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L'assenza delle donne
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paolodegregorio
Dio minore
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MessaggioInviato: 15 Mag 2008 13:13    Oggetto: L'assenza delle donne Rispondi citando

Il ?pastore tedesco? continua a ululare contro l?aborto, dice falsità, ma se lo può permettere per la passività delle donne e la loro rinuncia ad un forte movimento organizzato e di controinformazione.
-prima balla: ?la 194 è una ferita che non ha risolto nulla?. Falsissimo! Il ricorso all?aborto è sempre esistito, in numeri anche maggiori di oggi, soltanto che si svolgeva nella clandestinità, faceva la ricchezza dei medici compiacenti, i famosi ?cucchiai d?oro? per chi se li poteva permettere, le mammane e i ferri di calza per le poveracce, con una forte mortalità per complicanze e infezioni. Di fronte a quella vecchia realtà di affari e di morte, questi corvi neri ?difensori della vita? non hanno mai alzato un dito, e solo per merito delle donne e dei progressisti che si organizzarono contro questo mattatoio fu conquistata la legge 194.
-seconda balla: ?in tre decenni svilito il valore della vita?. Anzitutto in questo periodo gli aborti praticati sono diminuiti del 45,9%. Poi non è possibile parlare di ?valore della vita? come se la vita della donna non esistesse, mentre poter evitare una gravidanza indesiderata in sicurezza sanitaria e gratuitamente, è un grande valore per la vita di una donna, le consente di rimandare la maternità fino a quando non sarà pronta, e questo evento non sarà imposto dal caso o da un errore, ma una scelta consapevole.
Personalmente credo che la posta in gioco continui ad essere lo scontro tra fede e ragione, dove la fede vuole imporre gli obblighi dogmatici, l?accettazione di una volontà esterna alla propria, la sofferenza come espiazione di una colpa, mentre la ragione, supportata dalle cure mediche e dalla contraccezione, porta verso la autodeterminazione, la laicità, la libertà.
Sono due culture inconciliabili, malgrado i goffi e ridicoli tentativi di mettere insieme il diavolo e l?acqua santa, come ebbe a fare Giovanni Paolo 2° nell?enciclica ?fides et ratio? di dieci anni fa, capolavoro di ambiguità e di inconcludenza, che credo non abbia convinto nemmeno i preti.
Noi vogliamo che emerga con forza una cultura profondamente laica,che appoggia la scienza e le sue enormi conquiste, che renda inutile l?aborto per la massiccia diffusione della pillola del giorno dopo, che in Francia viene già offerta gratuitamente nelle scuole, che renda i rapporti sessuali meno problematici, più sereni e felici.
Ci pare veramente sciocca e velleitaria la strategia di Veltroni che vuol far convivere l?integralismo della Binetti con i residui progressisti presenti nel suo partito, nel nome di un ?dialogo? che altro non può essere che una palude paralizzante, di centro estremo, che è conservatore, proprio perché non si può decidere nulla tra culture inconciliabili, e infatti non vi alcuna presa di posizione contro l?ingerenza papale.
Se i preti avessero il potere politico come duecento anni fa, non esiterebbero a ricorrere ai tormenti e ai roghi per uccidere coloro che rifiutano l?animale determinismo biologico a favore della libera scelta e dell?uso della scienza.
Anche se Ratzinger ha lo sguardo rivolto al passato e la destra politica lo affianca, i disastri, le guerre, le infelicità originate dall?integralismo religioso sono incancellabili, e questi compari, preti e capitalisti, che non vogliono far nulla per la limitazione delle nascite e la decrescita industriale, ci porteranno sull?orlo dell?abisso ambientale, e toccherà alla laicità e alla scienza risolvere i problemi.
Paolo De Gregorio
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 15 Mag 2008 18:42    Oggetto: Rispondi citando

Balla ancor prima della "prima balla" ("balla zero"?)

