| Precedente :: Successivo |
| Autore |
Messaggio |
rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
Messaggi: 7987
|
 Inviato: 21 Giu 2005 22:45 Oggetto: * la legge 194 |
 |
|
non e' mio costume proporre argomenti scottanti, ma credo che questo meriti una riflessione profonda: e' stato ampiamente ribadito da tutte le parti durante la campagna per l'astensione al referendum che la legge 194 sull'aborto _non era_ in discussione in alcun modo
bene, ecco quanto riporta oggi l'ansa:
| Citazione: |
Il cardinale Camillo Ruini cita Josef Ratzinger nell'ultimo libro scritto prima di essere eletto Papa e chiede, anche se non lo fa espressamente, di rivedere la legge sull'aborto: ''Non dobbiamo rassegnarci - sottolinea Ruini - a questi piccoli omicidi''. Il presidente del Senato, Marcello Pera, replica in diretta al presidente della Cei e sottolineando la sua ''laicita''' si impegna a difendere i diritti dell'embrione, escludendo che per il momento la legge sull'aborto possa essere ''rimessa in discussione''.
|
beh, io non riesco a digerire quel "per il momento" e piu' lo rileggo e piu' mi preoccupa
scusate lo sfogo
- |
|
| Top |
|
 |
horus
Macchinista
Registrato: 22/03/05 10:48
Messaggi: 2554
Residenza: Sirio e dintorni
|
| Inviato: 22 Giu 2005 09:43 Oggetto: |
|
|
| Non mi stupisce per nulla, più e più volte nelle discussioni sul referendum era venuto fuori questo tema. A parte la contraddizione di coloro che sono contrari all'uccisione di un embrione, poi favorevoli all'uccisione di un feto e poi di nuovo contrari all'uccisione di un feto un po' più grande, la modifica della legge sull'aborto da un punto di vista prettamente logico sarebbe doverosa: la maggioranza degli Italiani ha ribadito con forza che già dal concepimento qualsiasi interferenza è reato quindi.... |
|
| Top |
|
|
stellonek
Eroe
Registrato: 30/09/04 10:01
Messaggi: 51
Residenza: Roma
|
| Inviato: 22 Giu 2005 10:04 Oggetto: |
|
|
Parlare di uccisione presuppone la definizione di vita e di essere vivente: anche i virus vivono? Ci facciamo qualche domanda quando uccidiamo le formiche che ci hanno invaso casa? E quando mangiamo una succulenta bistecca?
Credo che aldilà di tutte le considerazioni che possano essere fatte, lasciare le persone libere di scegliere sia un gesto di grandissima civiltà.
Buona giornata a tutti |
|
| Top |
|
|
horus
Macchinista
Registrato: 22/03/05 10:48
Messaggi: 2554
Residenza: Sirio e dintorni
|
| Inviato: 22 Giu 2005 10:13 Oggetto: |
|
|
| stellonek ha scritto: | | Credo che aldilà di tutte le considerazioni che possano essere fatte, lasciare le persone libere di scegliere sia un gesto di grandissima civiltà. |
Il "problema" è che in Italia è stato deciso che per quanto riguarda la specie umana la vita inizia dal concepimento e quindi, teoricamente, l'aborto è un omicidio reso legale da una legge che quando è stata votata andava bene ma ora è in contraddizione con il volere del popolo. La classe politica prima o poi dovrà porre rimedio a questa incongruenza. |
|
| Top |
|
|
rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
Messaggi: 7987
|
| Inviato: 22 Giu 2005 10:37 Oggetto: |
|
|
| horus ha scritto: | | Non mi stupisce per nulla, più e più volte nelle discussioni sul referendum era venuto fuori questo tema. A parte la contraddizione di coloro che sono contrari all'uccisione di un embrione, poi favorevoli all'uccisione di un feto e poi di nuovo contrari all'uccisione di un feto un po' più grande, la modifica della legge sull'aborto da un punto di vista prettamente logico sarebbe doverosa: la maggioranza degli Italiani ha ribadito con forza che già dal concepimento qualsiasi interferenza è reato quindi.... |
beh, sai, e' questione di punti di vista: per come la vedo io, gli italiani si sono astenuti da qualsiasi decisione, altrimenti avrebbero urlato il loro no andando a votare, cosa che _non_ e' avvenuta
scusa horus, non ho niente contro di te, ma questa faccenda che si e' spinto sul non voto non riesco proprio a digerirla, la vivo come un affronto personale, come se mi fosse stato detto "la tua richiesta di avere la mia opinione vale talmente poco che non merita neanche di essere presa in considerazione"
avrei accettato molto meglio un no chiaro e deciso, credimi 
ad ogni modo quel che era venuto fuori dalle istituzioni al riguardo era "la 194 _non e'_ in discussione", erano stati molto chiari al riguardo e invece ora si balena l'idea di una futura revisione
- |
|
| Top |
|
|
stellonek
Eroe
Registrato: 30/09/04 10:01
Messaggi: 51
Residenza: Roma
|
| Inviato: 22 Giu 2005 11:00 Oggetto: |
|
|
| horus ha scritto: | | Il "problema" è che in Italia è stato deciso che per quanto riguarda la specie umana la vita inizia dal concepimento |
Scusa ma non è vero che gli italiani hanno deciso quello che scrivi, infatti gli embrioni impiantati restano 3 e spesso muoiono tutti e tre...
