dimostrare che esso non esiste, più o meno come avere una pallina dentro una scatola chiusa: sai che essa può essere bianca o nera ma non poter dimostrare che è bianca non vuol dire che sia nera (dovresti aprire e guardare, epperò non puoi) e viceversa.
Quel che si è maturato a fine ottocento è l'abbandono della metafisica classica come argomento di disquisizione filosofica in quanto irrisolvibile.
Ma insomma, col crocifisso c'entra gran poco 8)
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MessaggioInviato: 29 Nov 2009 06:57    Oggetto: Rispondi citando

splarz ha scritto:
Ma insomma, col crocifisso c'entra gran poco 8)

Sarà, ma è maledettamente interessante, trovo che tu trovi. 8)


splarz ha scritto:
più o meno come avere una pallina dentro una scatola chiusa: sai che essa può essere bianca o nera ma non poter dimostrare che è bianca non vuol dire che sia nera

No, Splarz, non funziona: quella cazzo di pallina lo sai che c'è in quella cazzo di scatola, ti manca solo la verificabilità delle specifiche tecniche... 8)

Citazione:
Quel che si è maturato a fine ottocento è l'abbandono della metafisica classica come argomento di disquisizione filosofica in quanto irrisolvibile

Fermo restando che non è poi così assodato che sarebbe stato un male, dove lo collocheresti Nietzsche, in tal caso?
A meno di non essere un nostalgico della metafisica dogmatica, mi pare che la sua prospettiva fosse ben più ampia e universale che la fredda fisica, e che fosse incentrata sulla ricerca del necessario, sufficientemente intenta a cogliere le strutture fondamentali dell'essere.

La metafisica non è stata mai abbandonata, a meno ché tu per metafisica classica non intenda appunto quella dogmatica.


Ma... per venirti incontro, anche la fredda fisica sarebbe sufficiente: dio non c'è, questo è un dato di fatto: se ci fosse non avremmo oggi alcuna ragione scientificamente valida, e quindi logica, per non averne già da tempo i campioni in laboratorio. Wink
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MessaggioInviato: 29 Nov 2009 11:59    Oggetto: Rispondi citando

Fremind ha scritto:
Io se dico che Celestia ha ucciso una persona devo dimostrarlo, non spetta a lei dimostrare che non è vero...



Sostanzialmente hai ragione, ma Dio o meno, (questo discorso è troppo vasto per affrontarlo qui, oltre che OT, ci vuole troppo tempo) penso che l'uomo non vive di solo pane, del resto il Comunismo ha fallito completamente anche perchè toglie all'uomo il conforto che può darGli credere in se stesso e nei sentimenti, la fede è + vicina ai sentimenti che alla scienza. Ma fatta questa premessa a me non dà fastidio il Crocifisso, ma l'imposizione di qualcosa a TUTTI, perchè lo Stato è di TUTTI, non di alcuni sì e altri no. Che gli stranieri debbano rispettare le nostre tradizioni è vero, ma lo Stato? Non credi che sia meglio che non si occcupi di religione e che rispetti tutti allo stesso modo? Per coerenza nella Costituzione c'è scritto apertis verbis che Tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge Sigh! Allora le distinzioni su cosa si basano? La Costituzione non accetta distinzioni in base alla religione, razza, idee politiche... Prima di Porta Pia si gridava perchè i cattolici dovevano sposarsi 2 volte: in chiesa e in comune con 2 cerimonie diverse, ora? Si è è passati all'altro estremo! Non so come la pensi Tu, ma a me sembra + un calcolo politico (i voti dei cattolici) + che rispetto della Costituzione
Ciao
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MessaggioInviato: 29 Nov 2009 13:09    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
La metafisica non è stata mai abbandonata, a meno ché tu per metafisica classica non intenda appunto quella dogmatica.
Sì, quella dogmatica, quella in stile "Dio è perfetto --> io so cos'è la perfezione --> se so cos'è, non essendo perfetto, qualcuno di perfetto deve avermi infuso il concetto --> quel qualcuno non può essere altri che Dio --> Dio esiste"