Una donna cattolica (che quindi come tale ha scelto di seguire le indicazioni religiose del Papa e di considerarle infallibili) non è affatto obbligata ad avvalersi de "la 194".

Le persone a cui il papa parla (o perlomeno quelle a cui dovrebbe rivolegersi e che dovrebbero ascoltarlo) de "la 194" non dovrebbero proprio interessarsi, visto che non ne usufruiranno, e quindi non si capisce perché il papa debba occuparsene.

(Sarebbe come se il presidente di un'associazione di vegetariani criticasse la legge sui controlli sanitari sulla carne macellata. A suoi iscritti poco dovrebbe importare).
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Semidio
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MessaggioInviato: 15 Mag 2008 20:19    Oggetto: Re: L'assenza delle donne Rispondi citando

paolodegregorio ha scritto:
....-seconda balla: ?in tre decenni svilito il valore della vita?. Anzitutto in questo periodo gli aborti praticati sono diminuiti del 45,9%. Poi non è possibile parlare di ?valore della vita? come se la vita della donna non esistesse, mentre poter evitare una gravidanza indesiderata in sicurezza sanitaria e gratuitamente, è un grande valore per la vita di una donna, le consente di rimandare la maternità fino a quando non sarà pronta, e questo evento non sarà imposto dal caso o da un errore, ma una scelta consapevole.

E ci si potrà tranquillamente continuare a fare i cavolacci propri fregandosene di chi deve venire a prendere il posto di vecchi cancerosi parassiti borghesi come noi.

paolodegregorio ha scritto:
Personalmente credo che la posta in gioco continui ad essere lo scontro tra fede e ragione, dove la fede vuole imporre gli obblighi dogmatici, l?accettazione di una volontà esterna alla propria, la sofferenza come espiazione di una colpa, mentre la ragione, supportata dalle cure mediche e dalla contraccezione, porta verso la autodeterminazione, la laicità, la libertà.


Specialmente quella di "farsi" tutte le belle donzelle che ci fanno tanto arrapare mettendole di fronte alla libertà di scegliere poi, prima di darle un calcio nel di dietro, di gettare tranquillamente il sottoprodotto del nostro coito.

paolodegregorio ha scritto:
Noi vogliamo che emerga con forza una cultura profondamente laica,che appoggia la scienza e le sue enormi conquiste, che renda inutile l?aborto per la massiccia diffusione della pillola del giorno dopo, che in Francia viene già offerta gratuitamente nelle scuole, che renda i rapporti sessuali meno problematici, più sereni e felici.


Che ci liberi dalla morte e ci permetta di perpetrare in eterno le idiozie deliranti che andiamo urlando da quando abbiamo superato l'età della ragione.

paolodegregorio ha scritto:
.... e questi compari, preti e capitalisti, che non vogliono far nulla per la limitazione delle nascite e la decrescita industriale, ci porteranno sull?orlo dell?abisso ambientale, e toccherà alla laicità e alla scienza risolvere i problemi.
Paolo De Gregorio


Che ne ha già risolti così tanti creando processi industriali sempre più veloci, economie sempre più dinamiche e emancipando l'uomo dalla schiavitù della fede consegnandolo nelle mani della globalizzazione totale.

Un bacio Paolo, l'unica cosa che mi fai aprezzare dei tuoi messaggi è che ti firmi con nome e cognome, ammesso che siano i tuoi.
Mi scuso con le donne del post se ho commesso un'ingerenza ma non ho cominciato io.
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 16 Mag 2008 13:35    Oggetto: Re: L'assenza delle donne Rispondi citando

Socrate ha scritto:

paolodegregorio ha scritto:
....-seconda balla: ?in tre decenni svilito il valore della vita?. Anzitutto in questo periodo gli aborti praticati sono diminuiti del 45,9%. Poi non è possibile parlare di ?valore della vita? come se la vita della donna non esistesse, mentre poter evitare una gravidanza indesiderata in sicurezza sanitaria e gratuitamente, è un grande valore per la vita di una donna, le consente di rimandare la maternità fino a quando non sarà pronta, e questo evento non sarà imposto dal caso o da un errore, ma una scelta consapevole.

