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ZapoTeX
Dio maturo
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MessaggioInviato: 10 Lug 2008 22:52    Oggetto: Rispondi citando

Carissimi!
Quante miriadi di spunti molto interessanti!
In questi giorni non ho mai trovato il momento per mettermi con un calma a leggere di queste questioni energetiche e mi rendo conto di essermi perso un sacco di roba. Confesso che ancora non ho stampato l'articolo sull'impossibilità di estrazione marina (ma lo farò presto, prometto, perché è molto interessante), però sono stato ad un convegno sui cambiamenti climatici e ho raccolto un sacco di informazioni interessanti, che cercherò di condividere in questo e nei prossimi post.

Citazione:
Verificati i risultati, Buffet ha rinunciato all'affare nonostante il notevole capitale speso nello studio

Negli Stati Uniti il mercato dell'energia è decisamente diverso... Il prezzo al MWh è più basso che da noi. Inoltre per un finanziere non è solo necessario verificare che l'investimento si ripaghi, ma che l'investimento sia l'uso migliore del capitale che ha in mano. Sono sicuro che investire in biotecnologie o in telecomunicazioni ha dei ritorni più elevati, ma ciò non toglie che un investimento in una centrale nucleare si ripaga (almeno in Europa).

Citazione:
ma non si potrebbe rispettare l'esito del vecchio referendum sul tema?

Il referendum dell'87 non era per l'abolizione del nucleare, ma per questioni diverse, in particolare:
1) Intervento del governo se un comune si oppone alla costruzione di una centrale
2) Contributi di compensazione ai comuni vicino alle centrali
3) Possibilità di Enel di partecipare a gare per la costruzione di centrali all'estero
Il suo risultato è stato interpretato come la volontà della popolazione ad abolire il nucleare, ma questo non era ciò che era stato chiesto agli elettori. E' vero che eliminati il punto 2 e il punto 1 sembra molto difficile costruire impianti nucleari, ma attenzione: adesso non c'è più l'ente nazionale energetico statale come c'era allora. I contributi che il popolo italiano ha deciso di abrogare erano statali, ovverosia pagati dalle tasche dei contribuenti. Oggi a pagare sarebbero delle compagnie private, non lo stato.

Paolodegregorio ha scritto:
Purtroppo i nostri governanti persone serie non sono e noi...pagheremo tutto.

Mi riallaccio per commentare proprio su questo punto: il Berluska ha detto che vuole mettere la prima pietra di una centrale nucleare prima della fine della legislatura, ma in realtà NON può farlo. Lui può favorire il clima giusto e fare pressione sulle varie ENI, Enel, Edison, A2A, etc... ma NON sarà lui a mettere la prima pietra.

Altra conseguenza di ciò: noi non lo paghiamo il nucleare! Non siamo noi con le tasse, ma saranno dei privati con un investimento.

Per la fusione: secondo me siamo ancora mooooolto lontani dalla possibilità di guadagnare energia con la fusione. Inoltre ricordo che la fusione nucleare produce neutroni ad energia decisamente elevata (7 volte più della fissione), quindi le strutture metalliche che la contengono diventano radioattive. Inoltre ci sono i medesimi (se non maggiori) rischi di proliferazione che ci sono per la fissione, visto che il deuterio è un materiale importante per la costruzione della bomba H.

Citazione:
nella scelta delle fonti energetiche c'e` molta piu` politica che tecnologia

Sono totalmente d'accordo. Aggiungerei: molta più propaganda e politica che tecnologia

Rubbia ha scritto:
ma anche l'uranio è destinato a scarseggiare entro 35-40 anni

Allora, visto che mea culpa ancora non ho guardato la roba del mare, assumiamo che sia vero: l'uranio marino rimane dove sta. Tuttavia:
1) Le centrali di 4a generazione saranno molto più efficienti (bruceranno l'80% dell'Uranio contro l'1% delle attuali). Quando dico 4a generazione non dico "arrivano i marziani forse in un lontano futuro", dico tecnologie già ben sperimentate (ad esempio il reattore Superphénix in Francia, del quale già negli anni 70 è stato fatto un prototipo, che ha funzionato ed ha avuto sì problemi, ma problemi molto piccoli considerando quanto fosse rivoluzionario e oggi quei problemi sono in via di risoluzione)
2) Ci sono migliaia di tonnellate di Plutonio derivante dallo smantellamento delle armi nucleari. E' possibile utilizzarlo in alcuni tipi di reattore
3) Esiste anche il Torio, che è 3 volte più abbondante dell'Uranio e può essere utilizzato nelle centrali nucleari

Rubbia ha scritto:
E sa quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento.

Mi meraviglio che un uomo di scienza dica cose così sbagliate e ritengo molto probabile che il giornalista abbia travisato. Mi dispiacerebbe pensare che una persona intelligente come Rubbia ritenga i suoi lettori troppo stupidi per consultare internet, ad esempio i link che ho postato nella vecchia discussione

Citazione:
Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l'energia necessaria all'intero pianeta.

Ho già confutato questo numero qualche post fa. E' sbagliato di parecchio e per fare un impianto del genere sarebbe necessario più acciaio della produzione mondiale di acciaio di un anno intero. Se volete, possiamo divertirci a capire di quanto è sbagliato. Riprendendo il calcolo che ho linkato sopra: a terra l'intensità calda del 30% rispetto alla alta atmosfera. Tunisia e Lybia sono collocate a circa 30° di latitudine, quindi perdiamo ancora di un fattore cos(pi/6) ovverosia di un altro 15%. Anche senza queste correzioni, il numero era inferiore (come dicevo nel post precedente), adesso siamo ad un fattore almeno 2 di errore. Se consideriamo che l'efficienza della centrale sarà qualcosa come il 30%, vediamo che l'errore è di quasi 10 volte, praticamente un ordine di grandezza. Ci vorrebbero 600 x 600 km e 12 anni di produzione mondiale di acciaio.

Citazione:
Se è così semplice, perché allora non si fa?
"Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta.

Non sono d'accordo. Non so se vi è mai capitato di leggere "Renewable Energy World", una delle riviste più autorevoli nel campo dei rinnovabili. Date un'occhiata a chi fa la parte del leone nelle inserzioni pubblicitarie e capirete che molti sono i colossi del petrolio. Le centrali a concentrazione nel Texas chi le sta facendo? I colossi del petrolio. Per un motivo molto semplice: i rinnovabili permettono di farsi belli agli occhi del pubblico e non sono in concorrenza con il petrolio, perché l'industria oggi non può produrre impianti in quantità sufficiente da andare a intaccare significativamente le quote di mercato degli idrocarburi. Non c'è proprio capacità produttiva, in Italia e nel mondo. Inoltre impianti solari ed eolici non possono "regolare", ovverosia reagire alla diversa domanda di potenza da parte della rete elettrica. Il sole e il vento fluttuano, non si può dirgli di aumentare o diminuire. Quindi, quando una casalinga accenderà il condizionatore, non si può dire al sole "Batti di più!" e la potenza dovrà essere fornita da altri tipi di centrali, ovverosia a gas/carbone/olio oppure nucleari. Per questi motivi tecnici, nessun paese può avere più del 20% o massimo 25% di rinnovabili nella propria rete elettrica, altrimenti la loro efficienza verrebbe drasticamente ridotta. L'unico vero concorrente degli idrocarburi è il nucleare. Quello, chissà perché, non è supportato dai colossi del petrolio.

Relativamente alla puntata di report in cui si parlava della cittadina in Germania dove erano tutti contenti con i loro pannelli sul tetto, vorrei ricordare che la trasmissione ha omesso un piccolo dettaglio. I contribuenti di tutto il resto della Germania stanno pagando per quella cittadina con le loro bollette, perché l'energia solare è incentivata. Ecco un altro motivo che limita (perlomeno ai prezzi attuali) la percentuale dei rinnovabili in un paese.

