Indice del forum Olimpo Informatico
I Forum di Zeus News
Leggi la newsletter gratuita - Attiva il Menu compatto
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

    Newsletter RSS Facebook Twitter Contatti Ricerca
usabilita' e accessibilita'
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Linguaggi per Internet
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
aibsusa
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 14/12/04 09:42
Messaggi: 104

MessaggioInviato: 14 Dic 2004 14:33    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

Innanzi tutto grazie per il link, ho già cominciato a leggere, uiltimamente mi sono letto anche i tutorial di www.w3schools.com sugli standard.



Per quanto riguarda lo scrivere a mano fino a poco tempo fa ho usato esclusivamente ultraedit.... :)



Per i test mi piacerebbe intanto superare i test di validazione, il browser palmare credo che per ora sia troppo.



Siccome da una prima analisi dovrò riscrivere quasi tutto il codice (a suo tempo non ero stato molto previdente), mi consigliate HTML o XHTML?



Top
Profilo Invia messaggio privato
rebelia
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 17/07/03 08:22
Messaggi: 7982

MessaggioInviato: 14 Dic 2004 19:33    Oggetto: ... Rispondi citando

i test di validazione vanno bene, ma sono solo il primo passo; io ho sempre validato html 4.01, ma mi sto accorgendo che passare direttamente ad xhtml strict non e' difficile (in realta' scrivo da sempre in minuscolo e con il valore degli attributi tra virgolette, formatto tutto col css esterno e il risultato e' che ci vuole davvero poco a fare il salto)



non so se tu abbia gia' provato a validare, ma e' molto utile e molto meno "spaventevole" di quanto si immagini prima di iniziare



ti consiglio di scaricarti ed installare il browser opera: ha un'interessante funzione che con ctrl+alt+v ti manda la pagina alla quale stai lavorando direttamente al validatore del w3c, anche se ce l'hai solo in locale (comodissimo! puoi correggere prima di pubblicare)



circa la retrocompatibilita' e il famigerato crossbrowsing, ho sentito ultimamente un interessante punto di vista: il fine principale e' fornire facilita' d'accesso ai contenuti al maggior numero d'utenti, in seconda battuta di farlo in modo armonioso e gradevole (good experience) e solo in terza battuta (ma chi ne parlava neanche l'ha nominata!) di farlo in modo esteticamente uguale per tutti!



la retrocompatibilita' va bene, ma spesso ti costringe a manovre strane, javascript per determinare il codice e un sacco di altri trucchi poco corretti, mentre e' piu' conveniente lavorare compatibilmente con il futuro e xhtml strict te lo permette (anche se hanno deprecato il target=_blank tanto comodo, i maledetti!!!)



la differenza tra i browsers spesso sta in layout di poco dissimili e - spostando tutta la formattazione all'esterno e importandola anziche' linkandola, fa si che i browsers con un minimo di supporto visualizzino piuttosto correttamente e quelli che non supportano i css semplicemente visualizzano senza alcuna formattazione MA IL CONTENUTO RIMANE ACCESSIBILE che e' il punto piu' importante ('sta cosa ha trovato terreno fertile in me, non so se si nota, ehehe)



sto imparando a lavorare completamente senza tabelle, dopo essere passata un po' alla volta dalle tabelle annidate ad un'unica tabella per l'impostazione generale del layout e mi sto accorgendo che si possono fare un sacco di cose anche con i div soltanto, basta pensare fin dall'inizio il layout del sito in maniera diversa (chi ha dubbi che ne possano uscire solo ciofecate, vada a farsi un giretto qui ;) )

Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
rebelia
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 17/07/03 08:22
Messaggi: 7982

MessaggioInviato: 14 Dic 2004 19:42    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

ah: considerando il gran numero di browsers leggeri, compatibili con i nuovi linguaggi e soprattutto free, il visualizzare solo "lo scheletro" dei siti senza "la ciccia della grafica" attorno puo' essere anche sprone ad aggiornare i programmi ;)



per la cronaca, uno dei punti sottolineati e' quello del corretto uso dei tag, soprattutto quelli "invisibili": se si deve fare un titolo, e' corretto usare un tag hn piuttosto che usare p o span e poi formattare, tanto per capirci



cmq sn sicura che nel link che ti ha passato juzo troverai un sacco di queste cose :)