E ci si potrà tranquillamente continuare a fare i cavolacci propri fregandosene di chi deve venire a prendere il posto di vecchi cancerosi parassiti borghesi come noi.

ovvero? Non ho capito cosa volessi dire.


Socrate ha scritto:

paolodegregorio ha scritto:
Personalmente credo che la posta in gioco continui ad essere lo scontro tra fede e ragione, dove la fede vuole imporre gli obblighi dogmatici, l?accettazione di una volontà esterna alla propria, la sofferenza come espiazione di una colpa, mentre la ragione, supportata dalle cure mediche e dalla contraccezione, porta verso la autodeterminazione, la laicità, la libertà.


Specialmente quella di "farsi" tutte le belle donzelle che ci fanno tanto arrapare mettendole di fronte alla libertà di scegliere poi, prima di darle un calcio nel di dietro, di gettare tranquillamente il sottoprodotto del nostro coito.

La libertà di farsi tutte le donzelle a disposizione ci sarebbe ugualmente, anche senza l'aborto. E per chi ragiona a quel modo, e per chi accetta -da donna- quel modo di ragionare....non c'è aborto che tenga (contando comunque che esistono metodi anticoncezionali che permettono il divertimento a go-go..)
Per altro, anche con l'aborto esistente come ora, la scelta è esclusivamente femminile. Per cui il don giovanni di turno non è al riparo da nulla, e la legge nel caso tutela il nascituro.


Ritengo innegabile che la possibilità dell'aborto sia stato un vantaggio sociale, non solo egoistico, anche se non nego che vi sarà chi ne avrà fatto un uso esclusivamente in tal senso. Ma non confondiamo eventuale ignoranza (che può e dovrebbe venir colmata) con una possibilità offerta dalla legge.
Sono altresì assolutamente disposto a discutere sul fatto che facendo funzionare meglio la sanità e l'organizzazione medica si potrebbero considerare tempi eventualmente più restrittivi per non arrivare ad abortire un feto formato.

Resta inteso che la discussione sull'aborto (ma poi si estenderebbe anche alla pillola anticoncezionale e alla pillola del giorno dopo -che sempre anticoncezionale e') difficilmente può essere intrapresa tra un cattolico pienamente osservante (ve ne sono? E osservano proprio tutte le direttive del cattolicesimo? perchè non si può mica scegliere e interpretare...) e una persona che non lo è..partono da presupposti di base assolutamente inconciliabili.
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MessaggioInviato: 16 Mag 2008 15:06    Oggetto: Re: L'assenza delle donne Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:
ovvero? Non ho capito cosa volessi dire.


Intendevo dire che nel passo che ho riportato non viene assolutamente
preso in considerazione chi l'aborto lo subisce, ovvero, il nascituro.

ioSOLOio ha scritto:
La libertà di farsi tutte le donzelle a disposizione ci sarebbe ugualmente, anche senza l'aborto. E per chi ragiona a quel modo, e per chi accetta -da donna- quel modo di ragionare....non c'è aborto che tenga (contando comunque che esistono metodi anticoncezionali che permettono il divertimento a go-go..)
Per altro, anche con l'aborto esistente come ora, la scelta è esclusivamente femminile. Per cui il don giovanni di turno non è al riparo da nulla, e la legge nel caso tutela il nascituro.