Citazione:
Fermo restando che non è poi così assodato che sarebbe stato un male, dove lo collocheresti Nietzsche, in tal caso?
Nietzsche non s'è mai addentrato nella dimostrazione della non esistenza di Dio [frotte di smentitori accorrono]: ce l'aveva (giustamente) coi clericali e ha fatto "morire" Dio in conseguenza alla consapevolezza dell'oltreuomo delle proprie possibilità (è un nichilista, no? nega il valore della storia, dell'arte, della filosofia e di qualunque cosa così come era stata propinata fino a quand'è arrivato lui, essendo tutte prive della giusta quota di sano dionisiaco).
Viene superata l'idea di dio, non negata.
Nel frattempo ci si rende anche conto che la questione non è risolvibile coi nostri metodi; l'argomentazione suonava tipo "è inutile che ci smazziamo a disquisire su qualcosa di non esperibile, tanto possiamo dire tutto e il contrario di tutto e abbiamo sempre ragione". Ma non ricordo nè chi nè quando nè come abbia detto 'sta roba qui.
Nel '900 infatti i filosofi non scomodano Dio (non possono più farlo) e sono incasinati (Nietsche ha ditrutto loro tutte le certezze) e si sentono persi e sperduti (altro che positivismo) e poi c'erano le guerre mondiali che... e poi è arrivato Heidegger, che ha ripreso il lavoro di Nietzsche.

Citazione:
No, Splarz, non funziona: quella cazzo di pallina lo sai che c'è in quella cazzo di scatola, ti manca solo la verificabilità delle specifiche tecniche...
benissimo: nella scatola può esserci una pallina. Dimostrami che non c'è.
Non puoi rispondere "sei tu che devi dimostrare che c'è": non siamo in un'aula di tribunale. E siccome non puoi aprire la scatola, non avrai mai certezze nell'uno o nell'altro senso. Che è quello che si è capito a fine '800, più o meno il mio sproloquio sopra Wink

Citazione:
Sarà, ma è maledettamente interessante, trovo che tu trovi.
io amo la filosofia 8)
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MessaggioInviato: 29 Nov 2009 18:59    Oggetto: Rispondi citando

splartz ha scritto:
Ma non è corretto metterla in questi termini, non siamo in aula di tribunale dove vige l'onere della prova all'accusa

Perchè? Alla fine abbiamo due parti, una dice una cosa e dovrebbe dimostrarla per poter far vedere che è così. L'altra parte vuole semplicemente delle prove che mostrino l'affermazione. Tutto va dimostrato se no tanto vale voler ragionare.
splartz ha scritto:

Non dimostrare l'esistenza di Dio non equivale a dimostrare che esso non esiste

Vero però occorre avere almeno dei riscontri. Come ho detto prima, un conto è il quote appena sopra e un conto è mostrare che non si può dimostrare perchè mancano i mezzi ma ci sono riscontri che possono almeno indurre una congettura. Nei discorsi sull'esistenza di dio la congettura io non la vedo.

Il gioco della pallina non vale.
Se tu sei in grado di dimostrare che sicuramente nella scatola c'è la pallina io ci credo, o meglio, non posso far altro che accettare la cosa. Ad esempio: c'è una macchina che per come è fatta mette in una scatola che le viene data una pallina e poi la chiude. La scatola viene alla fine marchiata in modo tale da far vedere che è passata sotto le sue grinfie. Tu mi mostri questa macchina, mi fai vedere che funziona e come lavora. Se poi mi porti una scatola chiusa marchiata dalla macchina e se sbattuta io sento che dentro c'è qualche cosa per me la pallina c'è. Se no la pallina non c'è oppure posso dire: "c'è qualche cosa ma non so cosa".
Con dio invece dobbiamo accettare l'affermazione dell'esistenza così senza aver nessun dato in mano.

splartz ha scritto:
Sì, quella dogmatica, quella in stile "Dio è perfetto --> io so cos'è la perfezione --> se so cos'è, non essendo perfetto, qualcuno di perfetto deve avermi infuso il concetto --> quel qualcuno non può essere altri che Dio --> Dio esiste"

Vedi, l'implicazione è sbagliata perchè si parte dicendo: "Dio è perfetto" dando per scontato che dio esiste, che sia un'entità ben definita. Noi però dobbiamo dimostrare la sua esistenza e nella dimostrazione non possiamo tirarne in ballo le proprietà visto che fino a che la dimostrazione non è finita dio non esiste (qui mi riferisco proprio in termini matematici, non posso definire le proprietà di un oggetto prima di averne mostrato l'esistenza).

