Olimpo Informatico

[paolodegregorio]

-la vita non è di Dio (e nemmeno dello Stato)-
a cura di Paolo De Gregorio, 27 gennaio 2009

Sembrano cose ovvie, da democrazia avanzata in cui ?dovremmo? essere, ed invece mi capita di subire in Tv, a freddo senza essere avvertito dell?evento, il perentorio e indiscutibile giudizio dell?esponente della mafia cattolica di Comunione e Liberazione, Roberto Formigoni, che sentenzia che la vita è ?indisponibile?, essa appartiene a Dio, e che bisogna vietare che Eluana Englaro abbia il rispetto della sua volontà, chiaramente espressa nella vita cosciente ai suoi genitori.
L?integralista cattolico, abituato a trattare con le pecore, vuole imporre il suo punto di vista ai laici, cosa che nessun laico si sognerebbe mai di fare con un credente, ossia imporgli aborto, contraccezione, divorzio, eutanasia, trattamento biologico.
I laici, gli agnostici, gli atei, che sono milioni, ma invisibili e senza voce, non debbono affidarsi alla buona volontà di qualche giudice, come ha fatto il padre di Eluana, ma devono pretendere il rispetto della propria volontà, che è l?unico tipo di libertà che abbiamo (se non siamo ricchi capitalisti), e che tale volontà, messa per scritto e affidata a un notaio o a un magistrato, sia legge esecutiva senza dover passare per nessun tribunale, o tanto meno dalla approvazione della Chiesa.
In parole più crude, significa ottenere una ?dolce morte? quando le sofferenze individuali vengono giudicate dall?individuo inaccettabili, e se si è incoscienti deve valere il desiderio espresso nel testamento biologico, e anche qui si tratta di ottenere l?eutanasia.
Nessuno vuole imporre niente a nessuno, ma in una fase politica in cui è al potere un partito che si chiama PDL, partito delle libertà, appare grottesco negare la libera scelta del non credente che pretende dallo Stato la garanzia che la sua volontà sia rispettata, fino a licenziare dalla sanità pubblica coloro che evocano l?obiezione di coscienza, in quanto gli Stati devono tutelare tutti i cittadini. Se un cittadino non intende farlo, non deve essere assunto nelle strutture pubbliche sanitarie.

[splarz]

non potrei essere più d'accordo.

[celestia]

Ciao Paolo
Scusa, ma il Tuo messaggio è incompleto: hai dimenticato i profili economici che stanno dietro al rifiuto della dolce morte. Mi spieghi cosa ci guadagnano dalla dolce morte Bigpharma & C.? Nulla! se si può scegliere di morire anzichè restare anni e anni in un letto come vegetali, chi vende apparecchiature medicali e per reparti di rianimazione non guadagna!
Si ritorna al tacchino che non prepara il pranzo di Natale! E' sempre la stessa storia! Naturalmente c'è anche l'aspetto ideologico, ma i profili economici sono importanti, tenere persone in coma per anni serve per favorire certi operatori economici, quindi non è tutto denaro, e non è tutto idee. Se poi diciamo che l'ethos culturale è cattolico, non facciamo fatica a capire la paura della dolce morte, altrimenti che ci stanno a fare i preti? Non potrebbero decidere per gli altri, già hanno perso potere, finiscono per sparire...
Chiediti chi ci guadagna e il gioco è fatto.
Celestia

[anyfile]

uff ... l'Illuminismo è passato .... ed appunto è passato .... (ce ne stiamo accorgendo) ....