Quì, in effetti, l'asse del discorso l'ho spostato su persone dotate di coscienza, benchè minima e di rispetto reciproco che però, non intendono impegnarsi in rapporti stabili e duraturi e l'aborto, vera panacea per il sesso maschile (per non stare a parlare della possibilità delle copie di donne lesbiche di "autofecondarsi"), scarica tutto il peso della decisione di continuare a spassarsela a gogo proprio sulla donna, in caso di fallimento degli altri metodi anticoncezionali (su cui ci sarebbe da aprire un discorso specifico), oltrechè il dolore. Non dimentichiamo che un aborto, naturale o volontario che sia, non è proprio come fare una passeggiata in centro il venerdì all'ora dell'aperitivo.


ioSOLOio ha scritto:
Ritengo innegabile che la possibilità dell'aborto sia stato un vantaggio sociale, non solo egoistico, anche se non nego che vi sarà chi ne avrà fatto un uso esclusivamente in tal senso. Ma non confondiamo eventuale ignoranza (che può e dovrebbe venir colmata) con una possibilità offerta dalla legge.

e quì mi trovi d'accodrdo e trovi d'accordo anche le associazioni cattoliche impegnate a far rispettare perlomeno i limiti che la 194 impone perchè questo fatto non sia una prassi da praticare dopo ogni rapporto sessuale.

ioSOLOio ha scritto:
Sono altresì assolutamente disposto a discutere sul fatto che facendo funzionare meglio la sanità e l'organizzazione medica si potrebbero considerare tempi eventualmente più restrittivi per non arrivare ad abortire un feto formato.


A venti o ventidue settimane, limite imposto dalla legge per poter abortire feti con gravi malformazioni, quello che sulla gazzetta ufficiale della repubblica è un feto formato, quando esce dalla vagina della madre, piange! A meno che il medico......


ioSOLOio ha scritto:
Resta inteso che la discussione sull'aborto (ma poi si estenderebbe anche alla pillola anticoncezionale e alla pillola del giorno dopo -che sempre anticoncezionale e') difficilmente può essere intrapresa tra un cattolico pienamente osservante (ve ne sono? E osservano proprio tutte le direttive del cattolicesimo? perchè non si può mica scegliere e interpretare...) e una persona che non lo è..partono da presupposti di base assolutamente inconciliabili.


Cattolici pienamente osservanti ce ne sono ben pochi e io non sono certo tra questi, ma la discussione in merito non può escludere nessuna componente sociale e andrebbe trascinata dalle donne ma credo, che dietro la decisione di abortire o meno, scelta comunque tragica per chi la deve compiere, ci debba essere almeno un minimo di riflessione esistenziale enon solo degli slogan da urlare in piazza senza che si dica nulla di consolante per chi l'aborto lo deve vivere sulla propria pelle cioè il feto e la madre.
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dr.K
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MessaggioInviato: 16 Mag 2008 16:46    Oggetto: Rispondi citando

impressionante il silenzio delle donne di questo forum.
o, forse, la loro sensibilità impedisce di far cagnara su un tema così delicato?
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MessaggioInviato: 16 Mag 2008 18:38    Oggetto: Rispondi citando

Per il momento mi limito a leggere e riflettere su quanto state dicendo
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MessaggioInviato: 16 Mag 2008 20:32    Oggetto: Rispondi citando

..le donne non parlano perchè sanno che un aborto è sempre una perdita...e che anche quando è necessario lascia una ferita nell'anima anche della più razionale.
..le donne non parlano perche parlare di un tema che riguarda la vita che cresce nel loro ventre in termini politici o religiosi è...contro natura, contro la loro natura...

..le donne non parlano perchè una vita che cresce dentro di sè anche quando non è stata programmata è sempre un miracolo..che si precepisce da subito..in un corpo che velocemente cambia e da i segnali della vita che eplode contro ogni logica..contro ogni programma...

..le donne non parlano...non possono farlo.
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madvero
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MessaggioInviato: 16 Mag 2008 23:31    Oggetto: Rispondi citando

dr.K ha scritto:
impressionante il silenzio delle donne di questo forum.
o, forse, la loro sensibilità impedisce di far cagnara su un tema così delicato?

io ne ho già dette talmente tante e talmente spesso che sono solo in attesa di scomunica.
auguro solo a quelli che parlano tanto pur parlair (*) una mutazione genetica che consenta loro di rimanere incinti e dover abortire.
con la ru486 che non vogliono far usare perchè troppo lieve come metodo.
poi io mi piazzo lì davanti, li guardo a soffrire come bestie, e rido.