Se non vi offendete vi posto qualche cosa tratto dallo uaar, a cui sono felicemente iscritto come ateo.
Nel quote qui sotto ho sottolineato quelle che secondo me sono le parti importanti delle repliche.
L’[in]esistenza di Dio: gli argomenti dei credenti
Tratto da uaar.it
Citazione:

LA PROVA ONTOLOGICA
LA TESI. La mente umana può concepire l’esistenza di un essere perfetto, un essere definito come «una cosa della quale non può essere concepita un’altra più grande». E questo essere non potrebbe essere perfetto se non avesse anche l’attributo dell’esistenza. Se ne deduce che un essere perfetto deve esistere.
Questa prova fu introdotta da Anselmo d’Aosta alla fine dell’XI secolo, e sostenuta, in tempi più recenti, da Cartesio e Leibniz.

LA REPLICA. Una simile formulazione dimostra solo che il concetto di Dio include il concetto di esistenza, così come il concetto di “moglie” include il concetto di “marito”. Ma non necessariamente ciò che la mente umana concepisce, esiste poi realmente.
Già il monaco Gaunilone controbatté ad Anselmo che «si può immaginare l’esistenza di isole meravigliose, ma non è detto che esse esistano realmente». Tommaso d’Aquino aggiunse che «tra gli atei non è a tutti noto che Egli è quanto di più grande si possa pensare», negando di fatto la tesi. Immanuel Kant scrisse una famosa confutazione nella Critica della ragion pura: «essere, manifestamente, non è un predicato reale, cioè un concetto di qualche cosa che si possa aggiungere al concetto di una cosa», e quindi nessun ragionamento potrà mai trasformare la nostra idea di cento talleri in cento talleri effettivamente presenti nelle nostre tasche.

LA PROVA COSMOLOGICA

LA TESI. Ogni cosa di questo mondo ha una causa, anche l’universo. Risalendo all’infinito all’indietro nella catena delle cause, dovremo per forza trovare una prima causa, una causa incausata. E questa non potrà che essere Dio.
Le due versioni più famose di questa “prova” sono state presentate da Aristotele e Tommaso d’Aquino, ma numerosi altri filosofi l’hanno fatta propria in vario modo.

LA REPLICA. Anche ammettendo che tutto abbia origine con il Big Bang, i credenti dovrebbero comunque spiegare cosa esisteva prima dell’universo e chi/cosa ha innescato la reazione a catena. La risposta più scontata a questo argomento è dunque chiedere ai suoi sostenitori chi ha creato Dio: la tesi stessa contraddice la sua premessa, perché se tutto ha una causa, anche Dio deve averne una, e la “prova” dovrebbe semmai preventivamente spiegare perché Dio non ne dovrebbe avere una. Non vi sono dunque motivi validi per sostenere che l’universo deve avere una causa: potrebbe benissimo essere sempre esistito.
Un altro errore è che, in tal modo, non si risale necessariamente a Dio: si risale al massimo, e solo ipoteticamente, a qualcosa di più complesso e più grande dell’universo. Ma nulla dimostra che esso sia Dio, o un dio con gli attributi che gli vengono comunemente accreditati.