[celestia]

Ciao Anyfile
Che significa che l'illuminismo è passato? Non capisco il tuo messaggio, è un pò criptico, i preti sono degli illuministi? Io li vedo come vecchi marpioni, poi è chiaro che ognuno ha le sue idee e vanno rispettate, la diversità aiuta, ma non capisco il Tuo rimpainto, ho perso un passaggio, si parlava dalla vita e del fatto che non deve essere in mano allo Stato, se è vero che ognuno di noi è libero di decidere per sè, visto che il caso Englaro è emblematico di una filosofia sbagliata, nonchè creato da chi si ritiene detentore della verità... (i preti!)
Pensare al 1700 mi sembra andare O.T, ma se mi spieghi cosa intendi si può sempre aprire una nuova discussione, per quanto mi riguarda ci sto
Con simpatia
Celestia

[anyfile]

Sì lo so che sono stato criptico (sia ero stanco sia se scrivevo per esteso veniva fuori un libro - anche se sull'argomento non è che sono poi così esperto).

Proprio per alcuni dei problemi qui esposti gli Illuministi (come ad esempio Voltaire) erano contrari al potere della Chiesa sulle persone e perfino sui governanti (faccio notare che le loro critiche erano solo sulle ingerenze nelle leggi e nella vita o anzi per dirla ancora più precisamente contro la pretesa di dover essere loro a stabilire le varie norme,leggi e simili. - Non è che pretendevano che la gente non credesse in un Dio o che non ci fosse alcuna morale).

Questo movimento, chiamiamolo così contro le pretese della Chiesa (cattolica), da parte degli illuministi ha fato sì che durante la Rivoluzione Francese la Chiesa sia stata aspramente attaccata e molti dei suoi beni confiscati.

Solitamente si liquida la spiegazione di questi fatti semplicemente con motivazioni economiche (incorporazione di alcuni beni della Chiesa nel territoro Francese da parte dello Stato Francese) o con motivazioni politiche (come dire che il "partito" della Chiesa in quel momento era giù di moda).

In realtà dietro a quste confische c'era parecchio di più (solo che ovviamente di questo non se ne parla ... altrimenti uno dovrebbe concludere che ci avevano ragione)

Poi però la situazione è ritornata rapidamente com'era prima e con la Restaurazione ci si è perfino dimanticati di quanto avevano detto sensati filosofi. (che oltre ad essere sensati come filosofi avevano anche detto cose sensate).

Se fate caso molto spesso i filosofi illuministi sono rappresentati molto male. O di loro non se ne parla affatto o si punta l'indice sul fatto che erano favorevoli al libertinaggio o altre cose simili per screditarli. Un po' come è successo, qualche secolo dopo, a Russell.

Poi nel caso specifico la posizione della Chiesa è veramente incomprensibile.
Di chi secondo loro sarebbe la vita?
Se è di Dio ed è lui che decide quando deve finire allora perché sforzarsi artificialmente per prolungarla? Ad esempio mi pare proprio che il precedente Pontefice abbia rifiutato il sondino ed abbia chiesto ai medici di lasciarlo morire in pace. Cosa sarebbe successo se lo avessero intubato e mantenuto in stato vegetativo: sarbbe ancora vivo tutt'ora?

E se proprio hanno da criticare che la vita dell'uomo non è eterna che se la prendano allora, coerentemente con i loro principi, con chi è artefice di questo ...

[dr.K]

paolodegregorio, per favore, non confondere anche tu i termini.
"Eutanasia" è dare la morte a qualcuno che è vivo, Eluana e le persone come lei sono in uno stato di vita artificiale. Come dice anyfile, senza alimentazione e respirazione artificiale queste persone sarebbero morte in poche ore, Eluana è "sospesa" da 17 anni.
Ti dico questo perchè la Chiesa, sul caso Englaro, usa quel termine per provocare orrore in noi, confondendo volutamente le situazioni. La stessa Chiesa che, quando i nazisti praticavano l'eugenetica sulla popolazione tedesca, uccidendo malati di mente, handicappati, freaks, taceva.
Come tace anche oggi su tutti quei casi in cui si paga sottobanco un'infermiera o un medico per porre fine alle sofferenze senza rimedio dei malati terminali o in coma. O si "emigra" in Svizzera.
Intanto la legge sul testamento biologico è ferma in Parlamento da anni, le intercettazioni sono cosa più urgente...
Allora a me sembra che il signor Englaro sia sottoposto a tali crudeli attacchi solo perché, invece di prendere una "scorciatoia", ha deciso di far valere i propri diritti di cittadino.