Inolte sono d'accordo con Reb, gli italiani si sono "astenuti" e quindi hanno lasciato decidere agli altri che, guarda caso, hanno votato si... e quindi non vedo nessuna contraddizione, anzi... |
|
| Top |
|
|
horus
Macchinista
Registrato: 22/03/05 10:48
Messaggi: 2554
Residenza: Sirio e dintorni
|
| Inviato: 22 Giu 2005 11:03 Oggetto: |
|
|
| rebelia ha scritto: | | scusa horus, non ho niente contro di te |
Ne sono convinto  , forse per evitare confusioni però e meglio che io chiarisca che i miei messaggi sono una riflessione logica e non quello che vorrei, io a votare ci sono andato e se vi rileggete il messaggio sui referendum dovrebbe capirsi anche la mia posizione. Sono dispiaciuto dall'esito del referendum e spero di non aver bisogno di ricorrere a tecniche di PA quando deciderò di avere dei figli, in caso contrario probabilmente sfrutterò la mia vicinanza con Paesi stranieri.
| rebelia ha scritto: | | per come la vedo io, gli italiani si sono astenuti da qualsiasi decisione, altrimenti avrebbero urlato il loro no andando a votare, cosa che _non_ e' avvenuta |
Per come la vedo io (non lo condivido ma credo sia così) non importa il perché gli Italiani si siano astenuti, da un punto di vista legale è stato detto "La legge va bene così" e quindi l'embrione non si tocca. A questo punto, anche se avevano assicurato altro, l'aborto diventa inspiegabile: non ha senso parlare di vita intoccabile prima e poi possiamo fare quello che vogliamo. |
|
| Top |
|
|
horus
Macchinista
Registrato: 22/03/05 10:48
Messaggi: 2554
Residenza: Sirio e dintorni
|
| Inviato: 22 Giu 2005 11:05 Oggetto: |
|
|
| stellonek ha scritto: | | restano 3 e spesso muoiono tutti e tre... |
Vero, ma muoiono per cause naturali che equivarrebbe all'aborto spontaneo, non provocato. |
|
| Top |
|
|
sir jdp
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 30/01/04 23:14
Messaggi: 133
Residenza: bo (tmp:ve)
|
| Inviato: 22 Giu 2005 11:36 Oggetto: |
|
|
naturale per modo di dire: non è che se chiudi qualcuno in una stanza e non gli dai più cibo ne acqua allora la tua coscienza è pulita visto che muore naturalmente di inedia.
se gli embrioni sono esseri umani, individui, vita ecc., allora lasciandoli morire li ammazzi, punto e basta. |
|
| Top |
|
|
ioSOLOio
Amministratore
Registrato: 12/09/03 19:01
Messaggi: 16342
Residenza: in un sacco di...acqua
|
| Inviato: 22 Giu 2005 13:26 Oggetto: |
|
|
se ho compreso bene ciò che state dicendo...la risposta è no
gli embrioni restano tre [perchè tre vengono "fecondati"] e proprio in ossequio al fatto che sono vita e non possono essere distrutti, vengono tutti e tre impiantati contemporaneamente...se muoiono quindi muoiono nel corpo della madre perchè, come può capitare anche in un processo di fecondazione naturale, c'è una morte naturale, si interrompe naturalmente il processo e non per volontà o attivo intervento esterno |
|
| Top |
|
|
sir jdp
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 30/01/04 23:14
Messaggi: 133
Residenza: bo (tmp:ve)
|
| Inviato: 22 Giu 2005 13:37 Oggetto: |
|
|
[mode micospargoilcapodicenereON]
ho preso una cantonata.
pensavo si parlasse ancora di quelli che verranno mandati al macero.