Anche questo argomento fu affrontato da Kant nella Critica della ragion pura. Secondo Michael Martin, il fatto che tanti filosofi, da più di due millenni, si siano impegnati senza successo a supportare questo argomento non depone, da un punto di vista probabilistico, a favore del fatto che una sua riproposta risolutiva verrà presentata in futuro. Sarebbe più ragionevole ammettere semplicemente la limitatezza delle capacità conoscitive umane, dei nostri sensi, del nostro intelletto.
La “prova” può essere confutata anche scientificamente. Ulteriori problemi nascono infatti da recenti teorie (benché ancora dibattute) che reputano possibile una “generazione dal nulla”. Ma, soprattutto, poiché si ritiene che con il Big Bang siano stati creati sia il tempo che lo spazio, e dato che una causa precede il suo effetto nel tempo, il tempo stesso potrebbe non avere una causa. Parafrasando Stephen Hawking, chiedersi cosa c’era prima del tempo equivale a chiedersi cosa ci sia più a Nord del Polo Nord.

LA PROVA TELEOLOGICA

LA TESI. Nell’universo vigono leggi “naturali” e “perfette” e le probabilità che possa sorgere spontaneamente la vita sono infinitesimali.
Non solo, le costanti fisiche sono così strettamente relazionate tra loro che anche piccoli cambiamenti produrrebbero un universo completamente differente. Pensiamo poi alla complessità e alla perfezione nei dettagli di un occhio umano, composto di una quantità stratosferica di atomi che cooperano per il suo funzionamento. Ogni cosa e ogni essere sembra avere un fine ben specifico, e l’essere umano è una creatura dotata di un dono meraviglioso: l’intelligenza.
È impossibile che un universo così ordinato e complesso sia sorto per caso. Dietro questa perfezione deve per forza esserci un progettista perfetto che ha concepito ogni cosa, così come dietro ogni orologio c’è un orologiaio. Come si può negare che dietro la bellezza del creato non vi sia un creatore, che dietro la regolarità delle leggi fisiche non vi sia un supremo legislatore?
Anche la prova teleologica trova in Aristotele e Tommaso d’Aquino i suoi più noti sostenitori. Più recentemente, in reazione all’evoluzionismo, la tesi è nota sotto il nome di “disegno intelligente”.

LA REPLICA. Molte leggi non sono tali, ma sono solo delle medie statistiche basate sul calcolo probabilistico. Le leggi cosiddette “naturali” non sono prescrittive, sono solo descrizioni di fenomeni: se io rubo, vìolo una legge prescrittiva; ma se gli oggetti “disobbedissero” alla legge di gravità, non potremmo far altro che rivederla.
Se è vero che le probabilità della vita sono infinitamente basse, è anche vero che questo argomento dimostra che l’eventuale creatore non sarebbe perfetto (perché creare un universo infinito e confinare la vita su un piccolo pianeta sperduto?). Il fatto che le probabilità siano basse non significa poi che non esistano: sarebbe come voler dire che, visto che un solo biglietto su una decina di milioni vince la lotteria nazionale, la lotteria stessa è stata concepita per far vincere lui.
Né si può dire che l’universo sia perfetto, in quanto gran parte di esso è invivibile, e il nostro mondo è pieno di difetti: ammesso che abbia avuto un progettista, ben difficilmente lo si potrebbe definire “perfetto”, e da questo punto di vista l’evoluzionismo offre una spiegazione migliore. Lo stesso occhio umano non è perfetto (esistono gli oculisti, e nessun essere umano ha la vista di un falco).
Le costanti fisiche sono del resto straordinariamente lontane dai numeri perfetti: se si ritiene che l’universo sia un “perfetto matematico”, la circostanza che le sue connotazioni fondamentali siano così palesemente imperfette contraddice tale assunto.