Venendo all'Italia, vorrei ricordarvi che gli incentivi che lo stato eroga a chi produce energia da fonti rinnovabili ammontano a qualche miliardo di euro all'anno (sto facendo i conti e chiedendo informazioni per avere un numero preciso, ma grosso modo è qualche miliardo di euro). Praticamente il bollo della macchina, cari miei, lo pagate per sovvenzionare i rinnovabili. Non per tornare sempre sugli stessi temi, ma... i rinnovabili li pagate, il nucleare lo pagano le aziende. Viene da chiedersi se, per le vostre tasche, convenga fare 10 centrali nucleari da un GW o aumentare la percentuale di produzione da rinnovabili.

Citazione:
A questo punto, avendo la scelta tra due diverse tecnologie, entrambe con i loro difetti e costi, preferiamo investire su quella che ci garantirà energia da una sorgente rinnovabile e a disposizione indistintamente di tutti i paesi (il sole, o eventualmente il vento, anche se l'eolico non ha avuto quasi peso nelle discussioni di cui sopra), quindi non controllabile politicamente, disponibile con tecnologie relativamente semplici e basate su un minerale molto molto comune (e quindi, di nuovo, difficile da bloccare politicamente), o preferiamo investire su una tecnologia che si basa su una materia prima rara, che sicuramente si esaurirà presto o tardi, che richiede precauzioni nel trattamento e trasporto (per evitare conseguenze gravissime per la salute pubblica) che possono giustificare una gestione "militarizzata" (scorte ai convogli, aree inaccessibili e sorvegliate etc), che dà al paese non produttore spese ingenti (per l'acquisto dei brevetti e dei materiali) e le lascia in dono, in cambio si alcuni anni di produzione energetica, scorie davvero letali (altamente radioattive con tempi di dimezzamento astronmici, e per di più altamente tossiche, difficili da contenere e pericolose da ritrattare), che a loro volta genereranno siti "militarizzati" nel senso visto per i combustibili?

Allora, per quel che riguarda l'esaurimento dell'Uranio, ne ho parlato sopra. Per i rinnovabili credi che i brevetti siano gratuiti? Anche per la centrale a concentrazione solare bisogna pagare il brevetto, non è mica tutto volemosse bene. Ma veniamo alle scorie. Una centrale "vecchia" ovvero non una di quelle che bruciano le scorie o che bruciano l'uranio in modo efficiente, prendiamo una di quelle proprio vecchie, NON quelle che vogliono fare in Italia) produce qualche centinaia di metri cubi di scorie debolmente radioattive e/o con tempi di dimezzamento molto brevi (quindi scorie molto poco pericolose che nemmeno il più sprovveduto dei terroristi vorrebbe utilizzare) e pochi (tipo 2 o 3) metri cubi di combustibile esausto, altamente radioattivo e con tempi di dimezzamento lunghi. E' vero che sono pericolose, ma stiamo parlando di 2 o 3 metri cubi. Se invece che fare così facciamo con gli idrocarburi, emettiamo polveri o CO2. E' stato previsto che nei prossimi 60 anni emetteremo una quantità di CO2 pari al totale CO2 contenuto oggi nell'atmosfera. Questo avrà conseguenze presumibilmente drammatiche. I rinnovabili possono e devono aiutarci, ma da soli non bastano per i motivi che dicevo sopra (regolazione in rete e capacità dell'industria di produrli). Bisogna diversificare le fonti energetiche, per minimizzare il rischio e abbattere le emissioni. E lasciare che una tecnologia come il nucleare non abbia un ruolo in questo è sbagliato.
Riguardo alla domanda di Ermengarda che ho riportato qui sopra, io non la metterei così. Bisogna fare entrambe le cose, nucleare E rinnovabili. Perché chiedere se fare l'uno o l'altro? La risposta, almeno nel breve termine, è in un mix dei due, per spostarsi sempre più sui rinnovabili se la tecnologia maturerà.

Per quel che riguarda il rischio sismico: in Giappone hanno terremoti fortissimi, non le scorregge telluriche che abbiamo in Italia. Eppure non ci sono state contaminazioni.

Citazione:
1) i 0,59 kg di silicio puro necessari a produrre un megawatt sono praticamente 0. perchè il silicio è ubiquitario, e come qualcuno faceva notare, rappresenta il 28% della crosta terrestre. in altre parole, il silicio è infinito, mentre l'uranio no. i 0,17 kg di uranio necessari per fare un megawatt invece sono proprio tanti, considerando la quantità di uranio estraibile con le tecnologie presenti. inoltre il silicio NON SI CONSUMA mentre produce energia, è solo un catalizzatore, mentre l'uranio non solo si consuma, si trasforma in prodotti pericolosi.
2) i rischi sanitari connessi all'uso dei due metalli sono ben diversi, e ti spiego subito perchè. come hai detto tu, le cifre che hai riportato si riferiscono ad una "intossicazione acuta", che significa che in un lasso di tempo molto limitato tu sei entrato in contatto diretto con il determinato agente patogeno. questo implica che io per intossicarmi di silicio dovrei ingerire,inalare,toccare CONTEMPORANEAMENTE la bellezza di 3160*70 (visto che io peso 70 kg) di Si (pura al 100%), il che mi sembra francamente improbabile. ben più probabile mi sembra invece riuscire ad inalare 5 g di uranio. come sappiamo però l'uranio è chiuso in un sarcofago di milioni di tonnellate di cemento, perciò sarebbe difficile intossicarsi di uranio.

Ma sì, erano numerelli così per divertirsi! Rispondo comunque: il silicio si consuma, nel senso che non sono sicuro che un pannello solare usato possa essere rifuso e riutilizzato.
Il dato significativo da andare a vedere sarebbero le statistiche sui morti per MWh prodotto delle varie fonti energetiche. Le ho viste di sfuggita ad un convegno e ho chiesto di mandarmele. Appena le ho le posto e ti assicuro che il nucleare è messo molto bene.

Citazione:
non invece delle possibilità che le nuove tecnologie offrono per il miglioramento dell'efficienza delle centrali a energia rinnovabile.

Per due motivi: uno le conosco meno, due non servirebbe, perché anche io sono d'accordo che bisogna investire nei rinnovabili, quindi siamo d'accordo. Io sostengo però che bisogna puntare anche sul nucleare perché i rinnovabili da soli, a meno di rivoluzioni tecnologiche ancora oltre l'orizzonte, non possono bastare.

Citazione:
Io credo di no, altrimenti la "forza motrice" principale sarebbero ancora gli schiavi.

Evvai che ci divertiamo! Mettiamo gli schiavi a pedalare per fare energia. Un ciclista professionista può erogare circa 400 W per 8 ore. Per averli sulle 24 ore, ci vogliono tre turni. Cibo: diamogli anche solo pasta. Per pedalare 8 ore a quella potenza almeno un kg al giorno di spaghetti glielo vuoi dare, no? OK, dunque, abbiamo un euro e mezzo di pasta per 3 turni per avere 400 W, che in 24 ore sono 5.6 KWh al prezzo di 4.5 euro, che fa poco meno di 1000 euro al MWh, cioè 15 volte più del prezzo di mercato... Non è vero che gli schiavi sono più efficienti.
Citazione:
Stai dimenticando quanto inquina il petrolio durante la sua estrazione, raffinazione, trasporto ed uso. Il pannello non produce nessuna scoria mentre "lavora". Inoltre sarà ben difficile fare una guerra per appropriarsi dei raggi solari...