[mode micospargoilcapodicenereOFF] |
|
| Top |
|
|
krokko
Mortale devoto
Registrato: 03/07/05 14:08
Messaggi: 12
Residenza: Bologna
|
| Inviato: 03 Lug 2005 14:12 Oggetto: |
|
|
| horus ha scritto: | | ... la maggioranza degli Italiani ha ribadito con forza che già dal concepimento qualsiasi interferenza è reato quindi.... |
Scusa, ma non sono proprio d'accordo: l'esito del referendum (seppur saltato) è stato un "sì" netto e chiaro (anzi, 4 sì). Chi ha rinunciato ad andare a votare (o non ha potuto) ha rinunciato ad esprimere la propria opinione, e dunque non ha alcun valore. Abbiate pazienza, ma in democrazia funziona così... |
|
| Top |
|
|
chemicalbit
Dio maturo
Registrato: 01/04/05 18:59
Messaggi: 18597
Residenza: Milano
|
| Inviato: 03 Lug 2005 15:16 Oggetto: |
|
|
| krokko ha scritto: | | horus ha scritto: | | ... la maggioranza degli Italiani ha ribadito con forza che già dal concepimento qualsiasi interferenza è reato quindi.... |
Scusa, ma non sono proprio d'accordo: l'esito del referendum (seppur saltato) è stato un "sì" netto e chiaro (anzi, 4 sì). Chi ha rinunciato ad andare a votare (o non ha potuto) ha rinunciato ad esprimere la propria opinione, e dunque non ha alcun valore. Abbiate pazienza, ma in democrazia funziona così... |
Questa è una considerazione basta sul buon senso e la logica deduzione. (se gl'italiani si siano espressi per il il "sì" o il"no")
Comunque un referendum abrogativo non serve ha "ribadire con forza", o al contrario ad esprimere la propria contrarietà
E' una questione "tecnica" : legislativa.
Una (parte di una) legge può essere abrogata oppure tale richiesta non avere seguito
E stando alle regole di funzionamento attuale dei referendum abrogativi in Italia (regole che prevedono il quorum), l'esito è stato favorevole al "no" (o melgio: non è stato favorevole al sì)
Il risultato è stato quindi che quelle parti della legge non sono state abrogate.
Per cui in effetti attualemnte in Italia esiste una legge che tutela (a parole, e non si capsice bene come ...) la vita fin dal concepimento.
Come questo venga conciliato con la legge che consente(con certi limiti e cautele, nel cui merito non entro) l'aborto, in effetti è un bel problema.
(Del resto in Italia non ci si preoccupa molto di conciliare cose diverse:
come il caso di un giudice che valutò reato copiare del software senza drivenderlo -"ma ha avuto un guadagno, non ha dovuto spendere soldi per comprarlo!"- e un altro che più o meno nello stesso periodo valutò in modo totalemnte opposto.
E parimenti non ci si preoccupa molto neppure di dare attuaizoni alle vaghe e generiche affermazioni di principio (come appunto dicevo essere quella della tutela delal vita dal concepimento. Che è una tutela solo a parole, che nons i capisce coem si esplichi).
Per fare un esempio noto a tutti:
"Tutti sono tenuti a concorrere alle spese pubbliche in ragione della loro capacità contributiva.
Il sistema tributario è informato a criteri di progressività."
(Costituzione, art. 53)
Com'è che se Berlusconi ed io andiamo a comprare lo stesso zainetto che costa 10 euro, tanto lui che io (che ho "capacità contributiva immensamente minore) paghiamo in modo uguale 2 euro d'IVA? (anzi magari no ... perché a seconda del motivo per cui Berlusconi l'ha comprato può scariare l'iva ...)
) |
|
| Top |
|
|
horus
Macchinista
Registrato: 22/03/05 10:48
Messaggi: 2554
Residenza: Sirio e dintorni
|
| Inviato: 03 Lug 2005 17:39 Oggetto: |
|
|
| krokko ha scritto: | | horus ha scritto: | | ... la maggioranza degli Italiani ha ribadito con forza che già dal concepimento qualsiasi interferenza è reato quindi.... |
Scusa, ma non sono proprio d'accordo: l'esito del referendum (seppur saltato) è stato un "sì" netto e chiaro (anzi, 4 sì). Chi ha rinunciato ad andare a votare (o non ha potuto) ha rinunciato ad esprimere la propria opinione, e dunque non ha alcun valore. Abbiate pazienza, ma in democrazia funziona così... |
Chiarisco meglio. Sono consapevole del fatto che circa 1/4 degli italiani al referendum hanno votato "si", infatti ho parlato di maggioranza in quanto per quel che mi riguarda l'altra faccia della medaglia è che per circa il 75% della popolazione (cifra altissima che sicuramente abbraccia più schieramenti politici) la legge attuale che tutela i diritti dell'embrione in quanto vita va bene così com'è. Se fosse come dici che l'opinione di chi non ha votato non ha vlore allora la legge sarebbe stata modificata. Il tuo discorso è valido per le elezioni ma non per i referendum.