(*) solo a quelli che parlano senza cognizione di causa, beninteso.
non a quelli che stanno in questo forum.
non a quelli di cui parliamo noi mentre scriviamo in questo forum.

torno al mio silenzio che è meglio.
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sibilla
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MessaggioInviato: 16 Mag 2008 23:46    Oggetto: Rispondi citando

Per una donna avere un figlio dentro di sè è una sensazione bellissima, ti senti come una navicella spaziale che porta la vita dentro; la prima volta che lo senti muovere è talmente bello che non sai se è vero o l'hai solo immaginato.

Chissà che disperazione ci deve essere dentro quelle donne che abortiscono.

Mi rifiuto di pensare che una donna affronti un aborto a cuor leggero, non ti cavi neppure un dente a cuor leggero.

La possibilità di abortire senza commettere un reato: non credo che ciò renda l'aborto meno traumatico per una donna, forse rende solo qualche medico, o presunto tale, meno ricco e lascia a una donna disperata la possibilità di non lasciarci la pelle mentre subisce un aborto.

la legge deve esserci, per garantire a tutti la stessa opportunità, indipendentemente dalla posizione economica, è per lo stesso motivo che dico sì alle staminali.
E' bello votare contro una legge quando sai che, se proprio dovessi avere la disgrazia di ammalarti di tumore, un paio d'ore di volo possono portarti dove la legge, che tu non hai votato nel tuo Paese, ha reso possibile nuove cure che possono salvarti.
Pensi di non sporcarti la coscienza così, se in stato di necessità, sei malato, sei disperato.
Mi ricordo che molti anni fa i sopravvissuti ad un incidente aereo furono costretti a cibarsi dei cadaveri degli stessi compagni di viaggio per sopravvivere. Una volta salvi i "fortunati" doverono preoccuparsi della possibilità di essere scomunicati...
Non lo furono.
Anche la Chiesa riconobbe lo stato di necessità che aveva travolto quei fortunati...
Ma allora cos'è questa chiusura mentale? Odio per le donne? Ma uno dei Comandamenti più belli non dice: "Ama il prossimo tuo come te stesso?"
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madvero
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MessaggioInviato: 17 Mag 2008 00:16    Oggetto: Rispondi citando

dai che ancora una cosa la posso dire.
è illegale votare contro una legge (o tentare di manometterla) approvata dal popolo sovrano con un referendum.
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dr.K
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MessaggioInviato: 17 Mag 2008 03:06    Oggetto: Rispondi citando

Siamo in Italia, fra un po' avremo una centrale nucleare per ogni provincia.
Tanto poi le scorie le gestirà il commissario speciale...

Citazione:
Ma allora cos'è questa chiusura mentale? Odio per le donne? Ma uno dei Comandamenti più belli non dice: "Ama il prossimo tuo come te stesso?"


Gesùcristo ha anche detto qualcosa tipo "chi scandalizza i bambini farebbe meglio a legarsi una macina al collo..." Poi abbiamo visto i risultati negli Stati Uniti... Oppure "Fuori i mercanti dal Tempio!" e si mercifica la mummia di Padre Pio.
Hai notato che chi vuole la revisione della 194 è sempre un maschio?
E magari celibe per vocazione?