Ho chiesto ad un tizio incontrato al convegno le statistiche sulla CO2 emesse per MWh dalle diverse fonti energetiche CALCOLATA SULL'INTERO CICLO DI VITA, dalla produzione dell'impianto all'utilizzo allo smantellamento. Non me le ha ancora mandate, ma mi ha anticipato che un MWh fotovoltaico emette più di un MWh a gas.
Citazione:
Il pannello lo compro da un'azienda che non produce energia, quindi sono non sono dipendente dall'Eni, dall'Agip, dalla Shell, ecc...

Sei ancora dipendente, semplicemente lo sei in maniera indiretta: l'azienda che fa i pannelli, da cui tu dipendi, dipende da Eni e simili per costruire il pannello. E se invece che un singolo rapporto consideriamo un intero bilancio energetico nazionale, è esattamente la stessa cosa.
Citazione:
Strano che il signor Rubbia stia facendo soldi in Spagna (ma va, proprio li...) con il solare termodinamico che l'Italia non ha voluto ( e di cui ovviamente tutti ignorano l'esistenza, grazie ai tg)

Non sono informato, ma Rubbia è uno scienziato, non un investitore. Cosa intendi con "fa soldi"? Si fa pagare le consulenze sul solare termodinamico? OK, ci credo e allora? E comunque, come scrivevo in vecchi post e come ho ribadito sopra, sono impianti piccolissimi. L'industria non ha capacità sufficiente per produrne abbastanza da fornire energia in quantità rilevanti. Sono "sputacchi energetici" da poche decine di MW, mentre un impianto serio nucleare ne tira fuori mille. Sono impianti con scopi, nel migliore dei casi, di ricerca scientifica o (per chi è malizioso) per lavarsi l'immagine agli occhi del pubblico (guarda caso chi li costruisce sono i grandi inquinatori). Anche ammesso che si riuscisse a costruirne abbastanza la bolletta della luce quadruplicherebbe. Anche ammesso che si riesca a renderlo più economico, non si potrebbe alimentare l'Italia con 100% rinnovabile, perché il rinnovabile "non regola" (vedi sopra).

Grazie mille degli interessantissimi spunti che avete dato! Spero che questo messaggio ne crei di nuovi. Ciao!
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MessaggioInviato: 10 Lug 2008 22:54    Oggetto: Rispondi citando

Qualcuno mi dice come fate a fare il post personalizzato? Io ho provato con:

Codice:
[quote=nome della persona da riferire]bla bla bla[/quote]


Ma non va. Dove sbaglio?

Ciao!
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madvero
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 00:43    Oggetto: Rispondi citando

ti mancano le virgolette dopo l'uguale del quote, sia in apertura sia in chiusura.

nome della persona da riferire ha scritto:
bla bla bla

si scrive
Codice:
[quote="nome della persona da riferire"]bla bla bla[/quote]

comunque ora metto a posto i quote del tuo post precedente.
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bdoriano
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 09:03    Oggetto: Rispondi citando

Quanto tempo ci vuole per costruire una centrale nucleare?
Dal momento dell'avvio della costruzione, si parla di 8-10 anni... ma, in Italia, visto quanto tempo ci mettono a finire la Salerno-Reggio Calabria, possiamo parlare di decenni. Laughing

E nel frattempo? Continuiamo con i combustibili fossili?
No, seconde me, è meglio puntare immediatamente al risparmio energetico (sprechiamo troppa energia senza usare la testa) e adottare nel brevissimo periodo tutte quelle tecnologie che ci consentono di utilizzare l'energia naturale (solare, eolico, geotermico, etc..).
Investire nella ricerca dell'ottimizzazione dello sfruttamento delle risorse naturali. Il sole è lì da qualche miliardo di anni e ci rimarrà per altrettanto tempo.
Il silicio, poi, lo puoi ri-lavorare facilmente. (già lo facciamo con le bottiglie di vetro, no?)

E, personalmente, non crederò mai che costa di più (in termini di impatto ambientale) produrre i pannelli solari rispetto a una centrale nuclare. Con tutto il cemento e acciaio che devi buttare dentro a una centrale... quando smette di essere funzionale, cosa ne facciamo?
Dopo quanto tempo dalla disfunzione della centrale quel terreno potrà tornare a essere utile?

Nella puntata di ieri sera (10 luglio 2008) di SuperQuark, hanno anche parlato dei tempi di decadenza delle scorie prodotte da una centrale nucleare. 3 secoli (300 anni) per passare da livello alto a medio e ulteriori 3 secoli (300 anni) per potercene dimenticare tranquillamente sotto qualche centinaio di metri di terra. (anche se, sempre secondo me, non possiamo mica stare troppo tranquilli).

SuperQuark 23/08/2007 - Zero emissioni CO2 a Londra
SuperQuark 26/07/2007 - C'è vento in Danimarca
SuperQuark 24/08/2006 - Ecomarathon, la gara di veicoli ultraparsimoniosi
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amhara
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 12:12    Oggetto: Rispondi citando

sarà una lunga risposta...Very Happy

"Sono sicuro che investire in biotecnologie o in telecomunicazioni ha dei ritorni più elevati, ma ciò non toglie che un investimento in una centrale nucleare si ripaga (almeno in Europa). "

io invece no. non ne ho una metafisica certezza. Cosa ti spinge a credere che investire nell'energia in europa dia più ritorni che negli stati uniti quando non è così? il megawattora costa meno negli stati uniti perchè la legislazione è diversa, non per motivi di mercato; in europa insomma si pagano assai più tasse ed è assai più difficile costruire una centrale (non dico nucleare, dico una centrale qualunque) perchè essendo la densità della popolazione maggiore (molto maggiore) è molto più facile incorrere nell'opposizione dei locali.

"Mi riallaccio per commentare proprio su questo punto: il Berluska ha detto che vuole mettere la prima pietra di una centrale nucleare prima della fine della legislatura, ma in realtà NON può farlo. Lui può favorire il clima giusto e fare pressione sulle varie ENI, Enel, Edison, A2A, etc... ma NON sarà lui a mettere la prima pietra.Altra conseguenza di ciò: noi non lo paghiamo il nucleare! Non siamo noi con le tasse, ma saranno dei privati con un investimento. "

mi viene da dire: "e le marmotte confezionano la cioccolata". Le centrali si costruiranno a quello che ho capito, con un metodo importato dagli USA, ma che in realtà definirei molto italiano: lo Stato anticipa cifre astronomiche, il resto ce lo mettono i privati; il risultato è che i soldi ce li mettono i contribuenti, gli altri fanno i soldi.

"Allora, visto che mea culpa ancora non ho guardato la roba del mare, assumiamo che sia vero: l'uranio marino rimane dove sta. Tuttavia:
1) Le centrali di 4a generazione saranno molto più efficienti (bruceranno l'80% dell'Uranio contro l'1% delle attuali). Quando dico 4a generazione non dico "arrivano i marziani forse in un lontano futuro", dico tecnologie già ben sperimentate (ad esempio il reattore Superphénix in Francia, del quale già negli anni 70 è stato fatto un prototipo, che ha funzionato ed ha avuto sì problemi, ma problemi molto piccoli considerando quanto fosse rivoluzionario e oggi quei problemi sono in via di risoluzione)
2) Ci sono migliaia di tonnellate di Plutonio derivante dallo smantellamento delle armi nucleari. E' possibile utilizzarlo in alcuni tipi di reattore
3) Esiste anche il Torio, che è 3 volte più abbondante dell'Uranio e può essere utilizzato nelle centrali nucleari"

1) le centrali di 4^ generazione non sono operative e lo sai bene, sono progetti molto interessanti che potrebbero rendere il nucleare un buon affare, ma se questo avverrà tra 30 anni (come è molto probabile), allora tanto vale diventare testimoni di geova e aspettare il messia (offendo nessuno?).
2) e lo danno a te? tra russia e stati uniti ci sono ancora una cosa tipo 10000 testate nucleari. nessuno sta disarmando e anzi mi pare che il nucleare proliferi come i funghi. non c'è speranza di ottenere uranio e plutonio da lì, fidati.
3)questa non mi era nota. e perchè nessuno lo usa? forse perchè la sua efficienza nella fissione è 3 volte più scarsa e allora tanto vale usare il plutonio?