Il mio "ribadire con forza" intendeva sottolineare che i 3/4 della popolazione hanno ritenuto che quella legge sia giusta. Se nessuno avesse invitato all'astensionismo avrei potuto imputare la cosa a uno scarso interesse nei confronti dell'argomento ma così il non voto è stato un'espressione di volontà.
| chemicalbit ha scritto: | | Come questo venga conciliato con la legge che consente(con certi limiti e cautele, nel cui merito non entro) l'aborto, in effetti è un bel problema. |
Hai centrato la questione, le implicazioni della 90 prima o poi si faranno sentire sulla 194.
| chemicalbit ha scritto: | | Com'è che se Berlusconi ed io andiamo a comprare lo stesso zainetto che costa 10 euro, tanto lui che io (che ho "capacità contributiva immensamente minore) paghiamo in modo uguale 2 euro d'IVA? (anzi magari no ... perché a seconda del motivo per cui Berlusconi l'ha comprato può scariare l'iva ...) |
Per par condicio va detto che le condizioni per D'Alema, Fassino e tutti gli altri politici sono le stesse di Berlusconi e ben diverse dalla tue. Che Berlusconi non sia un santo lo sappiamo tutti ma si tente troppo spesso a dare contro solo a lui, ricordiamoci anche degli altri. |
|
| Top |
|
|
chemicalbit
Dio maturo
Registrato: 01/04/05 18:59
Messaggi: 18597
Residenza: Milano
|
| Inviato: 03 Lug 2005 19:46 Oggetto: |
|
|
| horus ha scritto: | | l'altra faccia della medaglia è che per circa il 75% della popolazione (cifra altissima che sicuramente abbraccia più schieramenti politici) la legge attuale che tutela i diritti dell'embrione in quanto vita va bene così com'è. Se fosse come dici che l'opinione di chi non ha votato non ha vlore allora la legge sarebbe stata modificata. |
Un momento ....
E' vero che bisogna tener conto del 75% che non ha votato
(tant'è che le partei di legge coninvolten on sono state abrogate),
trascurare chi non ha votato (o i pochi che hanno votato no) sarebbe una forzatura.
Ma è anche una forzatura dire
"non ha votato" = "la legge attuale che tutela i diritti dell'embrione in quanto vita va bene così com'è"
a me sembra piuttosto "non ha votato" = "non ha voluto / non ha potuto esprimersi al referendum"
| horus ha scritto: | | Il tuo discorso è valido per le elezioni ma non per i referendum. |
neppure ...
| horus ha scritto: | | Il mio "ribadire con forza" intendeva sottolineare che i 3/4 della popolazione hanno ritenuto che quella legge sia giusta. Se nessuno avesse invitato all'astensionismo avrei potuto imputare la cosa a uno scarso interesse nei confronti dell'argomento ma così il non voto è stato un'espressione di volontà. |
mi spieghi come fai a distinguere chi non ha votato per "scarso interesse" (forma educata di "menefreghismo"?) da chi non ha votato per "espessione di volontà"?
(che poi definire una non-cosa (come un non-voto, che è una rinuncia al proprio diritto di votare) una "espressione di volontà" mi sembra una contraddizione in termini
| horus ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Come questo venga conciliato con la legge che consente(con certi limiti e cautele, nel cui merito non entro) l'aborto, in effetti è un bel problema. |
Hai centrato la questione, le implicazioni della 90 prima o poi si faranno sentire sulla 194. |
Ma non è detto che si porrà il problema ...
così come non si pone tra altre 1.000iaia di coppie di leggi italaine in contraddizione tra di loro.
| horus ha scritto: | | chemicalbit ha scritto: | | Com'è che se Berlusconi ed io andiamo a comprare lo stesso zainetto che costa 10 euro, tanto lui che io (che ho "capacità contributiva immensamente minore) paghiamo in modo uguale 2 euro d'IVA? (anzi magari no ... perché a seconda del motivo per cui Berlusconi l'ha comprato può scariare l'iva ...) |
Per par condicio va detto che le condizioni per D'Alema, Fassino e tutti gli altri politici sono le stesse di Berlusconi e ben diverse dalla tue. |
Veramente la "par condicio" qui dovrebbe applicarsi tra "ricchi" (a cui appartengono Berlusconi, Fassino, D'Alema, ecc. ecc.) e "poveri" (a cui appartengo non solo io, ma tanti altri italiani).