Carissime, la "gestione" della vostra sessualità è fondamentale per mantenere il controllo sociale, non sia mai che siate voi a decidere come e quando partorire (partorirai CON DOLORE), altrimenti come faremmo noi maschietti a comandare? Andiamo nel panico quando ci troviamo una donna che decide per se stessa (o meglio: "loro" vanno nel panico, io sarei ben felice di incontrare una persona di sesso femminile con cui condividere le scelte della vita).
Io non ho la minima idea di cosa significhi avere una vita che ti cresce dentro e quindi mi guardo bene dal dirvi cosa fare.
Comodo disfarsi del "figlio della colpa", l'importante è che si faccia di nascosto, così l'apparenza è salva. Se però è una vostra scelta, allora è omicidio! Ipocriti.
Come ipocrisia è quella di chi non sa che in molte province italiane è molto difficile trovare un medico non obiettore. Sono d'accordo col professore Tal dei Tali: dopo decenni dall'approvazione della 194 NON puoi essere obiettore. Lo sai da quando ti iscrivi all'università, quindi vai a fare un altro mestiere oppure fallo in quelle cliniche cattoliche dove all'ingresso c'è scritto "Tempio della medicina e della SOFFERENZA" (cfr. San Raffaele).

Quanto poi ai diritti del nascituro: tra una vita in fieri, ancora non autosufficiente (ti sfido a sopravvivere extra utero a 5 mesi dal concepimento - e comunque si parla di TERAPEUTICO) e una vita capace di generare altre vite, io, da buon animale, se proprio devo scegliere, scelgo la generatrice.
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MessaggioInviato: 17 Mag 2008 07:55    Oggetto: Rispondi citando

dr.K ha scritto:

Hai notato che chi vuole la revisione della 194 è sempre un maschio?
E magari celibe per vocazione?


???

dr.K ha scritto:

Carissime, la "gestione" della vostra sessualità è fondamentale per mantenere il controllo sociale, non sia mai che siate voi
a decidere come e quando partorire (partorirai CON DOLORE), altrimenti come faremmo noi maschietti a comandare? Andiamo nel
panico quando ci troviamo una donna che decide per se stessa (o meglio: "loro" vanno nel panico, io sarei ben felice di
incontrare una persona di sesso femminile con cui condividere le scelte della vita).


Io sono felice di averla trovata e auguro anche a te questa esperienza meravigliosa ma mia moglie e molte altre donne di
buonsenso, gestiscono la loro sessualità prima, di rimanere incinte.
dr.k. e gli altri, vi prego di comprendermi, considero questa discussione atroce per il tema che tocca, prima di avere i nostri due figli mia moglie ha subito quattro aborti spontanei, il più maturo aveva sedici settimane, uno dei quattro era una falsa gravidanza, solo lei sa cosa ha provato e io non ho potuto far altro che condividerne la pena.
Condivido perfettamente il tono degli interventi delle donne di questo post e l'ultima cosa che vorrei fare è colpirne la sensibilità di madri ma credo se ne possa parlare, sinceramente, senza mettere in discussione la buona fede di chi interviene. Un appello ai moderatori per questo.

dr.K ha scritto:
Io non ho la minima idea di cosa significhi avere una vita che ti cresce dentro e quindi mi guardo bene dal
dirvi cosa fare.
Comodo disfarsi del "figlio della colpa", l'importante è che si faccia di nascosto, così l'apparenza è salva. Se però è una
vostra scelta, allora è omicidio! Ipocriti.


Non vorrei sembrare un moralista bachettone ma il "figlio del peccato" le donne non lo concepiscono da sole. "Quella" sera, con loro, c'era sicuramente qualcun altro e doveva, per forza di cose, essere del sesso opposto per cui di questo omicidio non si stanno incolpando le donne ma anche e forse soprattutto l'altro, il compare, che il più delle volte è quello che spinge con più forza perchè il figlio del peccato venga gettato via.
Questo, è quello che si vuole evitare che succeda (a mio modo di vedere) quando ci si mette contro l'aborto e questo, la legge 194, con molti limiti contiene. L'impostazione delle campagne a favore dell'aborto negli anni sessanta erano tutte impostate, con una falsità di fondo che sfruttava una ignoranza abissale in materia, sul discorso dell'emancipazione femminile.
Come se noi uomini andassimo in piazza a gridare che siamo stufi dello strapotere delle donne, vogliamo la libertà di poterci castrare in ospedale e non più in uno scantinato tra urla aghiaccianti e spargimenti di sangue.