... e dio disse "pkunzip universo" (anonimo)

Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
aibsusa
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 14/12/04 09:42
Messaggi: 104

MessaggioInviato: 15 Dic 2004 10:05    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

Quando ho iniziato a scrivere in html non avevo mai sentito parlare di w3c e simili e quindi ho imparato giusto quella decina di tag utili a vedere qualcosa di carino. Un giorno ho deciso di scaricare netscape e ho provato a vedere la mia realizzazione...... un dramma, faceva pietà.



Mi sono quindi attrezzato con IE, NN e Opera (non sapevo però della funzionalità di cui hai parlato) e da quel giorno ho iniziato a rivedere il codice e ad inserire formattazioni tramite tabelle e qualche style quà e là. Per quanto riguarda i tag minuscoli non è un problema, avendo lavorato anche in c per me è abbastanza una regola, anzi, provo un certo fastidio a vedere caratteri maiuscoli.



Ero quasi convinto di aver fatto un lavoro decente ma.......



Qualche giorno fa ho provato a inserire il doctype sulle pagine e ho avuto un paio di sorprese. In prima battuta ho visto che il css che uso non era mai stato interpretato correttamente, con il doctype alcuni elementi grafici del sito sono cambiati. La notizia positiva che mi ha risollevato è che con i browser con cui ho provato usando il doctype gli errori sono molto simili.



A quel punto ho provato a validare: nemmeno la pagina più semplice ha passato il test! :( Quando su zeusneus ho letto di questo argomento quindi per me è stata la manna dal cielo.



Oggi sono qui con un sito che gira decentemente su alcuni browser ma che non passa una validazione manco a sparargli. L'unica prova che ha superato abbastanza a testa alta è stata quella per gli utenti con problemi con i colori.



La mia intenzione è quella di fare un sito che sia il migliore possibile anche se l'argomento è un po' di settore (antincendi boschivi e protezione civile) e non arrivo ai 1.000 accessi unici al mese.



Il sito che hai linkato è una cosa veramente sbalorditiva, secondo te quindi vale la pena spostare tutto sui div, il futuro sarà quello?

Top
Profilo Invia messaggio privato
juzo kun
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 19/04/04 08:32
Messaggi: 1853
Residenza: tra la tastiera e la sedia

MessaggioInviato: 15 Dic 2004 10:11    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

Quoto tutto quello che ha detto Rebelia :)



Se sentite parlare di "uso semantico dei tag", si tratta semplicemente quello che ha detto Rebelia, ovvero usare i tag HTML avendo in testa la struttura e non la presentazione



Per esempio, usare h1, h2, h... per la classificazione in titoli, e non perché h1 e grosso e bold, blockquote perché si tratta di una citazione e non perché mette i margini, eccetera



Scrivere il codice in questo modo aiuta molto a organizzare i contenuti (e qui si casca nell'usabilità)



Io ho cominciato a usare XHTML: dal punto di vista di scrivere il codice non cambia molto, e se hai un html scritto benino non è neanche tanto difficile convertirlo (col mio situzzo ci ho messo appena un paio d'ore)



Confermo che il validatore è il tuo migliore amico... anche se all'inizio fa dannare ;)



Quote:
Il sito che hai linkato è una cosa veramente sbalorditiva, secondo te quindi vale la pena spostare tutto sui div, il futuro sarà quello?




Secondo me sì, per un motivo: all'inizio sembra complesso, ma alla fine pensare in quel modo diventa molto più semplice da manutenere e più facile da modificare: con i div e il posizionamento puoi rivoluzionare grafica e impaginazione mettendo mano ad un unico documento.



L'unica cosa da tenere presente è che alla struttura bisogna pensarci prima, e pensarci bene...