"Rubbia ha scritto:
E sa quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento.

Mi meraviglio che un uomo di scienza dica cose così sbagliate e ritengo molto probabile che il giornalista abbia travisato. Mi dispiacerebbe pensare che una persona intelligente come Rubbia ritenga i suoi lettori troppo stupidi per consultare internet, ad esempio i link che ho postato nella vecchia discussione

Citazione:
Basti pensare che un ipotetico quadrato di specchi, lungo 200 chilometri per ogni lato, potrebbe produrre tutta l'energia necessaria all'intero pianeta.

Ho già confutato questo numero qualche post fa. E' sbagliato di parecchio e per fare un impianto del genere sarebbe necessario più acciaio della produzione mondiale di acciaio di un anno intero. Se volete, possiamo divertirci a capire di quanto è sbagliato. Riprendendo il calcolo che ho linkato sopra: a terra l'intensità calda del 30% rispetto alla alta atmosfera. Tunisia e Lybia sono collocate a circa 30° di latitudine, quindi perdiamo ancora di un fattore cos(pi/6) ovverosia di un altro 15%. Anche senza queste correzioni, il numero era inferiore (come dicevo nel post precedente), adesso siamo ad un fattore almeno 2 di errore. Se consideriamo che l'efficienza della centrale sarà qualcosa come il 30%, vediamo che l'errore è di quasi 10 volte, praticamente un ordine di grandezza. Ci vorrebbero 600 x 600 km e 12 anni di produzione mondiale di acciaio."

anche io me ne meraviglio. e pur tuttavia mi meraviglio anche che tu possa fare un errore così grossolano, visto che la costante solare fuori dall'atmosfera è di 1342 W/m2, preso dallo stesso link che tu stesso hai postato. detto ciò, ipotizzando una perdita del 50% dovuto alla riflessione dell'atmosfera e delle nuvole otteniamo che all'equatore (incidenza 0) abbiamo una CS pari a 671 W/m^2. 671*cos30=581 W/m^2 in condizioni medie. 200 km=200000 m
581*2exp5*2exp5=2.324exp13 ovvero la bellezza di ventitrè (23) TW, che è ben più di quanto da te stimato e comunque molto maggiore dei 15 TW di consumo medio da te stimato.
è vero che la quantità di materiali da utilizzarsi sarebbe sconvolgente (ho rifatto il tuo calcolo sulla massa dei materiali da utilizzarsi, e mi è venuto assai di più visto che ho considerato anche il silicio, mi ha preso proprio bene stamattina:D) ma alla luce della convenienza di un tale specchio direi che un annetto di produzione mondiale di acciaio la possiamo consumare per poter risolvere una volta per tutte il problema dell'energia.

al resto rispondo dopo, scusatemi, mi manca il tempo ora.
a più tardi
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amhara
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 14:05    Oggetto: Rispondi citando

"Citazione:
Se è così semplice, perché allora non si fa?
"Il sole non è soggetto ai monopoli. E non paga la bolletta.

Non sono d'accordo. Non so se vi è mai capitato di leggere "Renewable Energy World", una delle riviste più autorevoli nel campo dei rinnovabili. Date un'occhiata a chi fa la parte del leone nelle inserzioni pubblicitarie e capirete che molti sono i colossi del petrolio. Le centrali a concentrazione nel Texas chi le sta facendo? I colossi del petrolio. Per un motivo molto semplice: i rinnovabili permettono di farsi belli agli occhi del pubblico e non sono in concorrenza con il petrolio, perché l'industria oggi non può produrre impianti in quantità sufficiente da andare a intaccare significativamente le quote di mercato degli idrocarburi. Non c'è proprio capacità produttiva, in Italia e nel mondo. Inoltre impianti solari ed eolici non possono "regolare", ovverosia reagire alla diversa domanda di potenza da parte della rete elettrica. Il sole e il vento fluttuano, non si può dirgli di aumentare o diminuire. Quindi, quando una casalinga accenderà il condizionatore, non si può dire al sole "Batti di più!" e la potenza dovrà essere fornita da altri tipi di centrali, ovverosia a gas/carbone/olio oppure nucleari. Per questi motivi tecnici, nessun paese può avere più del 20% o massimo 25% di rinnovabili nella propria rete elettrica, altrimenti la loro efficienza verrebbe drasticamente ridotta. L'unico vero concorrente degli idrocarburi è il nucleare. Quello, chissà perché, non è supportato dai colossi del petrolio.

Relativamente alla puntata di report in cui si parlava della cittadina in Germania dove erano tutti contenti con i loro pannelli sul tetto, vorrei ricordare che la trasmissione ha omesso un piccolo dettaglio. I contribuenti di tutto il resto della Germania stanno pagando per quella cittadina con le loro bollette, perché l'energia solare è incentivata. Ecco un altro motivo che limita (perlomeno ai prezzi attuali) la percentuale dei rinnovabili in un paese.

Venendo all'Italia, vorrei ricordarvi che gli incentivi che lo stato eroga a chi produce energia da fonti rinnovabili ammontano a qualche miliardo di euro all'anno (sto facendo i conti e chiedendo informazioni per avere un numero preciso, ma grosso modo è qualche miliardo di euro). Praticamente il bollo della macchina, cari miei, lo pagate per sovvenzionare i rinnovabili. Non per tornare sempre sugli stessi temi, ma... i rinnovabili li pagate, il nucleare lo pagano le aziende. Viene da chiedersi se, per le vostre tasche, convenga fare 10 centrali nucleari da un GW o aumentare la percentuale di produzione da rinnovabili."

Di tutto sto discorso, non convengo assolutamente su nulla. Essendo l'efficienza di un investimento il rapporto tra soldi ottenuti e soldi spesi, ti dico che il rinnovabile è altamente più conveniente in termine di denaro rispetto al nucleare, specie per un paese che non ce lha, quale è l'italia, dal momento che anche se pagassimo 2 bolli anzi chè uno non riusciremmo a costruire 12 centrali da un gigawatt ciascuno che è poi quello che ci serve. Oltre a ciò bisogna considerare il fatto che l'uranio è un combustibile finito mentre i rinnovabili per definizione non lo sono. Infine bisogna considerare i rischi della proliferazione nucleare e i rischi sanitari.
detto ciò, ti dico che fai una enorme mistificazione riguardo:"i rinnovabili li pagate, il nucleare lo pagano le aziende". ma tu credi davvero che esista una qualunque multinazionale, un qualunque gruppo di investitori, un 3-4 bill gates di turno capaci di mettere insieme la bellezza di 50 miliardi di euro (essendo stimato il costo di una centrale intorno ai 5-6 miliardi). inoltre, chi compra l'uranio? le aziende? gli investitori? o i consumatori, i cittadini?
è assolutamente tutta una bufala, tipo ponte sullo stretto, per strappare denaro ai cittadini e arricchire i soliti pochi. considera che sulla nostra bolletta c'è un 5% che se ne va per ricerca e investimenti sull'energia rinnovabile. peccato che in realtà, dal 2002, silvio ha fatto in modo che questi soldi andassero ai petrolieri.. ecco perchè in germania c'è una cittadina che funziona a energia solare e da noi no.