L’universo non è un orologio, perché la vita è qualcosa di diverso da un artefatto: quando vediamo uno scoiattolo non pensiamo che esista un costruttore di scoiattoli, ma pensiamo che sia stato concepito da una coppia di scoiattoli. Inoltre, come già notò David Hume, noi possiamo concepire l’orologiaio perché abbiamo esperienza sia degli orologiai che degli orologi, e del rapporto che esiste tra loro: ma noi non abbiamo alcuna esperienza né di Dio, né dell’universo nel suo complesso (così come non l’avremmo dell’orologio se non ne avessimo mai visto uno). Alla stessa stregua, dato che i comportamenti degli esseri umani ci sono più familiari dei comportamenti dei marziani, ci è più semplice spiegare un furto come opera di esseri umani, piuttosto che come opera di marziani.
Quanto al fine a cui tenderebbero le “creature”, esso è spesso una proiezione dei desideri dei credenti, che vorrebbero in tal modo veder confermate le proprie asserzioni: Voltaire parodiò questa impostazione, sostenendo che la forma del naso è dovuta alla necessità di adattarlo agli occhiali. Allo stesso modo, i corpi umani sono usati come cibo da batteri e virus, ma nessun credente sosterrebbe che è questo lo scopo dei corpi umani.
Kant sostenne che questa prova può al massimo dimostrare l’esistenza di un Dio ordinatore, e non di un Dio creatore (la cui esistenza non è a sua volta dimostrabile).
Rimane infine il solito problema: chi avrebbe progettato un progettista così perfetto (o la sua mente)?

(continua)

Non ho quotato oltre perchè rimando al link, è inutile incollare qui tutto l'articolo.

Ora però mi sento in dovere di quotare l'altra faccia della medaglia.

L’[in]esistenza di Dio: gli argomenti dei non credenti
Tratto da uaar.it
Citazione:

L’ASSENZA DI EVIDENZE
LA TESI. L’ateismo nasce, si può dire costitutivamente (la –a privativa del nome), come confutazione delle pretese dei credenti che Dio esista: benché, per essere atei, sia più che sufficiente non essere persuasi dell’esistenza di Dio. Si è quindi caratterizzato a lungo per dare una fondamentale importanza alla parte critica, piuttosto che alla formulazione di argomenti “positivi” in favore della miscredenza.
Così facendo, gli atei ritengono che l’assenza di evidenze a favore dell’esistenza di Dio prodotte dai credenti, a cui spetta l’onere della prova, sia già un argomento sufficiente per negare qualsiasi entità sovrannaturale (così come, per gli agnostici, è già un argomento sufficiente per non esprimersi affatto sulla questione). Come ha sostenuto Cristopher Hitchens citando Euclide, «ciò che può essere asserito senza prove concrete può essere anche rifiutato senza prove concrete». Se per credere in Dio bisogna rinunciare alla ragione, e sostenere che la ragione umana è troppo presuntuosa, quando pretende di dire la sua su questioni che «la ragione stessa non può dimostrare», allora si può teoricamente credere a qualunque cosa, anche a una teiera di porcellana orbitante tra la Terra e Marte (Bertrand Russell).
È una posizione simile a quella della scienza, secondo la quale non bisogna prendere per veritiere asserzioni completamente prive di evidenze: è teoricamente possibile, ad esempio, che esistano esseri extraterrestri con una lunga proboscide fatta a forma di trombetta, ma l’infinitesimale possibilità che ciò possa essere reale non è una valida ragione per crederla vera.
Molti atei sostengono inoltre che la scienza è competente a intervenire sulle questioni religiose: se si pretende che la divinità interagisca con la sfera materiale (ad esempio con i miracoli), allora la scienza ha tutte le credenziali per studiare la congruità dell’affermazione.
Da un punto di vista logico, infine, si è anche sostenuto (Ayer) che tutte le asserzioni su Dio sono letteralmente prive di significato, in quanto nulla può valere come verifica della loro verità o falsità. Non si prova l’esistenza di qualcuno, ma la si constata.


LA REPLICA. Sull’argomento dell’assenza di evidenze si è espresso, ad esempio, il filosofo William James: «Non me la sento di accettare le regole agnostiche per la ricerca della verità o di acconsentire volontariamente a tenere fuori dal gioco la mia natura volitiva. Non lo posso fare per il semplice motivo che una regola di pensiero che mi impedisse assolutamente di riconoscere certi tipi di verità qualora questi tipi di verità esistessero realmente, sarebbe una regola irrazionale».

IL RASOIO DI OCCAM

LA TESI. Il frate francescano Guglielmo di Occam (William of Ockam, m. 1350) sostenne che, per spiegare una qualunque cosa, non bisogna aggiungere, quando non servono, elementi ulteriori che si rivelano inutili.
Tale teoria, nota come Rasoio di Occam, è stata in seguito utilizzata per mettere in discussione la stessa esistenza di Dio, poiché semplifica l’affermazione «Dio, che è sempre esistito, ha creato l’universo» in «l’universo è sempre esistito».
Dio si rivela pertanto un ente inutile: la sua inesistenza non pregiudica affatto il funzionamento dell’universo, che si può spiegare molto meglio evitando di ricorrere a un’entità sovrannaturale. Il mondo è autosufficiente.

LA REPLICA. È una tesi riduzionista, in quanto la semplificazione non porta necessariamente alla verità: su questo punto ha particolarmente insistito Immanuel Kant.
Prima ancora, Gottfried Wilhelm Leibniz sostenne che Dio ha creato il mondo con tutte le possibili creature.
La “legge contro l’avarizia” di Karl Menger ha riformulato tali posizioni: «è vano fare con poco ciò che richiede molto».

(nota mia: la tesi che sfrutta il rasoio di occam non convince neppure me)

(continua)

Idem come prima, rimando al link.

Io non volevo portare il discorso ad un livello filosofico tale però ormai ci siamo infilati nella cosa quindi proseguiamo così (ovviamente senza andare ot ma visto che stiamo cercando di stabilire se sia giusto o no il crocefisso dobbiamo anche stabilire se può aver senso dissertare su ciò che la croce rappresenta).

Ora rispondo a Celestia.
Quello che hai scritto nel post precedente lo condivido però ritengo che occorra difendere a tutti i costi la razionalità. Il potere delle figure religiose che contano è dato dal fatto che la gente ha fatto un atto di fede.Se è vero che dobbiamo difendere gli stolti perchè da soli non sono in grado allora dobbiamo dichiarare guerra alle favolette inventate solo per dar potere a chi le ha inventate.
Non posso accettare di credere a quelche cosa per partito preso, per fede o altro; io devo avere dei riscontri e delle dimostrazioni se no per me i discorsi valgono zero.
La fede è più vicina alle persone di quanto sia la scienza? Io penso di no, se stai morendo di cancro speri che i medici ti salvino la vita, oppure ti rassegni. Se speri in dio (o simili) allora non c'è motivo perchè tu vada dai medici a farti curare. E' troppo facile credere in dio e poi però affidarsi ad altri e se va bene dire: "Grazie a dio!". No, o ti affidi a uno o all'altro perchè se dio esiste ti aiuta oppure ti porta a se perchè così ha deciso: in ogni caso tu il letto in ospedale lo devi lasciare libero per chi invece è lì e si fida dei dottori che hanno studiato, che hanno passato le notti insonni sui libri e che ti hanno operato per far sì che tu possa tornare a casa dalla tua famiglia.
Fosse per me una persona, raggiunta l'età della ragione deve scegliere se affidarsi alla scienza oppure ad altro senza diritto di cambio se non dopo aver mostrato ragioni validi.
Una persona messa davanti ad una scelta del genere secondo me ci penserebbe due volte ad affidarsi a qualche entità.

In ogni caso è chiaro il perchè della croce (dio o non dio): loro vogliono farti sapere che ti controllano, punto e basta.
Secondo me è interessante l'intervendo di paolo de gragorio qui
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MessaggioInviato: 29 Nov 2009 20:31    Oggetto: Rispondi citando

freemind ha scritto:
Perchè? Alla fine abbiamo due parti, una dice una cosa e dovrebbe dimostrarla per poter far vedere che è così. L'altra parte vuole semplicemente delle prove che mostrino l'affermazione. Tutto va dimostrato se no tanto vale voler ragionare.
Perchè è il sistema giudiziario italiano che è pensato su posizioni grantiste (e ci mancherebbe). Non essendo in un'aula di tribunale e non dovendo prendere decisioni di tipo giuridico in seguito all'eventuale verdetto (Dio sì, Dio no) non ha senso accettare "la regola garantista" come metodo di verità. Persino nella giurisprudenza si differenzia tra "assolto per non aver commesso il fatto / il fatto non sussite" e "prosciolto per insufficienza di prove": mica è un caso.