Cià

JK

Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
rebelia
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 17/07/03 08:22
Messaggi: 7982

MessaggioInviato: 15 Dic 2004 22:48    Oggetto: ... Rispondi citando

concordo sulla facilita' di rinnovo dei layout: ho attualmente un sito (pur valido) con un layout rigido, diventato troppo piccolo per la quantita' di contenuti che mi stanno costringendo ad inserire (detta cosi' pare che mi picchino se non lo faccio, ehehe), cosi' ho deciso di rivederlo (spero di farlo durante le vacanze di natale), per dargli un aspetto piu' decoroso con un layout fluido e mi ci vorra' tutto sommato relativamente poco, pur considerando che devo eliminare la macrotabella che attualmente tiene assieme il tutto



piiiiiiccolo microappunto, ma proprio microscopico: corretto uso semantico dei tag per l'accessibilita'; i due termini si completano e spesso si sovrappongono, ma non sono esattamente la stessa cosa; accessibilita': rendere il contenuto fruibile, usabilita': renderlo fruibile in maniera comoda e in modo che diventi una bella esperienza, tagliato proprio con il machete :o

Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
aibsusa
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 14/12/04 09:42
Messaggi: 104

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 08:56    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

Ho finito di leggere la guida consigliata da JK, molto interessante, ammetto di non aver mai considerato alcuni dei punti che vengono trattati.



Oltre a questo vorrei ancora chiedervi quale linguaggio di scripting ritenete migliore (ovviamente inserendo opportuni <gmail notifier> :) )



P.S.: voi fate siti di professione oppure nel tempo libero?

Top
Profilo Invia messaggio privato
juzo kun
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 19/04/04 08:32
Messaggi: 1853
Residenza: tra la tastiera e la sedia

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 09:40    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

È la mia professione ma mi ci diverto anche :)



Scripting: in generale qualsiasi cosa sia standard, se intendi script lato client direi Javascript senza opzioni proprietarie microsoft, ma tieni conto che una delle linee guida per un sito accessibile obbliga a fornire contenuti alternativi fruibili anche da chi non ha la possibilità di eseguire script (e con le recenti problematiche di sicurezza, adesso non è poi così raro imbattersi in utenti con JS disattivato nel browser)



Il che che taglia fuori tutte le utilizzazioni "estetiche" di Javascript (rollovers, popup...)



Altrimenti spostare tutto "lato server" (asp, php...) ma di questi tipi di linguaggio so pochino (sono un grafico, non un programmatore...)



Un esempio è il cambio al volo di CSS del sito che ti ha consigliato Rebelia: c'è modo di farlo sia via JS (e se non hai JS attivato non funziona) o lato server (e in questo caso si vede senza problemi)

CSSZenGarden ha quest'ultima cosa.



Cià

JK

Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
SverX
Supervisor Macchinisti
Supervisor Macchinisti


Registrato: 25/03/02 11:16
Messaggi: 10638
Residenza: Tokelau

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 10:18    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

Quote:
Un esempio è il cambio al volo di CSS del sito che ti ha consigliato Rebelia: c'è modo di farlo sia via JS (e se non hai JS attivato non funziona) o lato server (e in questo caso si vede senza problemi) CSSZenGarden ha quest'ultima cosa.




Ovviamente un JS viene eseguito sul client e cambia la pagina _senza_ ricaricarla mentre per cambiare un CSS con uno script "lato server" bisogna ricaricare la pagina...



... diciamo che ci sono casi specifici in cui è davvero il caso di fare le cose "lato client", e casi in cui chi le fa "lato client" si vuole solo mettere nei guai ;)














Ci sono 10 tipi di persone. Quelle che capiscono l'aritmetica binaria... e poi gli altri 9 non ho capito. E poi ci sono i velocipedi equestri , ovviamente :)

Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
aibsusa
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 14/12/04 09:42
Messaggi: 104

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 10:52    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

Concordo con quanto detto da SverX, io a casa sono un utente 56k (perché non è ancora arrivato altro) e garantisco che ricare la pagina per sole funzioni estetiche è molto noioso, unica eccezione è il cambio totale del css.