"Allora, per quel che riguarda l'esaurimento dell'Uranio, ne ho parlato sopra. Per i rinnovabili credi che i brevetti siano gratuiti? Anche per la centrale a concentrazione solare bisogna pagare il brevetto, non è mica tutto volemosse bene. Ma veniamo alle scorie. Una centrale "vecchia" ovvero non una di quelle che bruciano le scorie o che bruciano l'uranio in modo efficiente, prendiamo una di quelle proprio vecchie, NON quelle che vogliono fare in Italia) produce qualche centinaia di metri cubi di scorie debolmente radioattive e/o con tempi di dimezzamento molto brevi (quindi scorie molto poco pericolose che nemmeno il più sprovveduto dei terroristi vorrebbe utilizzare) e pochi (tipo 2 o 3) metri cubi di combustibile esausto, altamente radioattivo e con tempi di dimezzamento lunghi. E' vero che sono pericolose, ma stiamo parlando di 2 o 3 metri cubi. Se invece che fare così facciamo con gli idrocarburi, emettiamo polveri o CO2. E' stato previsto che nei prossimi 60 anni emetteremo una quantità di CO2 pari al totale CO2 contenuto oggi nell'atmosfera. Questo avrà conseguenze presumibilmente drammatiche. I rinnovabili possono e devono aiutarci, ma da soli non bastano per i motivi che dicevo sopra (regolazione in rete e capacità dell'industria di produrli). Bisogna diversificare le fonti energetiche, per minimizzare il rischio e abbattere le emissioni. E lasciare che una tecnologia come il nucleare non abbia un ruolo in questo è sbagliato.
Riguardo alla domanda di Ermengarda che ho riportato qui sopra, io non la metterei così. Bisogna fare entrambe le cose, nucleare E rinnovabili. Perché chiedere se fare l'uno o l'altro? La risposta, almeno nel breve termine, è in un mix dei due, per spostarsi sempre più sui rinnovabili se la tecnologia maturerà."

è lapalissiano che il problema delle emissione di gas serra sia attualmente più grave di quello dei combustibili esausti. la risposta che dai tu, "due tre metri cubi di combustibile esaurito, cosa vuoi che siano??"però francamente mi sciocca. in primis, perchè non capisco cosa sono i numerelli che citi.. la produzione annua? la produzione dalla vita alla morte della centrale? secondariamente, cosa intendi per emivita breve? 200 anni? 300 anni? non mi sembrano pochi relativamente alla vita media degli esseri umani? terzo, non esistono elementi radioattivi non pericolosi, il loro rischio per la salute è connesso alla quantità, alla qualità dell'emissione e al tempo di esposizione. se non sei convinto di quello che dico, ti invito a mangiare un sushi al polonio, che come sai, decade alfa e basta un foglietto di carta per bloccare l'emissione.
io credo ritengo che il nucleare sia una fonte energetica immatura attualmente. perchè, se nel futuro, sarà possibile:
a)avere tutto il materiale fissile che si vuole
b)non produrre più scorie
c)annullare i rischi connessi ad un mancato controllo della reazione
allora potremo investire e con allegria, nel nucleare. fino ad allora, io, di quelle centrali non ne voglio. chi ce l'ha, come i francesi, se lo tenessero stretto perchè a loro fa risparmiare. noi invece che non ce l'abbiamo, dobbiamo trovare un'altra via per raggiungere la nostra indipendenza energetica, e questo vuol dire più ricerca, non tagliare del 30% l'FFO alle università e bloccare le assunzioni a 1 ogni 5 pensionamenti, come invece sta facendo silvio, che per reperire soldi non so per quale oscuro fine, sta distruggendo questo paese.

"Il dato significativo da andare a vedere sarebbero le statistiche sui morti per MWh prodotto delle varie fonti energetiche. Le ho viste di sfuggita ad un convegno e ho chiesto di mandarmele. Appena le ho le posto e ti assicuro che il nucleare è messo molto bene. "

il nucleare ci perde, fidati. conta le vittime di chernobyl, bastano e avanzano per stracciare qualunque avversario.

il resto ad ancora più tardi.
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 14:50    Oggetto: Rispondi citando

Grazie madvero!

Citazione:
Dal momento dell'avvio della costruzione, si parla di 8-10 anni... ma, in Italia, visto quanto tempo ci mettono a finire la Salerno-Reggio Calabria, possiamo parlare di decenni. Laughing

E nel frattempo? Continuiamo con i combustibili fossili?

Mi rendo conto che il mio post era lungo, ma c'era già la risposta a questa tua obiezione. La capacità produttiva di impianti rinnovabili è limitata, anche se ci mettiamo a produrre come dei disperati non riusciamo a fare abbastanza pannelli e turbine eoliche da dare un po' di respiro alla rete elettrica italiana. E poi i rinnovabili "non regolano", quindi anche se potessimo produrne a pacchi non potremmo inserirli nella rete. I rinnovabili sono il futuro, ma sono ancora più lontani del nucleare. Oggi dobbiamo investire su entrambi, per limitare al massimo l'uso del petrolio.
Citazione:
E, personalmente, non crederò mai che costa di più (in termini di impatto ambientale) produrre i pannelli solari rispetto a una centrale nuclare. Con tutto il cemento e acciaio che devi buttare dentro a una centrale... quando smette di essere funzionale, cosa ne facciamo?
Dopo quanto tempo dalla disfunzione della centrale quel terreno potrà tornare a essere utile?

1) Cemento e acciaio: OK, ma poi una centrale nucleare butta fuori un macello di energia, un pannello solare molto meno.
2) Per produrre un pannello bisogna fornirgli un sacco di energia, veramente tantissima (avevo postato un link nel thread precedente)
Comunque appena ho i dati li posto.
Citazione:
il megawattora costa meno negli stati uniti perchè la legislazione è diversa

Taccio perché sugli USA non ho dati certi, a parte uno: 100 reattori nucleari attivi negli USA. Credo facciano una bella differenza nel prezzo al MWh.

Citazione:
mi viene da dire: "e le marmotte confezionano la cioccolata". Le centrali si costruiranno a quello che ho capito, con un metodo importato dagli USA, ma che in realtà definirei molto italiano: lo Stato anticipa cifre astronomiche, il resto ce lo mettono i privati; il risultato è che i soldi ce li mettono i contribuenti, gli altri fanno i soldi.

ma tu credi davvero che esista una qualunque multinazionale, un qualunque gruppo di investitori, un 3-4 bill gates di turno capaci di mettere insieme la bellezza di 50 miliardi di euro (essendo stimato il costo di una centrale intorno ai 5-6 miliardi). inoltre, chi compra l'uranio? le aziende? gli investitori? o i consumatori, i cittadini?

Ammetterai che così sei un po' disfattista. Allora non facciamo più le strade, i palazzi, etc... E poi perché parli di 50 miliardi di euro? Se ne farà una per volta e 5 miliardi per un colosso come ENI non mi sembra una roba terribile.
Citazione:
le centrali di 4^ generazione non sono operative e lo sai bene

Il reattore superphenix ha funzionato negli anni 70 e può essere classificato come un reattore di 4a generazione.
Citazione:
e lo danno a te? tra russia e stati uniti ci sono ancora una cosa tipo 10000 testate nucleari. nessuno sta disarmando e anzi mi pare che il nucleare proliferi come i funghi. non c'è speranza di ottenere uranio e plutonio da lì, fidati.

Non lo danno a me, lo usano loro, il che fa diminuire la richiesta mondiale di uranio

Citazione:
questa non mi era nota. e perchè nessuno lo usa? forse perchè la sua efficienza nella fissione è 3 volte più scarsa e allora tanto vale usare il plutonio?