Ho preso ad esempio una persona per ognuno dei due gruppi.
Se mi contesti questa cosa, allora dovresti contestarmi anche di non aver preso ad esempio tuti gli altri "poveri" (o "non-ricchi" , visto che vanno di moda gli eufemismi)
(e ho preso Berlusconi èperché è uno dei più ricchi d'Italia
EDIT: anzi il più ricco:
http://notizie.tiscali.it/cronaca/articoli/2004/febbraio/27/paperoni_mondiali.html
30-esimo posto mondiale
http://notizie.tiscali.it/cronaca/articoli/2004/febbraio/27/classifica_ricchi_italiani.html
1-mo italaino
http://notizie.tiscali.it/cronaca/articoli/2004/febbraio/27/classifica_politici.html
1-mo tra i politici mondiali).
Quanto a "e tutti gli altri politici sono le stesse di Berlusconi e ben diverse dalla tue", non sono affatto d'accordo.
Non tutti politici sono Parlamentari milionari.
In teoria anche il barbone che si svelgia al mattino sulla panchina del parco e si accorge che il parco è tenuto male "bisognerebbe fare qualcosa per la città" è un politico.
Non confondiamo politici con Parlamentari (che poi anche tra i Paralmentari c'è una bella differenza di reddito).
| horus ha scritto: | | Che Berlusconi non sia un santo lo sappiamo tutti ma si tente troppo spesso a dare contro solo a lui, ricordiamoci anche degli altri. |
Io l'ho citato come esempio di "ricco".
Non di politico buono o cattivo (o "non santo) che sia.
E mi serviva solo come estermo e palese esempio di come una legge (quella sull'iva) vada in contrasto con una dichiaraizone di principio di un'altra legge (anzi, la legge per antonomasia: la Costituzione!).
Non stavo parlando di violazioni della legge, o di altri sotterfugi, ma proprio del caso in cui la legge venga rispettata. |
|
| Top |
|
|
rebelia
Dio maturo
Registrato: 17/07/03 09:22
Messaggi: 7987
|
| Inviato: 03 Lug 2005 20:34 Oggetto: |
|
|
| chemicalbit ha scritto: |
a me sembra piuttosto "non ha votato" = "non ha voluto / non ha potuto esprimersi al referendum"
|
infatti pur essendo per quattro si, ho spinto soprattutto perche' la gente andasse a votare: ti sta bene che la legge rimanga cosi' com'e'? ok, recati all'urna e dimmelo
qualcuno ha proposto che valga la maggioranza dei votanti e non degli aventi diritto: quasi quasi...
- |
|
| Top |
|
|
ioSOLOio
Amministratore
Registrato: 12/09/03 19:01
Messaggi: 16342
Residenza: in un sacco di...acqua
|
| Inviato: 03 Lug 2005 20:39 Oggetto: |
 |
|
| chemicalbit ha scritto: |
mi spieghi come fai a distinguere chi non ha votato per "scarso interesse" (forma educata di "menefreghismo"?) da chi non ha votato per "espessione di volontà"? |
non puoi certo..
ma al lato pratico, nell'osservanza della regola [che dice che sia l'assenza di voto come espressione di volontà, sia l'assenza per menefreghismo contano allo stesso modo e hanno uguale significato per il risultato referendario] cosa cambia ?
Se al 75% (estremizzando) non importava assolutamente nulla....vuol dire che per lo meno non era contrario..[se fosse stato contrario si sarebbe attivato per fare qualcosa..non essendo palesemente contrario, se ne è fregato]
Se invece quel 75% (estremizzando al lato opposto) era ben conscio e faceva una scelta oculata secondo le modalità date dalla legge, attuando una astensione consapevole, vuol dire che era soddisfatto pienamente.
ma il risultato non cambia....non c'erano abbastanza insoddisfatti per modificare la legge vigente.
| chemicalbit ha scritto: |
(che poi definire una non-cosa (come un non-voto, che è una rinuncia al proprio diritto di votare) una "espressione di volontà" mi sembra una contraddizione in termini |
beh, sul meccanismo di voto referendario ne avevamo discusso per bene sul thread apposito..e avevo espresso il mio dissenso su tale regola.. |
|
| Top |
|
|
|
FAQ
Cerca
Lista utenti
Gruppi
Registrati
Profilo
Messaggi privati
Log in