Secondo voi quindi meno js ci sono e meglio è anche a scapito della grafica?

Top
Profilo Invia messaggio privato
juzo kun
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 19/04/04 08:32
Messaggi: 1853
Residenza: tra la tastiera e la sedia

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 11:18    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

Il JS per la grafica può essere ottimamente sostituito dal CSS: esempio classico, il rollover sui bottoni.

Secondo me Javascript serve per altre cose (controllo di campi di inserimento in form, per fare un altro esempio di tanti)



E Sverx ha perfettamente ragione :)



Il cambio di CSS ha un'utilità nell'ambito dell'accessibilità, per "servire" una grafica adatta agli ipovedenti, con contrasto elevato, caratteri più grandi eccetera (per esempio,

Constile - altro sito moolto interessante)



Per quel che ho capito dalla mia esperienza i vari script JS usati per cambiare CSS (non conosco abbastanza javascript da crearmene uno io, sigh, sigh) usano il comando reload che il browser interpreta come se ricaricasse la pagina nella maniera consueta: se è impostato in maniera standard la pagina html viene presa dalla cache, quindi l'unico elemento che cambia è solo il CSS (e le immagini che questo carica, ovviamente). Tocca al webdesigner evitare di fare CSS di 40k e rotti (ne ho visti!) e immagini da 200 ;)



...a meno che la pagina non sia dinamica, nel qual caso viene per forza scaricata ogni volta.



Cià

JK

Edited by: juzo kun at: 16/12/04 11:29
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
rebelia
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 17/07/03 08:22
Messaggi: 7982

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 11:29    Oggetto: ... Rispondi citando

Quote:
Concordo con quanto detto da SverX, io a casa sono un utente 56k (perché non è ancora arrivato altro) e garantisco che ricare la pagina per sole funzioni estetiche è molto noioso, unica eccezione è il cambio totale del css.



Secondo voi quindi meno js ci sono e meglio è anche a scapito della grafica?


la parte sbagliata e' quella che comincia "a scapito" e finisce "della grafica" ;)



la massima leggerezza nelle pagine e' uno dei must, proprio per non penalizzare chi ha connessioni lente o hw non aggiornatissimo



js: la penso come juzo :

Edited by: rebelia at: 16/12/04 12:18
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
aibsusa
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 14/12/04 09:42
Messaggi: 104

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 12:08    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

Quote:
la parte sbagliata e' quella che comincia "a scapito" e finisce "della grafica"


Hai ragione, purtroppo ho da poco intrapreso il cammino verso l'accessibilità e sono ancora troppo legato al passato.



Ho sfogliato con interesse l'altro sito che mi avete consigliato e ho visto un paio di cose che si possono fara con i css al posto del js.



Adesso non mi resta che mettere mano al codice e vedere cosa si può fare.

Top
Profilo Invia messaggio privato
rebelia
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 17/07/03 08:22
Messaggi: 7982

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 12:27    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

Quote:
Hai ragione, purtroppo ho da poco intrapreso il cammino verso l'accessibilità e sono ancora troppo legato al passato.




ehm... non era un rimprovero, il mio, ok? ;)


... e dio disse "pkunzip universo" (anonimo)

Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
aibsusa
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 14/12/04 09:42
Messaggi: 104

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 13:53    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

Non ti preoccupare, l'ho inteso come un giusto ammonimento.



Da quello che ho letto nelle giude che mi avete consigliato il primo pensiero deve sempre essere all'accessibilità e solo in seguito all'aspetto estetico. Vero è anche che un sito deve essere anche piacevole da guardare quindi gli stili vanno pensati bene.



Un altro consiglio, se un sito di molte pagine ovviamente la grafica principale deve essere comune, per quanto riguarda invece i contenuti specifici è meglio mettere tutto sullo stesso CSS oppure crearne un certo numero a seconda delle esigenze.

Mi spiego meglio.

Io ho un layout a due colonne, su quella di sinistra c'è il menù comune a tutte le pagine e a destra ci sono i contenuti, nei contenuti posso avere diverse tipologie di pagine (tabelle di dati, articoli, testi di legge, form, ecc.).