[anyfile]

[celestia]

Ciao Anyfile
Se ci imbarchiamo sugli interessi della Chiesa Cattolica non ci basta l'intero sito dell'Olimpo! Però so che hai ragione, perchè i cattolici non brillano per logica, e a parte questo resta da dire che la Bibbia non è certo un testo "utilizzabile" sotto il profilo morale.
Comunque resta il fatto che sono d'accordo con Paolo che vuole la libertà di decidere se vivere o meno in stato vegetativo, perchè ritengo che sia espressione di un diritto, se non voglio vivere da vegetale perchè devo essere obbligata a farlo per fare piacere ai cattolici? Non esiste proprio!
Se sono dotata della capacità d'agire, e quindi sono responsabile dei miei atti, per quale motivo devo essere poi sotto tutela nel momento in cui non voglio l'accanimento terapeutico? I valori dei cattolici non li voglio, che se li tengano per loro! e si levino... si sa da dove!
Peppino Englaro in questi anni si è battuto strenuamente per fare rispettare la volontà della figlia, ha tutto il mio rispetto, ci sono passata e quindi lo capisco, però c'è chi in mala fede vuole sfruttare Eluana per altri fini, proprio perchè confonde la dolce morte con l'eutanasia.
Dr. K dice che Paolo fa confusione, ma Paolo è in buona fede, certuni no!
La motivazione ufficiale è che sarebbe un'omicido (Sigh!), eh già, che geni! secondo Te Eluana è viva? Quella non è vita, è solo accanimento terapeutico per sfruttare l'assistenza medica, o altro...
Lasciamo stare, mi viene il magone, per ora mi fermo, speriamo che la legge sul testamento biologico venga fatta bene, e non alla carlona come sempre in Italia
Celestia

[anyfile]

[paolodegregorio]

caro dr k.
non mi sembra di aver parlato di eutanasia nel caso Englaro, in ogni caso lo escludo, se il mio scritto può farlo pensare

grazie a tutti per gli interventi che approfondiscono ulteriormente il tema
e saluti a tutti
paolo

[Lupo Solitario]

Un saluto a tutti.
Mi intrometto per dire la mia sulla questione del testamento biologico. Per come la vedo io (da ignorante, ndr) uno Stato che con una sua legge permetta ai propri cittadini di poter decidere di, in particolari condizioni, poter morire o essere portato a morte "serena" è uno Stato che si tira una zappata sui piedi mostruosa. E questo perchè andrebbe contro alla Chiesa.
Se poi pensiamo che noi la Chiesa ce l'abbiamo in casa ed ha sempre messo parola più o meno esplicitamente nelle vicende nazionali non-religiose, si può facilmente capire come sarà la legge sul testamento biologico. I due punti indicati da anyfile servono proprio a tener buona la Chiesa in caso di approvazione della legge.

Molto spesso in politica si sente dire che l'uomo più potente del mondo sia il presidente degli Satti Uniti; io ho qualche dubbio e credo che il più potente stia in Città del Vaticano...

[anyfile]

[Lupo Solitario]

Può essere anche perchè pensandoci bene non è che sia il Papa il più potente, quanto magari quelli che ci sono dietro le quinte...

Però s'è visto che Obama ha ricevuto pesanti critiche dal Vaticano dopo essersi dichiarato pro aborto; il mio pensiero era che se fai qualcosa di grosso che non va giù alla Chiesa, non dico che la pagi ma avrai vita dura.

[Riverside]

I rapporti tra lo Stato e la Chiesa sono regolati dai Patti Lateranensi e dal nuovo Concordato.
In passato la Chiesa che fa del concetto di famiglia il suo punto di forza, ha dovuto ingoiare un paio di rospi niente male: la legge sul divorzio e quella sull'aborto.
I referendum, spesso riservano sorprese: di norma non cambiano nulla perché gli elettori non li gradiscono; nei due casi di specie è accaduto il contrario.
La voglio fare breve: quando le televisioni ed i giornali la pianteranno di mostrare Eluana in questo modo:



ma la mostreranno per quella che è oggi, della Legge sul testamento biologico non fregherà nulla a nessuno, tutte le divisioni su questa questione verranno meno e tutta questa cagnara tra orazi e curiazi dell'ultima ora cesserà.

Papà Englaro ha tutta la mia solidarietà, la Chiesa si occupi di altro.

[ioSOLOio]

[celestia]

Ciao Riverside
Se la chiesa ha dovuto ingoiare 2 rospi belli grossi dovresti essere più ottimista sul fatto che possa ingoiarne altri (!) non Ti pare? Abbi fede, vedrai che le cose cambiano, magari lentamente, ma ormai la gente non è più così sottomessa, e questo è un bene, perchè gli italiani, anche se in ritardo, stanno imparando ad essere critici ed ad usare la testa.
Per quanto riguarda Eluana, dietro ci sono anche interessi economici, e forse anche di prestigio personale, spero di sbagliarmi, ma temo sia vero, comunque di Eluana si è parlato a lungo, ma per quanto riguarda il testamento biologico temo che ci vorà ancora molto tempo, se le premesse sono queste non sono confortanti. Io sono contro l'eutanasia e i metodi nazistoidi, occorre dire che staccare l'alimentazione non è un gesto che si fa a cuor leggero, però penso che se una persona decide per sè in piena coscienza e autonomia, per quanto sia doloroso per chi le sta accanto, è bene seguire le sue direttive, penso che sia molto peggio il coma, oltre al dolore comprensibile dei parenti, non ha senso "imprigionare" un'anima in un corpo che non ha più possibilità espressive , mi sembra più sadico questo comportamento che il rispetto della volontà dell'interessato. Personalmente preferisco morire alla sedia a rotelle, forse io ragiono così per la mia situazione familiare, ma penso che il moralismo becero dei cattolici sia peggiore per me, e non solo per me... Oltretutto è una morale di comodo!
La scadenza dei 3 anni è una presa in giro: considerare una decisione del genere come la mozzarella la dice lunga sulla malafede del legislatore, sarebbe più serio stabilire che si può cambiare idea in qualsialsi momento, finchè si è vivi e sani si è liberi di decidere, ma una decisione del genere è tale per cui chi la prende ci ha riflettuto bene, io ci ho pensato per un anno, alcuni miei amici anche più del doppio, quindi ci vorrà ancora tempo prima di trovare una via d'uscita, certo altri paesi europei sono molto più avanti dell'Italia in questo campo, è triste constatarlo ma è così.
Con simpatia
Celestia

[Pik]

Non voglio entrare in merito al nocciolo del problema, cioè se è giusto o meno "staccare" Eluana, poichè è una mera questione di coscienza o di religiosità, riconoscendo ad ognuno la facoltà di libero arbitrio, ma vorrei fare una riflessione: Cosa vuol dire "sospendere il nutrimento"? Vuol dire farla morire di fame per un periodo che pare si protragga per 10/15 giorni? Se un cane, un gatto od un altro animale malato al quale siamo affezionati, viene "terminato" con una iniezione indolore, perchè -nell'eventuale caso di eutanasia- non viene previsto lo stesso trattamento indolore?

[celestia]

Ciao Pik
Per me accetto volentieri l'iniezione letale, veloce e indolore, ma per gli altri non mi sento di pontificare, anche perchè ogni caso fa storia a sè, non esistono risposte certe, la verità non è qualcosa che si ha in tasca.
Certo non Ti dò tutti i torti: anche se Eluana è ridotta un vegetale, merita comunque una morte dolce, nel significato di senza dolore, la pietà umana o la compassione sono dovute a chi è arrivato alla fine dell'esistenza, si tratta di non essere ipocriti, in una società che purtroppo lo è, se la vita è mia ne deriva il diritto di rifiutare il dolore e quindi di andarmene senza sofferenza, ma vallo a dire ai preti...
Celestia