Ponendo così la questione, inoltre, perdi di vista il punto principe: non voglio dimostrare l'esistenza di Dio, quanto sottolineare che la cosa non è liquidabile in quattro e quattr'otto.

Citazione:
Vedi, l'implicazione è sbagliata perchè si parte dicendo: "Dio è perfetto" dando per scontato che dio esiste, che sia un'entità ben definita. Noi però dobbiamo dimostrare la sua esistenza e nella dimostrazione non possiamo tirarne in ballo le proprietà visto che fino a che la dimostrazione non è finita dio non esiste (qui mi riferisco proprio in termini matematici, non posso definire le proprietà di un oggetto prima di averne mostrato l'esistenza).
Ma lo so, e non è nemmeno proprio così, la replica migliore l'hai postata poco sotto citando Anselmo d'Aosta e affini (anche se non sembra, il ragionmento mio è quello di Anselmo d'Aosta).

Tra l'altro tutte le cose che hai citato dell'uaar son corrette (meno l'obiezione che distinguerebbe Dio dal motore immobile aristotelico: in molte culture Dio è quel motore immobile), e le sottoscrivo eccetera ma, sempre citando loro
Citazione:
Sarebbe più ragionevole ammettere semplicemente la limitatezza delle capacità conoscitive umane, dei nostri sensi, del nostro intelletto.
Che è quello che faticosamente cerco di sostenere.

Anche perchè non ho ancora letto una riga che dimostri l'inesistenza di Dio. Infatti, sempre l'uaar dice
Citazione:
Se per credere in Dio bisogna rinunciare alla ragione, e sostenere che la ragione umana è troppo presuntuosa, quando pretende di dire la sua su questioni che «la ragione stessa non può dimostrare», allora si può teoricamente credere a qualunque cosa, anche a una teiera di porcellana orbitante tra la Terra e Marte (Bertrand Russell)
ed infatti è proprio così: nessuno può escludere che Dio esista tanto quanto nessuno può escludere che ci sia una teiera di porcellana orbitante eccetera; ciò non toglie che da qui a crederci ce ne passa*.
Credere in Dio è infatti una scelta e implica il verbo credere che non si applica e non va applicato alle realtà fattuali (cosa utile, tra l'altro per capire un bel po' di scienza e politica).

Citazione:
dobbiamo anche stabilire se può aver senso dissertare su ciò che la croce rappresenta
Visto il numero di credenti la risposta è obbligata: sì. Che lo vogliamo o no, le religioni eistono e dobbiamo farci i conti.

*in realtà la cosa non è ancora completa. Per dimostrare l'inesistenza della teiera è sufficiente monitorare tutto ciò che passa tra Terra e Marte. Avremmo così scientificamente dimostrato (cioè avremmo corroborato la tesi secondo cui non c'è nessuna teiera orbitante) che la teiera non c'è.
La cosa è applicabile a Dio?
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 00:06    Oggetto: Rispondi citando

splarz ha scritto:
Che lo vogliamo o no, le religioni esistono e dobbiamo farci i conti.

Le religioni esistono per necessità meramente escatologiche, lo sappiamo, e forse "farci i conti" potrebbe dover implicare una necessaria violenza ai danni dell'apparato parassitario che contribuisce ad alimentare nei soggetti deboli un ormai inutile pensiero escatologico.
Magari cominciando a togliergli d'autorità il crocefisso, senza perder tempo in fornire spiegazioni, un po' come si fa con i bambini che non possono capire il perché troppe merendine fanno male e gliele si toglie e basta, e senza prima passare per Strasburgo...



Però, Splarz, siccome discutere con te è un vero piacere, e siccome pur condividendo la stessa passione ti vedo di parecchio più preparato e lucido di me, vorrei chiederti in che ramo della filosofia collocheresti l'apparente limite paradossale di un ente che - essendo onnipotente - qualunque cosa abbia fatto avrebbe sempre potuto farla meglio, per cui dovrebbe trovarsi ancora in pieno stadio di sperimentazione (ovviamente infinita) senza alcuna possibilità concreta di portare a termine il progetto iniziale... Wink

(Si sarà spaventato del concetto d'infinito da lui stesso inventato e si è fermato a un primo abbozzo?
D'altronde, creare l'universo in sei giorni... che ti aspetti? Una cosa arrangiata...! 8) )
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 00:45    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
siccome discutere con te è un vero piacere
anche per me Smile
Citazione:
più preparato e lucido di me
ma anche no Razz
Citazione:
in che ramo della filosofia collocheresti l'apparente limite paradossale di un ente [...]
irrazionalismo trascendente 8)

Quanto alle obiezioni serie, ora son troppo rinco, indi mi riservo di risponder domani Ciao
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MessaggioInviato: 30 Nov 2009 17:32    Oggetto: Rispondi citando

Fremind ha scritto:
Non posso accettare di credere a quelche cosa per partito preso, per fede o altro;



Liberissimo di farlo, rispetto il Tuo pensiero, ma anch'io come Te penso che il DIO CATTOLICO è una "Sola", ma allora devi lasciare libere le persone che ci credono perchè in buona fede di credere anche se non è vero... o no? Si parla allora di libertà dell'uomo, e credere nel Crocifisso è un fatto libero
Io credo che il Gohonzon rappresenta la totalità del Cosmo e la totalità di me: discutiamo di questo, se Tu mi imponi di non credere eserciti una violenza contro di me, perchè non dovrei avere il Gohonzon al Kaikan e in casa mia??? Io credo e lascio libero Te di non credere, Ti offro le risposte che ho io, ma sei libero di accettarle o no, quindi devo essere libera anch'io, mia madre che era cristiana allora era criminale? penso di no, allora anche il crocifisso può stare in Chiesa e nelle case dei fedeli, il problema è che negli uffici pubblici ci fa una mazza per il suo fine religioso solo per alcuni (quelli che hanno fede non i soli battezzati che se ne sbattono!) Altrimenti dovresti abolire la fede per decreto e proibire i credi religiosi, ma questa è violenza non diritto: chi dice che la fede fa male? Lo Stato? Non può impormi un suo credo preformato. Vedi che i problemi sono anche giuridici! La libertà di pensiero è un bene costituzionalmente garantito, come fai a imporre un credo o vietarli tutti? Meglio allora i LAICI VERI che lasciano il fenomeno religioso al suo ambito proprio: il privato, la coscienza delle persone, come vuole fare Strasburgo, mi sembra più equo e giusto, ognuno decide per sè, io credo nella religione buddhista, Tu sei ateo, altri cristiani e credono veramente vivendo il vangelo come mia madre, altri Musulmani non fanatici come il tipo del mercatino di CA... e via dicendo
Freemind sei libero dissentire al 1000 %, ma se ragionando arrivi ad una violenza, fermati e pensaci, ecco perchè è meglio non parteggiare per nessuno e toglierlo, è un 1° passo, poi magari riusciremo ad avere uno Stato veramente laico
Ciao
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MessaggioInviato: 01 Dic 2009 11:44    Oggetto: Rispondi

Danielix ha scritto:
Magari cominciando a togliergli d'autorità il crocefisso, senza perder tempo in fornire spiegazioni, un po' come si fa con i bambini che non possono capire il perché troppe merendine fanno male e gliele si toglie e basta, e senza prima passare per Strasburgo...
Ricordo della questione se ne parlava quando facevo le scuole elementari. Ricordo anche che tutti allargavano le braccia quando si parlava dell'argomento e che la tattica più in voga era: nei nuovi uffici pubblici il crocifisso semplicemente non si mette. Nell'arco di qualche decina d'anni si sarebbe arrivato praticamente a non averlo, e togliere gli ultimi sarebbe stato facile.
A posteriori mi sembra un'ottima tattica, sebbene infida, attendista, non basata su un principio.
Senza l'eco televisiva se si fosse tolto il crocifisso non gliene sarebbe fregato niente a nessuno Wink
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