Tecnologia già testata, ma non ancora matura per uso industriale. Lo sarà nel 2030, quindi se l'uranio ci basta per 20 anni siamo a posto.

Citazione:
anche io me ne meraviglio. e pur tuttavia mi meraviglio anche che tu possa fare un errore così grossolano, visto che la costante solare fuori dall'atmosfera è di 1342 W/m2, preso dallo stesso link che tu stesso hai postato. detto ciò, ipotizzando una perdita del 50% dovuto alla riflessione dell'atmosfera e delle nuvole otteniamo che all'equatore (incidenza 0) abbiamo una CS pari a 671 W/m^2. 671*cos30=581 W/m^2 in condizioni medie. 200 km=200000 m
581*2exp5*2exp5=2.324exp13 ovvero la bellezza di ventitrè (23) TW, che è ben più di quanto da te stimato e comunque molto maggiore dei 15 TW di consumo medio da te stimato.
è vero che la quantità di materiali da utilizzarsi sarebbe sconvolgente (ho rifatto il tuo calcolo sulla massa dei materiali da utilizzarsi, e mi è venuto assai di più visto che ho considerato anche il silicio, mi ha preso proprio bene stamattina:D) ma alla luce della convenienza di un tale specchio direi che un annetto di produzione mondiale di acciaio la possiamo consumare per poter risolvere una volta per tutte il problema dell'energia.

Per il silicio, penso si parlasse di solare termodinamico. Per il calcolo, nel link che ho postato troverai:
Citazione:
Solar radiation (sometimes called the Solar irradiance), taking into account the angle at which the rays strike and that at any one moment half the planet does not receive any solar radiation, is one-fourth the Solar constant (approximately 342 W/m²)

Io sono partito da questo numero, non da 1366, visto che anche Libia e Tunisia ogni tanto è notte!

Citazione:
Essendo l'efficienza di un investimento il rapporto tra soldi ottenuti e soldi spesi, ti dico che il rinnovabile è altamente più conveniente in termine di denaro rispetto al nucleare

Discutere va bene, ma perché devi negare l'evidenza? I rinnovabili sono sussidiati dallo stato proprio perché costano di più. Un MWh di solare costa 400 ?, uno di nucleare 20-50 ? a seconda dell'impianto. Uno di eolico costa 70-170 ? a seconda delle condizioni (infatti nei paesi dove ci sono le condizioni meteo giuste è già competitivo).
Non sono dati che ho inventato io, ma dati su cui tutti convengono, compresi i fautori dei rinnovabili, anzi soprattutto loro perché sono i dati che assicurano i sussidi.
Citazione:
il nucleare ci perde, fidati. conta le vittime di chernobyl, bastano e avanzano per stracciare qualunque avversario.

Attendo con ansia i dati, penso che sarai sorpreso.
Citazione:
a)avere tutto il materiale fissile che si vuole
b)non produrre più scorie
c)annullare i rischi connessi ad un mancato controllo della reazione

La c) è già stata risolta, svariati anni fa.
La a) è in via di risoluzione, CONCRETAMENTE in via di risoluzione con tecnologie che stanno maturando.
La b) è ancora da pensare con calma.
Citazione:
la produzione annua? la produzione dalla vita alla morte della centrale? secondariamente, cosa intendi per emivita breve? 200 anni? 300 anni? non mi sembrano pochi relativamente alla vita media degli esseri umani? terzo, non esistono elementi radioattivi non pericolosi, il loro rischio per la salute è connesso alla quantità, alla qualità dell'emissione e al tempo di esposizione. se non sei convinto di quello che dico, ti invito a mangiare un sushi al polonio, che come sai, decade alfa e basta un foglietto di carta per bloccare l'emissione.
io credo ritengo che il nucleare sia una fonte energetica immatura attualmente. perchè, se nel futuro, sarà possibile:

E' la produzione annua. Vado a ripescare i vecchi testi e faccio due conti e posto qualche dettaglio in più sulla composizione delle scorie.

Per ora mi fermo qui.

Ciao!
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 17:10    Oggetto: Rispondi citando

Una domanda a tutti voi:
quali giornali o telegiornali hanno parlato della fuga di liquido radioattivo nel fiume francese vicino ad Avignone? a 180 km dal confine italiano
E se la censura ha operato ora non lo avrà fatto anche in passato?

ripeto nessuno, in buona fede, è in grado di dire quanto costa veramente il nucleare, considerato non solo la costruzione della centrale,ma anche lo smantellamento e la conservazione delle scorie (costi che non sono a carico dei privati), nonchè gli effetti collaterali degli incidenti, noti o censurati.
Tra l'altro le tiroiditi sono diffusissime e i medici quando non possono parlare di familiarità le ascrivono a Chernobil, ma la censura sull'ultimo incidente fa molto riflettere.
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 17:23    Oggetto: Rispondi citando

Avevo sentito di striscio della fuga che citi tu, ma non ho dettagli. So solo che mia madre mi ha telefonato apposta per invitarmi a non comperare pesce... LEI lo aveva sentito...

Scherzi a parte, ma a proposito di censure: in concomitnza con l'incidente di Chernobil, si era verificata una fuga in una centrale tedesca. Non era stata annunciata, perche` si sperava, evidentemente, di mimetizzare i livelli di radioattivita` superiori alla media con quello che era appena accaduto in Russia. Non ricordo i dettagli, ma mi pare che il bluff fosse stato scoperto non tanto per i livelli di radioattivita` ma per il fatto che, intorno alla centrale tedesca, si aggiravano isotopi che non facevano parte della nube rilasciata da Chernobil. Un modo di nascondere i cocci sotto il tappeto, verrebbe da dire.

Chiamatemi isterica, ma....
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 18:07    Oggetto: Rispondi citando

http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=83721
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 18:34    Oggetto: Rispondi citando

amhara ha scritto:
il nucleare ci perde, fidati. conta le vittime di chernobyl, bastano e avanzano per stracciare qualunque avversario.
Oddio...
Vajont:
Citazione:
Il disastro del Vajont (chiamato anche tragedia, strage o catastrofe del Vajont) è il peggior disastro ambientale mai accaduto nel mondo provocato dall'uomo (Documento ONU illustrato alla presentazione del «2008 Anno internazionale del pianeta Terra»). Avvenne il 9 ottobre 1963 alle ore 22.39. Fu causato da una frana staccatasi dal monte Toc e precipitata nel bacino artificiale creato dalla diga del Vajont, provocando un'onda che scavalcò la diga e travolse distruggendolo il paese di Longarone; 1917 le vittime


Chernobyl:
Citazione:
Il rapporto ufficiale[1] redatto da agenzie dell'ONU (OMS, UNSCEAR, IAEA e altre) stila un bilancio di 65 morti accertati con sicurezza e altri 4000 presunti (che non sarà possibile associare direttamente al disastro) per tumori e leucemie su un arco di 80 anni.
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 19:52    Oggetto: Rispondi citando

paolodegregorio ha scritto:
Una domanda a tutti voi:
quali giornali o telegiornali hanno parlato della fuga di liquido radioattivo nel fiume francese vicino ad Avignone? a 180 km dal confine italiano

ADNKronos ha scritto:
FRANCIA: INCIDENTE CENTRALE NUCLEARE, AUTHORITY DISPONE BLOCCO IMPIANTI

ISPEZIONI RILEVANO IRREGOLARITA' IN SEGUITO A PERDITA LIQUIDO CONTENENTE URANIO

Parigi, 11 lug. - (Adnkronos) - L'Autorita' per la sicurezza nucleare francese (Asn) ha ingiunto alla 'Socrati' di chiudere parte della sua unita' per il trattamento delle scorie nucleari a Triscastin, nel dipartimento di Vaucluse, nel sud della Francia in seguito alla fuoriuscita nei fiumi circostanti di liquido contenente uranio, avvenuta quattro giorni fa. "Il direttivo della Asn si e' riunito stamani e ha deciso di imporre alla Socrati la sospensione della fornitura di residui radioattivi presso la centrale di trattamento, dove si e' verificata la perdita - si legge in un comunicato diffuso dall'Authority - Si chiedono inoltre l'adozione di misure immediate per la messa in sicurezza".

ADNKronos ha scritto:
Annunciato l'invio al procuratore della Repubblica di un rapporto per accertare le eventuali responsabilità

Francia, uranio nei fiumi dalla centrale nucleare: bloccati gli impianti

La decisione dell'Authority dopo le ispezioni che hanno rilevato irregolarità. Si chiedono inoltre l'adozione di misure immediate per la messa in sicurezza

Parigi, 11 lug. - (Adnkronos) - L'Autorità per la sicurezza nucleare francese (Asn) ha ingiunto alla 'Socrati' di chiudere parte della sua unità per il trattamento delle scorie nucleari a Triscastin, nel dipartimento di Vaucluse, nel sud della Francia in seguito alla fuoriuscita nei fiumi circostanti di liquido contenente uranio, avvenuta quattro giorni fa.

"Il direttivo della Asn si è riunito stamani e ha deciso di imporre alla Socrati la sospensione della fornitura di residui radioattivi presso la centrale di trattamento, dove si è verificata la perdita - si legge in un comunicato diffuso dall'Authority - Si chiedono inoltre l'adozione di misure immediate per la messa in sicurezza".

L'Asn ieri ha effettuato una serie di ispezioni presso la centrale di Tricastin, lamentando che "il dispositivo di sicurezza per evitare qualsiasi nuovo caso di perdita non è soddisfacente", e che "le condizioni di utilizzo al momento dell'incidente presentavano delle irregolarita' rispetto alle disposizioni contemplate dai regolamenti". L'Autorità per la sicurezza nazionale, oltre a disporre il blocco dell'impianto, ha annunciato che invierà un rapporto al procuratore della Repubblica per accertare le eventuali responsabilità.

ANSA.it ha scritto:
Francia: authority, blocco centrale

Si trova nel sud, lunedi' fuoriuscita acque con uranio

(ANSA)- PARIGI, 11 LUG - L'Autorita' per la sicurezza nucleare francese chiede di sospendere il sito di trattamento nella centrale nucleare di Tricastin. Chieste anche 'misure immediate di messa in sicurezza'. Dagli impianti di Socatri, societa' satellite del colosso energetico Areva, a Tricastin, nel sud della Francia, si era verificata lunedi' scorso una fuoriuscita di acque contenenti uranio, con parziale riversamento nei fiumi circostanti.
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MessaggioInviato: 11 Lug 2008 20:31    Oggetto: Rispondi citando

gateo a te posso rispondere subito.

il disastro di chernobil ha portato sì alla morte immediata di "soli" 65 uomini tra tecnici e vigili del fuoco.. il problema è che nessuno mi può venire a dire che si prospettano 4000 tumori sparsi da qua ad ottant'anni..

ti mostro subito perchè le cose non possono essere così.
partiamo così: 4000/80=50. quindi l'incidenza di tutte le neoplasie nelle popolazioni colpite sarebbe di 50 casi/100000, visto che le incidenze si calcolano così. in italia l'incidenza delle leucemie si aggira intorno a 10-12 nuovi casi l'anno ogni 100000 abitanti. se, come nel caso di chernobil, l'area interessata dal disastro aveva una popolazione di circa 400000 abitanti, si ottiene la cifra di circa 40-48 nuovi casi ogni anno. in parole povere, secondo quell'articolo dell'oms (mi sto domandando se non sia un refuso di wikipedia), l'attuale incidenza dei tumori nelle zone prospicienti chernobil è identica a quella italiana.
il che non ha ovviamente senso, considerando che l'attività del reattore si misurava nell'ordine di 20000 rontgen l'ora, ovvero sia un miliardo di volte superiore al fondo naturale. Si sono liberati, durante l'esplosione e durante il successivo collasso del reattore, isotopi altamente radioattivi come cesio, stronzio e anche plutonio. per costruire successivamente il sarcofago sono state chiamate migliaia e migliaia di persone che lavoravano a microturni, e comunque dormivano e mangiavano in zone altamente contaminate. La fretta con cui il sarcofago è stato costruito ha portato al successivo collasso di alcune sue pareti con infiltrazione di acqua piovana che ha contaminato le falde acquifere della zona, da cui si servivano decine di migliaia, se non centinaia di migliaia, di persone.
il rilascio complessivo nell'atmosfera di radioattività è stato di 14 000 PBq, una cifra talmente grande da non essere comprensibile. inoltre vi è stata la deposizione al suolo di grosse quantità di polveri contaminate da cesio.
non mi potete venire a dire che EPIDEMIOLOGICAMENTE non vi è correlazione tra incidente di chernobil e aumento della incidenza dei tumori, perchè si tratta purtroppo, di statistiche. l'epidemiologia è statistica e come tutte le statistiche, ha un limite.
per esempio, l'epidemiologia non ha ancora stabilito una correlazione tra onde elettromagnetiche e neoplasie o con malformazioni fetali.. nè è riuscita a correlare le patologie da avvelenamento da mercurio con la presenza di amalgama in bocca.
quindi sono cifre, quelle, da prendere molto, ma molto alla leggera.

per non parlare di quello che potrebbe succedere se il sarcofago collassasse da sè.. là si che ci faremmo due risate gateo.. altro che Vajont!
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MessaggioInviato: 12 Lug 2008 08:22    Oggetto: Rispondi citando

volevo dire che non esistono certezze sugli effetti chernobil, ma anche su altri effetti di incidenti le cui notizie siano state censurate,
più che il dubbio altro non possiamo esprimere.
siamo accerchiati, speriamo di cavarcela....ma non parlatemi di nuove centrali nucleari,chi le vuole fare o è prezzolato o è criminale
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MessaggioInviato: 12 Lug 2008 12:02    Oggetto: Rispondi citando

amhara ha scritto:
gateo a te posso rispondere subito.

il disastro di chernobil ha portato sì alla morte immediata di "soli" 65 uomini tra tecnici e vigili del fuoco.. il problema è che nessuno mi può venire a dire che si prospettano 4000 tumori sparsi da qua ad ottant'anni.....
Ecco, quello e' il vero problema di tutta questa discussione: si portano prove, studi, statistiche ma ognuno accetta solo quelle che gli danno ragione.
Come dice Ermengarda
Ermengarda Categna ha scritto:
Insisto a dire, a costo di suonare paarnoica, che nella scelta delle fonti energetiche c'e` molta piu` politica che tecnologia, purtroppo.
Non a caso stiamo parlando di energia nucleare nel forum politica: le due cose non dovrebbero stare insieme, a logica, non fosse che abitiamo nell'unico paese che e' riuscito ad abolire una fonte di energia con un referendum, rendiamoci conto.

E finche' ci saranno pareri tipo
Citazione:
volevo dire che non esistono certezze sugli effetti chernobil, ma anche su altri effetti di incidenti le cui notizie siano state censurate,
più che il dubbio altro non possiamo esprimere.
siamo accerchiati, speriamo di cavarcela....ma non parlatemi di nuove centrali nucleari,chi le vuole fare o è prezzolato o è criminale
non mi sorprendo che la Chiesa abbia ancora tutto sto potere, in Italia: perche' ragionare quando ci si puo' comodamente affidare ad una fede cieca?
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MessaggioInviato: 12 Lug 2008 12:19    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
chi le vuole fare o è prezzolato o è criminale

Siamo qui per discutere non per insultare.

Potrei risponderti con "chi spara numeri errati (o presentati in modo da trarre in inganno) è stupido o in cattiva fede", ma non lo farò perché, al contrario ci vuole un po' di tolleranza e una distrazione è più che ammissibile. Il fatto che siano più frequenti le distrazioni che vanno nella direzione dell'idea che si supporta, non implica per forza cattiva fede, ma è figlio della natura umana (perché, se no, gli studi sui farmaci verrebbero fatti con il doppio cieco?).

Immagino tu sia tra quelli che si è indignato quando il Berlusca ha detto "Chi vota comunista è c******e", quindi fai il favore di non fare la stessa cosa.

Chiedo scusa ai moderatori per questo intervento, ma mi sono sentito (forse a torto), tirato in causa personalmente.

Relativamente agli interventi degli altri: sempre interessanti, mi ripropongo di leggere con calma e rispondere nei prossimi giorni.
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MessaggioInviato: 12 Lug 2008 13:29    Oggetto: Rispondi citando

spero e penso che paolo non si riferisse a te..
e comunque, per gateo, io non ho riportato studi particolari.. semplicemente, dall'alto della mia ignoranza, ritengo le conclusioni del lavoro dell'OMS molto sottostimate.
detto questo, penso anche di essere andato OT, perchè qui si parlava d'altro, cioè della possibilità di avere centrali sicure.
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MessaggioInviato: 12 Lug 2008 16:51    Oggetto: Rispondi citando

Vajont e Chernobyl sono stati 2 incidenti causati da non-curanza (o malafede) umani.
Nel primo caso il conteggio dei morti hanno potuto "consolidarlo" nel breve periodo.
Nel secondo caso... quando potranno smettere di contarli?
Perfino l'ultimo incidente avvenuto pochi giorni fa in Francia quali danni potrà causare alla fauna ittica (c'è stata una perdita di acqua inquinata) e, di conseguenza, all'uomo e per quanto tempo dovranno contare i danni successivi?

Il problema della sicurezza non è insita nei meccanismi che si vogliono adottare, ma nelle persone che li gestiranno/manovreranno/costruiranno.

Sbagli a fare un pannello solare? al massimo non renderà come deve.
Sbagli a fare una centrale o un meccanismo di controllo? Bhé... non oso immaginare come andrà a finire.
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MessaggioInviato: 13 Lug 2008 12:13    Oggetto: Rispondi citando

per ritornare all'argomento originale, oggi leggendo repubblica ho letto questa cosa molto ma molto interessante!

Vernice trasparente sui vetri e il fotovoltaico rende il doppio

Citazione:

Messa a punto nei laboratori del Mit una speciale pellicola in materiale organico.
La luce viene intrappolata e convogliata concentrata sulle cellule poste sui bordi
Vernice trasparente sui vetri e il fotovoltaico rende il doppio
Il materiale può essere usato nelle normali finestre o sui pannelli già in funzione.
Il professor Baldo: "Costi irrisori, speriamo di commercializzarlo entro tre anni"

[...]

Insieme ai suoi collaboratori, il professor Baldo, è riuscito a realizzare una speciale "vernice" trasparente in materiale organico che applicata sulle superfici dei vetri è in grado di catalizzare la luce e "intrappolarla" al loro interno. Il vetro si comporta quindi come una grande lastra di fibra ottica che obbliga la luce a scorrere verso l'esterno. Per trasformarla in energia è sufficiente quindi sistemare le cellule fotovoltaiche lungo la cornice. A costi ridotti, ogni finestra di casa potrebbe diventare così una fonte di elettricità.

I risultati di questa intuizione sono stati pubblicati recentemente sulla rivista Science e sembrano davvero incoraggianti. L'efficienza delle cellule fotovoltaiche riesce a migliorare del 20%, un incremento che in futuro potrebbe toccare quota 50%. Al momento i pannelli solari convertono in elettricità una quota compresa tra il 10 e il 15% dell'energia che ricevono, mentre il costo di un Kwh prodotto con il fotovoltaico è di circa 15-20 centesimi di euro, contro i 5 circa del carbone.

"In fondo - quasi si schermisce il professor Baldo - il tutto si riduce a un pezzo di vetro con uno strato di vernice sopra. L'idea è che la luce entra e inizia a rimbalzare verso i bordi e a quel punto tutto ciò che occorre fare è piazzare delle cellule fotovoltaiche ai lati. La superficie dei bordi è cento volte inferiore a quella esposta al sole, così siamo convinti che il costo dell'energia solare possa essere abbassato". Ma il team del Mit ha studiato anche un'altra possibile applicazione. Il vetro "pitturato" con la loro pellicola organica può essere piazzato infatti anche sopra i pannelli solari già in funzione, "irrorandoli" con una quantità di sole decisamente maggiore. In realtà bisognerebbe parlare della nuova speciale vernice al plurale, perché in laboratorio ne sono state create diverse in grado di coesistere sullo stesso vetro catturando frequenze di luce diverse a seconda dell'orario della giornata. Le prime prove eseguite al Mit con questo semplice accorgimento hanno mostrato la possibilità di raddoppiare l'attuale efficienza dei panelli al costo di un dollaro per ogni watt di potenza installato.

Baldo e soci credono talmente tanto nelle prospettive della loro creatura da aver messo in piedi una società, la Covalent Solar, per passare immediatamente alla fase di produzione. Nei loro progetti dovrebbero bastare tre anni per arrivare a commercializzare il prodotto. Anche se riconoscono che ci sono ancora diverse cose da mettere a posto. Al momento il limite maggiore della vernice "cattura sole" è la sua deperibilità. "Ora funzionano per circa tre mesi e questo naturalmente non va bene, ma è un problema che stiamo risolvendo", promette il professor Baldo.




questo significa affidarsi al rinnovabile e alla microgenerazione..
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paolodegregorio
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MessaggioInviato: 13 Lug 2008 14:17    Oggetto: Rispondi

ZapoTeX ha scritto:
Citazione:
chi le vuole fare o è prezzolato o è criminale

Siamo qui per discutere non per insultare.

Potrei risponderti con "chi spara numeri errati (o presentati in modo da trarre in inganno) è stupido o in cattiva fede", ma non lo farò perché, al contrario ci vuole un po' di tolleranza e una distrazione è più che ammissibile. Il fatto che siano più frequenti le distrazioni che vanno nella direzione dell'idea che si supporta, non implica per forza cattiva fede, ma è figlio della natura umana (perché, se no, gli studi sui farmaci verrebbero fatti con il doppio cieco?).

Immagino tu sia tra quelli che si è indignato quando il Berlusca ha detto "Chi vota comunista è c******e", quindi fai il favore di non fare la stessa cosa.

Chiedo scusa ai moderatori per questo intervento, ma mi sono sentito (forse a torto), tirato in causa personalmente.

Relativamente agli interventi degli altri: sempre interessanti, mi ripropongo di leggere con calma e rispondere nei prossimi giorni.


Ho scritto chi le vuole fare, dovevo spiegare che intendo dire: chi decide di farle, chi può decidere, non chi la pensa diversamente da me

Quanto ai dati errati, non li ho inventati e ho indicato le fonti enon èdetto che lo siano.
Ma la scelta è politica: tra una tecnologia che mette a rischio la vita e la salute e una tecnologia pulita come quella solare io non ho dubbi. sulla scelta-

Per finire,finalmente la notizia dell'incidente alla centrale francese è apparsa sui giornali. Sono stati costretti a pubblicare la notizia perchè il reattore è stato fermato,. Le conseguenze non si conosceranno facilmente.
ciao
paolo
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