Gli stili che mi definiscono ad esempio una articolo potrebbero non servire se nella pagina c'è una tabelle e viceversa.



E' quindi meglio:

- fare n fogli di stile e su ogni pagina collegare quello appropriato al contenuto

- fare un unico foglio di stile contenente tutto

- fare un unico foglio di stile con le cose generali e nelle pagine definire dei tag "style"



Vedo pro e contro in tutte e tre le situazioni.

Edited by: aibsusa at: 16/12/04 13:56
Top
Profilo Invia messaggio privato
ioSOLOio
Amministratore
Amministratore


Registrato: 12/09/03 18:01
Messaggi: 16342
Residenza: in un sacco di...acqua

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 14:04    Oggetto: Re Rispondi citando



i pro e i contro credo ci possano sempre essere... e la risposta ottimale alla domanda penso non sia sempre la stessa a seconda delle situazioni, cioè di come è strutturato il sito..



un unico css se non è troppo pesante ha il vantaggio di essere caricato una volta sola all'inizio e poi per ogni pagina è già in cache..



nel caso invece ciò non sia valido, tu dici di avere una colonna destinata al menù che resta sempre identico....

quindi già potresti fare un css che riguarda solo il menù..e magari, caso mai ci fossero, includere i dati per testa e fondo pagina (header e footer ?)

e poi vedere come ottimizzare la disposizione del resto dei contenuti..



personalmente preferisco avere il più possibile stili in uno o più css esterni....





Top
Profilo Invia messaggio privato
rebelia
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 17/07/03 08:22
Messaggi: 7982

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 14:18    Oggetto: ... Rispondi citando

css tutti esterni, altrimenti se ne perde meta' dell'utilita' pratica



piu' css? un css per ogni media usato: uno per il monitor ed uno per la stampa, i piu' classici, cosi' agli elementi che non intendi stampare, puoi dare display: none e sei a posto :)



di default il css ha media="all", cmq se ne usi anche uno per la stampa, in quello per il monitor puoi mettere media="all" o media="screen" (ma non so se e' ben supportato... juuuuzooooo! help!); media="all" non entra in conflitto con media="screen"



un po' di casino, ma spero che tu mi capisca ugualmente :)

Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
juzo kun
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 19/04/04 08:32
Messaggi: 1853
Residenza: tra la tastiera e la sedia

MessaggioInviato: 16 Dic 2004 14:24    Oggetto: Re: ... Rispondi citando

Quoto Rebelia: dipende dai casi :)



Di solito cerco sempre di tenere avere un unico CSS per l'intero sito, e lavorare per cercare di evitare il sinistro fenomeno della proliferazione indiscriminata delle classi ;)



Però nessuno vieta di includere più fogli di stile esterni nella stessa pagina: così tutto quello che è grafica generale lo metti nel CSS principale, e se hai una singola pagina con elementi spiccatamente diversi o unici rispetto al resto (per esempio, un'impaginazione speciale, una tabella di dati con una quantità mostruosa di classi - capita, a volte...) si può fare un CSS a parte che viene richiamato assieme a quello principale solo per quella specifica pagina.



Cià

JK

Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
ioSOLOio
Amministratore
Amministratore


Registrato: 12/09/03 18:01
Messaggi: 16342
Residenza: in un sacco di...acqua

MessaggioInviato: 17 Dic 2004 14:39    Oggetto: CSS Rispondi citando



segnalo il seguente articolo [in cui sono illustrate dieci semplici dritte per l'uso dei css e per snellire il codice degli stessi] tratto da questa discussione sul forum di html.it





Top
Profilo Invia messaggio privato
juzo kun
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 19/04/04 08:32
Messaggi: 1853
Residenza: tra la tastiera e la sedia

MessaggioInviato: 17 Dic 2004 14:50    Oggetto: Re: CSS Rispondi

Ehi, due di quelli non li conoscevo! Grassie grassie :)



Cià

JK

Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Linguaggi per Internet Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a Precedente  1, 2, 3  Successivo
Pagina 2 di 3

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi