Olimpo Informatico

[chemicalbit]

[spirolone]

Chemicalbit, immagino foliosi si riferisca all'editoriale, che in effetti è un articolo ma anche un commento all'altro articolo e quindi il commentarlo porta comunque in questo thread. In quello, come in molti commenti, direi che è innegabile che ci si possa vedere anti-clericalismo...
Inoltre capisco la sua posizione anche sull'altro punto, visto che lanciare accuse sensate alle gerarchie ecclesiastiche è ben diverso dall'insultarle con argomentazioni vaghe e illogiche!

Comunque, avete notato cosa è successo? La Chiesa organizza un convegno e in questo alcuni esponenti della CEI ovviamente fanno degli interventi, di base, se uno li va a leggere per intero, sensati e abbastanza poco criticabili. Vengono ripresi alcuni passi (anche se di uno ancora nessuno mi ha detto la fonte!) e interpretati in articoli come in quello da cui nasce tutto questo thread (in cui sembra che la Chiesa sia contraria a FaceBook), poi molta gente si scaglia contro la Chiesa aggiungendo secondi fini e intenzioni censorie...
A me non sembra molto intelligente!

[chemicalbit]

[spirolone]

Ah, un'ultima cosa, c'è una parte dell'articolo che sinceramente mi trova lascia perplesso:

[chemicalbit]

Beh, visto che si pignoleggia con le parole,
non è detto che se c'è uno smodato uso di Facebook allora sicuramente ci si allontani dalla realtà, non si vedano mai più persone in carne ed ossa. C'è il rischio che si arrivi a quell'estremo, ma per fortuna esistono usi smodati anche meno estremi.

Detto questo, lo so bene che vedersi in carne ed ossa è una cosa diversa.
Tant'è che mi paice incontrare anche di persona alcuni degli utenti di forume comunità telematiche che frequento (non Facebook, perché non lo uso).

Qui all'Olimpo Informatico organizziamo Olimpizze.

[spirolone]

[chemicalbit]

[spirolone]

[Silent Runner]

Non so se stiamo uscendo dalla discussione e stiamo entrando in un flame ma vorrei suggerire un po' più di elasticità mentale in chi legge e contesta quanto scritto nell'articolo e nell'editoriale.
Lo dico senza animosità o acrimonia perché francamente non mi interessa avere ragione quando si esprimono solo delle opinioni.In realtà non mi interessa avere ragione comunque, la ragione no nmi consola, mi consolerebbe di più la comprensione altrui rispetto alla complessità dei problemi esposti, senza limitarsi a contraddire questa o quella frase, questo o quel pensiero divergente dal proprio. Ma è difficile lo capisco.
Dal momento che non sono un pennivendolo e cerco di porre dei problemi per capirli non per rivelare chissà quali inoppugnabili verità, accade talvolta che, nella fretta di stendere parole e concetti, possa sfuggire qualcosa che infastidisce chi legge. E' un rischio che tutti dobbiamo accettare senza lagnarsene troppo. Ed è un rischio che si moltiplica all'infinito in questa vetrina in costante evoluzione che è internet.
Se non esistessero questi spazi (Zeus News compreso) non potremmo conoscere il nostro pensiero che si evolve mentre lo scriviamo e lo esponiamo agli altri. Purtroppo, quello che non sembra evolversi è l'approccio che siamo soliti tenere nelle discussioni, anche quelle più nobili e interessanti.

E così incorriamo in errori metodologici e di sistema. Usiamo anteporre la nostra ideologia ai fatti o lasciamo che questa si prenda tutto lo spazio nelle conclusioni che traiamo. Per cui se Quello dice questo, vuol dire che Quello è un [segue categoria etica, politica, morale o tassonomica]. Ma così non si va da nessuna parte e i significati di quanto è stato detto si mescolano, si intrecciano ed è impossibile estrarli dal loro contesto senza far crollare tutta la struttura. Viene così a crearsi una discussione a "shangai" dove le frasi sono come sottili stecchetti colorati da sfilare con grande difficoltà, sommerse come sono dal mucchio, dalla configurazione stocastica che è venuta a crearsi e ad ogni errore di interpretazione di una frase, tutta la struttura si riassesta su se stessa in una specie di causa-effetto incontrollabile ed imprevedibile.

Questo consente internet e il suo uso senza la necessaria intelligenza. Ad aumentare il rumore di fondo senza ottenere risultato o vantaggio.
Che cos'è la causa-effetto? E' quando fai una cosa e ne accade un'altra.

Nota:
La definizione è mia anche se l'ho registrata con un altro pseudonimo che qui non riporterò perché irrilevante.

Faccio perciò il punto partendo proprio da quest'ultima affermazione identitaria.
L'autore dell'editoriale sono io: RU-y2k Project è uno pseudonimo che uso in alcune mie attività così come uso altri pseudonimi altrove, in altre occasioni, tutte professionali. Vorrei ricordare che l'uso degli pseudonimi è consentito e non è assolutamente immorale o scorretto.
L'unica concessione all'aspetto ludico-filosofico dello pseudonimo è nel mio nikname con il quale sono registrato in questo sito.

Se vogliamo discutere sulla questione della correttezza nell'esposizione delle firme c'è un forum apposito e non mi metterei qui ad allontanarmi dall'argomento costringendo tutti quanti a seguire una discussione non è in tema o se ne diparte solo per contestare la professionalità, competenza e correttezza di chi ha scritto l'articolo.
Sulla questione dell'anticlericalismo, vorrei comprendere se è cosa "immorale" o anche solo inaccettabile per il nostro augusto contestatore. Se per lui è così, se criticare una potentissima casta di politici che dicono di occuparsi dello Spirito è ingiusto ed è cosa dalla quale guardarsi, me ne dolgo ma, francamente, non mi posso sentire colpevole di alcun delitto e nemmeno di eccessiva severità.

Per essere precisi e più onesti intellettualmente non chiamerei anticlericalismo una critica puntuale anche se espressa in termini molto rapidi e stringati senza aprire un processo alla Chiesa di Roma e alla sua storia per la verità stracolma di abominazioni e di infiniti tradimenti del Verbo del quale vorrebbe essere portavoce.
Siamo sempre nei termini delle legittime opinioni, espresse liberamente in un paese dove, almeno fino ad oggi, c'è libertà di espressione anche critica e la severità della critica non può essere condannata come ingiuria od offesa, come qualcuno ha insinuato. Il delitto di lesa maestà non esiste più e se non è stato abrogato non ho sentito che venisse di nuovo promosso a priorità rispetto ad altri più gravi delitti.
Il fatto è che si stanno creando ad hoc categorie morali atte a stigmatizzare correnti di pensiero diverse da quelle auspicate da chi ha poteri e capacità di intervento, di controllo e di condizionamento del cuore e della mente delle persone.
Mi si dica dunque che è proibito parlare della Chiesa di Roma usando termini critici perché questo è scorretto, moralmente inaccettabile e socialmente riprovevole, mi si dica dunque che il solo dubitare comporta l'essere additati come "anticlericali" insistendo sulla neanche tanto nascosta disapprovazione morale e sociale evocata da questo attributo, riservando alla Chiesa di Roma il diritto di stabilire categorie morali assolute anche al di fuori del credo religioso, assumendo così su di se il primato della verità intangibile come e se il termine "clero" fosse appannaggio esclusivo della Chiesa cattolica e non di tutte le religione attive o estinte.
Ricordo per chi se ne fosse dimenticato o fosse distratto che è esistito un clero anche nella religione praticata dagli egizi. E non ho mai sentito tacciare di anticlericalismo chi si fosse permesso di discuterne i loro comportamenti e perversioni.

La critica all'anticlericalismo è a mio avviso una critica inaccettabile. Criticare la critica e il diritto alla critica è un assurdo assoluto. Come dire "è vietato vietare". Si parte qui da un presupposto fideistico che non mi piace perché è portatore di pensiero autoritario. E ' come se in un paese democratico fosse criticata l'Opposizione perché si permette di criticare la Maggioranza e le sue scelte, il suo comportamento.
Ah già, quasi dimenticavo: la Chiesa di Roma non è fondata su base democratica.
Forse per questo è così rispettata e "ammirata" ma molti. Molti che vorrebbero volentieri assumerne il potere per garantirsi il diritto di farsi giudice e accusatore dei loro personali veri o immaginari nemici.
Ma qui siamo su internet che, come ancora possiamo riconoscere, è fondato su di un principio pluralistico e democratico.

E dunque discutiamo di Internet e di quello che vi viene discusso.
E che cosa era stato messo in dubbio ad un certo punto di questa discussione? Che una libera espressione del pensiero proposta attraverso un editoriale, non era corretta mentre la legittimità della parte messa in discussione, proprio perchè ostile ad una manifestazione propria di internet (FaceBook) lo era di più. E qui casca l'asino (è un modo di dire preesistente alla discussione, non un accostamento malevolo o ironico a qualcuno dei contendenti): non c'è alcuna prova assoluta della Verità proposta dalla Chiesa cattolica e tutto quello che se ne può dedurre è che l'accettazione di questa presunta Verità è affidato alla credulità personale delle persone che ne accettano senza critica e in perfetta buonafede i precetti.

Premetto tardivamente che sono nato e cresciuto in occidente, ho ricevuto una educazione occidentale di cultura cattolica, ho vissuto in un contesto ad alta densità fideistico-religiosa e conosco molto bene tutto ciò che concerne l'argomento religioso nel suo insieme. Per cui se mi permetto di piazzare qualche post-it qui e là lo faccio con cognizione di causa e non per mera partigianeria o pressapochismo da ultrà.

La fede è un diritto che qui nessuno contesta. Se poi qualcuno si sente offeso dell'uso del termine "credulità" me ne dolgo ma credere a qualcosa di assolutamente e storicamente indimostrato è e resta credulità. E' una mia opinione e non la impongo a nessuno per legge o attraverso tentitivi di discredito.
Questo naturalmente non può cambiare la mia personale stima verso i credenti (e ne conosco moltissimi di grande spessore umano e intellettuale) perché, malgrado la mia diversa posizione super-laica e agnostica, considero un diritto il credere in quel che si vuole e più si confà con la nostra idea del mondo. A me non interessa che cosa pensa uno ma che cosa fa. Ma se quello che pensa e dice produce un fare che limita la mia o l'altrui liberà allora mi interesso anche di quello che pensa.

Quello di cui stiamo parlando è una critica ad alcuni atteggiamenti che possono in qualche modo diventare "indicativi di correzione" delle libertà dei cittadini da far mettere in atto da parte di politici schierati o "promossi e guidati" dalle gerarchie eclesiastiche, politici la cui obbedienza è necessaria, vuoi per motivi di coscienza o per motivi di interesse o di entrambe le ragioni.

E qui da noi la critica vera o presunta di Facebook ha innescato una serie di riflessioni e discussioni alle quali ha partecipato chiunque volesse farlo. A nessuno è stata tolta la parola o attribuito intenzioni così precise come quella di anticlericalismo e cioè un disvalore o un atteggiamento espressamente negativo usato qui per indicare chi insulta qualcuno o qualcosa.
Pur criticando alcuni atteggiamenti antilaici della Chiesa, nessuno qui ha detto ai cattolici praticanti "siete come il clero che vorrebbe rappresentare l'eredità del messaggio di Cristo pur avendone storicamente perduto i titoli". Ho più espressamente detto e qui lo affermo con fermezza, che, in tutta la storia del cattolicesimo sono rari, anzi sporadici, i momenti in cui la Chiesa si è avvicinata ai fondamenti suggeriti, e badate bene, ho detto "suggeriti" dal Cristo.
Se questa affermazione non si può fare, pena qualche anatema o perché altrimenti si è subito tacciati di anticlericalismo d'annata, allora ci muoviamo completamente al di fuori da qualsiasi possibile dialogo.
E' esattamente come quello che accade quando qualcuno si permette di criticare le scelte militari dello stato maggiore di Israele. Chiunque provi ad alzare la voce conto i massacri di innocenti subito viene tacciato di antisemitismo. Questo sì che è scorretto, non criticare gli errori degli uomini " a priori" secondo criteri del tutto discutibili quali un presunto diritto di difesa per il quale si può uccidere prima di essere uccisi e, per porre in atto questo si ammazzano centinaia di innocenti per far fuori solo pochi nemici reali.

Non mi piace questa interpretazione delle cose che si fanno e che si dicono: se io critico qualcuno sono contro qualcuno. Se io critico la chiesa sono anticlericale, se io critico Israele sono antisemita, se io critico un politico sono dell'altra parte politica.
E' insomma vietato, anche in politica, l'ateismo, l'aconfessionalità. Anche se non vuoi vieni schierato, catalogato, incasellato e buonanotte alla verità del molteplice.
Tutto questo però allontana dal tema e dalla ragione di questo forum dove dovremmo trattare di internet e delle fenomenologie ad esso assimilabili.
A mio avviso l'articolo che ha dato origine poi all'editoriale che ne è seguito, era perfettamente coerente sia con il forum che con il naturale discutere di temi che coinvolgono tutta la società nel suo complesso.
Utilizzare preconcetti liquidatori come quello dell'anticlericalismo o i distinguo sulle firme mi sembra decisamente un atteggiamento "ostile a priori" di chi dice: "chi non è con me è contro di me" e buonanotte alla liberà di esprimere il proprio pensiero senza essere tacciati di qualche riprovevole atteggiamento tendente all'amorale o allo scorretto causa pregiudizi infondati.
Che la Chiesa di Roma e tutte le grandi religioni monoteiste abbiano un potere temporale immenso e per giunta assai poco giustificabile in termini etici è moneta corrente. Perché farsi corrompere dal potere è un'abitudine che suole avere la gente.
Questo è stato detto e ricordato. E questo perché una parte della Chiesa (un eminente rappresentate della CEI) ha posto in essere alcuni distinguo che, detti da voci così autorevoli, hanno valore di censura e lo hanno avuto sia ne toni che nei contenuti.

P.s.
Posso ricordare che Gesù non era cattolico o si offende qualcuno?
Ora l'ex Cardinale Ratzinger afferma che internet è un dono di Dio. Come la mettiamo con Facebook?
Ma certo, se andiamo a leggere le acute e abili parole degli esponenti che parlano liberamente e con maggiore credibilità della mia - perché ne hanno il potere - raggiungendo milioni di cittadini più o meno distratti, forse qualcosa di diverso si può anche interpretare o cogliere. E allora si dirà che noi non abbiamo capito che il Papa o chi altri voleva dire cose diverse da quelle che sono state riportate. E' possibile, certo. Purtroppo è frequente. E forse è davvero così, non lo escludo ma se questo si ripete sempre più spesso, se gli interventi della Chiesa si fanno sempre più censori in tutte le direzioni è segno che questo papato e prima di lui tutto il gruppo dirigente della Chiesa Cattolica, ha pensato prima di parlare alla gente ed ha pensato in termini repressivi e non propositivi.
Se questa legittima attenzione verso il mondo produce qualche inquietudine in chi non ha altrettanto potere e rischia per via di qualche solerte politico più realista del Re di vedersi in futuro limitare la propria libertà espressiva e di comunicazione è legittimo o no criticare? E se nel criticare si sollevano vecchie questioni, vecchi trascorsi ben definiti ed incontrovertibili è lecito o no ricordarlo? Se chi oggi si propone come campione di castità e moralità e la vorrebbe imporre a tutti quando nel passato ha commesso ogni sorta di sfrenate lussurie è legittimo sospettare che quel pulpito da cui viene la predica non sia il più legittimato a parlare? Se ancora oggi si sentono vescovi che difendono "a prescindere" preti pedofili e questi non vengono nemmeno allontanati dalle loro possibili vittime per via della presunzione d'innocenza e la cosa il più delle volte viene messa a tacere, è legittimo o no sospettare che questi campioni di moralità siano in realtà degli usurpatori di cui nessuno può però provare la colpa perché la colpa non è scritta nella Verità che ci viene propagandata dai media?

E sempre sui media torniamo: Internet non è la verità non contiene solo verità. E' però vero che nella molteplicità delle sciocchezze che circolano in rete qualcosa di vero può esserci, può essere riconosciuto, individuato e compreso. Non mi piace perciò che qualcuno con cosi tanto potere "psicologico" e morale si alzi e faccia affermazioni pericolose per l'altrui libertà, al di fuori di un dibattito nel quale gli si possono contestare le cose che dice, da pari a pari. Chi ha parlato aveva il diritto di dire la sua così come noi abbiamo il diritto di contestare le cose dette da altri. Purtroppo la sua voce avrà comunque molto più valore e ascolto della nostra, solo per il fatto di appartenere a questa o a quella categoria.

Chi scrive articoli o esprime opinioni compie un atto di responsabilità verso se stesso e verso chi legge ma al contempo mette in atto un diritto inalienabile, almeno da queste parti. E da queste parti vige ancora uno stato laico. Almeno per ora.
Non auspico affatto uno stato italiano che non sia esclusivamente laico. L'Italia ha già subito uno Stato Pontificio. E non è stato uno scherzo. I credenti, se lo credono opportuno, possono fare quel che vogliono nella loro vita ma che non impongano ad altri le loro leggi sia in maniera diretta che indiretta, condizionando la politica e i media.
Questo è il senso di quello che ho detto, questo è il mio auspicio. Tutto il resto sono solo illazioni o rigurgiti personali di chi vi vuole cogliere altro.

Chiudo rassicurando chi mi ha contestato: l'espressione del mio pensiero non condizionerà la sua vita e il suo credo, non ho il potere di modificare o di influenzare il mondo e le persone come il più ininfluente ministro di culto: quello che dico è e resta un'opinione. Ed è pertettamente contestable. Non verranno emessi anatemi.

[Danielix]

[Silent Runner]

Dan, non dimentico niente purtroppo e FaceBook, per quanto fragile e discutibile è una realtà conclamata e legittima come la Chiesa cattolica. E non facciamo dei distinguo sul fatto che la chiesa cattolica sia più vecchia e affondi le sue tradizioni nell'impero romano sulle cui fondamenta si è costruita. Anche logisticamente e come ordinamento gerarchico (che l'imperatore si faccia chiamare "Papa" o in altro modo, la scala gerarchica e i modi sono gli stessi). E non si può dire che i Romani avessero solo fatto delle cose non buone. Questo vale anche per la chiesa.
Più o meno.
Facebook è più recente del cattolicesimo ma le motivazioni per le quali la gente lo usa sono molto più antiche del cattolicesimo. Molto più antiche di qualsiasi religione.
Perciò cercherei di non insistere in questa direzione. Credo di aver sufficientemente trattato male questa entità sociale che è la chiesa di Roma. Se possibile, sempre che lo sia, possibile, tornerei a parlare di Facebook.
Che ne dite?
E' la parte che abbiamo trascurato di più.

[spirolone]

Silent Runner, ho letto quello che hai scritto, e siccome siamo in un forum penso di poterti dire cosa ne penso. Sinceramente non mi piace. Non mi piace perché ci sono troppi punti che cozzano con il mio senso della logica. Non pretendo, ovviamente, dimostrazioni matematiche, ma anche le normali discussioni devono seguire una certa logica.
Ti "difendi" da accuse che nessuno ti ha fatto. Nessuno ad esempio ha mai parlato di scorrettezza o immoralità a proposito della firma sul tuo editoriale. Personalmente ne ho parlato nominando le cose che secondo me avevano causato una certa confusione.
Inoltre confondi punti importanti: una critica può essere criticata, non vuol dire che si parta dal presupposto che non si può criticare. Mi spiego meglio: se io ti criticassi dicendo che si vede chiaramente che sei al soldo della Chiesa e dici solo quello che le alte sfere ecclesiastiche ti dicono di dire e che quando dici che è giusto bombardare la Palestina dimostri solo di essere un guerrafondaio senza amore per il prossimo, tu, o anche qualcun altro, probabilmente direste che l'accusa di essere al soldo della Chiesa è infondata e assurda e che è falso che tu abbia mai detto che sia giusto bombardare la Palestina. Questo non significherebbe che tu non accetti le critiche o che pensi di essere incriticabile, vorrebbe solo dire che quella critica è stupida. La Chiesa si può benissimo criticare, a mio avviso, ma valgono le stesse regole che valgono per qualsiasi altra cosa: fondamentalmente ci si deve basare su fatti veri e seguire un filo logico.
A me piace discutere dei fatti, mi piace che mi si facciano vedere aspetti che non avevo visto, che mi si diano notizie che non conoscevo. Mi sarebbe piaciuto che qualcuno di quelli che asseriscono che la Chiesa è contro FaceBook mi riportasse qualcosa che mi era sfuggito, una qualche dichiarazione in tal senso. Invece, per ora, niente...
Sembra, da quel che scrivi, che questo punto sia irrilevante; eppure è proprio il punto di partenza, tutto il tuo editoriale parte da quello, il motivo per cui si parla di Chiesa in un posto dove si parla per lo più di tecnologia e fenomeni legati a Internet, è quello; insomma, secondo me sarebbe la cosa che più dovrebbe interessarci! E invece sembra irrilevante.
Sostieni, poi, che criticare la Chiesa sia un diritto (e sono d'accordo), ma che è inaccettabile criticare l'anticlericalismo, e questo mi sembra contraddittorio.
Secondo me, è inutile nascondersi dietro il diritto di critica. Ogni critica va valutata e può essere a sua volta criticata. Non conta solo chi si critica. Non si può dire a priori che una critica sia giusta o sbagliata solo guardando verso chi è indirizzata. Sarebbe un atteggiamento da tifosi, non da persone con cui si può dialogare.
Qui non si parla di condanne o di reati, ognuno è libero di esprimere la propria opinione e una critica può anche essere severa. Una presunta critica, però, se non ha argomenti ma accenna solo una sequenza di frasi di parte che non lasciano spazio al dialogo, può essere criticata, mi sembra ovvio...
Anch'io non chiamerei semplicemente anticlericalismo una critica puntuale nei confronti della Chiesa. Alcune critiche però possono venir giudicate semplice estremismo anticlericale.
Spari a zero sulla Chiesa e sui cattolici, ma non accetti che si parli di anticlericalismo perché lo ritieni offensivo.
Non accetti le verità che propone la Chiesa (cosa legittimissima), ma pretendi che ti basti dire che parli con cognizione di causa perché gli altri accettino come verità quello che dici o accenni.

Concludendo, spero che le mie critiche non ti sembrino insensate e di essere riuscito a esprimerle con correttezza e logica, anche perché condivido quello che hai scritto nella prima parte del tuo post (mi riferisco a quello lungo, dopo ne hai scritto almeno un altro, mi sa).
Sono inoltre pienamente d'accordo con te sulla discutibilità delle scelte dello stato maggiore di Israele, anzi per essere precisi le trovo vergognose e devo dire che secondo me è impensabile che uno possa essere considerato antisemita per una posizione del genere, anche se è vero che qualcuno ogni tanto ci prova a semplificare così il discorso, ma forse ultimamente va più di moda tirar fuori l'accusa di voler sostenere il terrorismo...
Vorrei inoltre precisare che in generale le critiche alla Chiesa o a parti di essa possono essere fondatissime. Non difenderei mai preti che si comportano male. Quelli che, per esempio, si è scoperto aver abusato di bambini, ovviamente, ritengo siano una vergogna e chi ne ha coperti o ne copre compie qualcosa di vergognoso specialmente se questi possono compiere ancora abusi. Non etichetto chi critica la Chiesa, lo possono fare i laici come i cattolici, conta quello che si dice nel farlo.

Anch'io, poi, vorrei tornare a discussioni un po' più concrete, magari più affrontando un singolo punto più nello specifico che iniziando a fare considerazioni generali...

[Silent Runner]

[chemicalbit]

[mdweb]

Provo a dire la mia.Qualche mesi fa ebbi una discussione con una suora.Ci stavano riproverando proprio di questo delle nuove tecnlogoie dei mondi virtuali etc.

Io risposi proprio cosi:

[mdweb]

Proprio adesso stavo guardando la TV.
Una presentatrice ritiene che Facebook non sia una buona cosa perchè non c'è una socializzazione in carne e ossa.

Secondo me non è vero perchè è usato anche per organizzare cene quindi..

[Silent Runner]

[chemicalbit]

[Silent Runner]

[mdweb]