dr.K ha scritto:

Come ipocrisia è quella di chi non sa che in molte province italiane è molto difficile trovare un medico non obiettore. Sono d'accordo col professore Tal dei Tali: dopo decenni dall'approvazione della 194 NON puoi essere obiettore. Lo sai da quando ti iscrivi all'università, quindi vai a fare un altro mestiere oppure fallo in quelle cliniche cattoliche dove all'ingresso c'è scritto "Tempio della medicina e della SOFFERENZA" (cfr. San Raffaele).


Cosa dice esattamente la legge sulla obiezione di coscienza:

L?obiezione di coscienza in ambito sanitario è prevista e regolamentata solamente in due ordinamenti legislativi vigenti: la legge 194/1978 ?Norme per la tutela sociale della maternità e sull?interruzione volontaria della gravidanza? e la Legge 40/2004 ?Norme in materia di procreazione medicalmente assistita?. La legge 194 prevede una comunicazione preventiva al medico provinciale; attualmente la comunicazione va indirizzata al Direttore Generale dell?ASL e, in caso di personale dipendente da un ospedale pubblico o privato, al Direttore Sanitario della struttura in cui si opera; ha effetto a distanza di un mese dalla sua presentazione. Ritengo consigliabile comunicarlo anche all?Ordine professionale.
Il termine clausola di coscienza é stato usato per la prima volta dal Comitato Nazionale di Bioetica nel parere del 28 maggio 2004 che si riferiva alla pratica della contraccezione d?emergenza.
La clausola di coscienza è prevista dall?articolo 22 del Codice di Deontologia Medica:?Il medico al quale vengano richieste prestazioni che contrastino con la sua coscienza o con il suo convincimento clinico, può rifiutare la propria opera, a meno che questo comportamento non sia di grave e immediato nocumento per la salute della persona assistita e deve fornire al cittadino ogni utile informazione e chiarimento?. Quindi il limite fondamentale all?esercizio della clausola di coscienza, in ogni ambito dell?esercizio professionale e quindi non solo limitatamente alle questioni bioetiche, è l?evitare che tale comportamento possa nuocere al cittadino.
Riferendosi al singolo e specifico caso non va data alcuna comunicazione.
Compete a chi dirige e organizza l?erogazione dei servizi e delle prestazioni sanitarie assicurare che una determinata prestazione sia accessibile in tempi e modi opportuni.

dr.K ha scritto:

Quanto poi ai diritti del nascituro: tra una vita in fieri, ancora non autosufficiente (ti sfido a sopravvivere extra utero a 5 mesi dal concepimento - e comunque si parla di TERAPEUTICO) e una vita capace di generare altre vite, io, da buon animale, se proprio devo scegliere, scelgo la generatrice.


Se nessuno ti tira fuori di dove sei probabilmente non hai nessuna difficoltà a vivere comodamente, le tue dichiarazioni dr.k trasudano impeto e giovinezza e probabilmente parli così perchè sei nato sano e generatore, non vorrei turbarti ecessivamente ma spendi cinque minuti a meditare su come la può vedere chi non ha avuto questa fortuna e ha corso il rischio, ancor prima di nascere, di incontrare due genitori favorevoli all'aborto; questa te la metto con tutto il rispetto possibile per chi ha dovuto affrontare la dolorosa scelta di abortire un figlio gravemente malformato:"All'ospedale di Careggi il piccolo Tommaso
è sopravvissuto ad un aborto tardivo (non uso volutamente la parola terapeutico, troppo ambigua), non è stato assistito per venti minuti dopo la nascita, ed è sopravvissuto sei giorni....","All'ospedale San Camillo a Roma chi si sottopone ad aborto tardivo firma un "consenso informato" con cui chiede di non rianimare il neonato, se sopravvive all'aborto. Così il medico di fronte a una scena come quella descritta si può giustificare:"Non lo posso rianimare! Devo rispettare la volontà della madre!" Non fa orrore tutto ciò?

La legge 194/78 sull'aborto nell'art. 7 prevede che dopo i primi novanta giorni di gravidanza:
"Quando sussiste la possibilità di vita autonoma del feto, l'interruzione della gravidanza può essere praticata solo nel caso di cui alla lettera a) dell'articolo 6 e il medico che esegue l'intervento deve adottare ogni misura idonea a salvaguardare la vita del feto."
Art.6, a) "L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, puo' essere praticata: a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna".
Cioè, se la gravidanza è in fase avanzata, tanto da far ipotizzare la possibilità che il feto nasca vivo, la madre può abortire solo se è in pericolo di vita, e bisogna far di tutto per salvare il neonato: la 194 cerca di limitare al massimo
gli aborti tardivi.I fatti del Careggi e del San Camillo, così come riferiti dai media, sembrano evidenti violazioni di questa legge, che tutti a parole dicono di non voler toccare, ma che poi molti disattendono. Cosa sta realmente succedendo negli ospedali italiani dove si praticano aborti tardivi? Quanti sono i feti espulsi vivi, quanti ne sopravvivono, viene realmente fatto di tutto per salvarli?"
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dr.K
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MessaggioInviato: 17 Mag 2008 11:46    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
E magari celibe per vocazione?

Mi riferivo ai preti, ovviamente. Persone che, in teoria, di sessualità e gravidanza non dovrebbero saperne niente, ma che sono sempre i primi a parlarne. Da qui la mia convinzione che mirino ad altro, al "controllo" appunto.

Socrate, mi sembra che tu l'abbia presa un po' sul personale, ma mentre scrivevo non pensavo assolutamente a te, ma alle varie "eminenze" (anche laiche, tutte maschili) che parlano di questo tema. Un giornalista molto grasso è arrivato a definire le donne che abortiscono "assassine" e su un sito "pro-vita" ho visto una vignetta che raffigurava una donna che "conteneva" un bambino impiccato dal cuore sanguinante.
Mi sembrano toni propagandisti e un po' terroristici. Di certo mirano a colpevolizzate tutte, indiscriminatamente, senza stare a pensare cosa può esserci dietro a una decisione simile.
E' questo che mi fa scaldare. Anche perché queste persone (che poi magari "benedicono" i bombardamenti a tappeto in Medio Oriente) non propongono nessuna soluzione per rendere migliore la vita di chi su questo pianeta c'è già. E sono contrari anche a qualsiasi forma di contraccezione. "La Vita prima di tutto". Sono d'accordo ma bisognerebbe dare un minimo di dignità a questa Vita.
Banalmente: se ci fossero più asili nido, se le donne non fossero spesso costrette a scegliere tra carriera e famiglia, forse il numero degli aborti scenderebbe ancor di più. "Ancor di più" perché secondo i numeri, dall'entrata in vigore della 194 il numero degli aborti è sceso notevolmente. Questo dato viene spesso dimenticato e mi chiedo come mai tanta urgenza di modificare una legge che "funziona" meglio di tante altre che non hanno prodotto i risultati sperati (quelle sulla droga, per esempio).
Se fino agli anni '70 l'unica alternativa era l'aborto clandestino, beh, questa legge assolve al suo scopo. Al contrario di quelle sulla droga, che rendendo quel mercato clandestino, non limitano affatto la diffusione delle sostanze ma generano milioni di euro di lucro ai grossi trafficanti. Per me una legge dovrebbe essere principalmente pragmatica. Non si può pensare che rendere illegali delle sostanze le faccia sparire automaticamente dal mercato.

I toni propagandistici degli anni Settanta forse erano una reazione ad un certo clima "opposto". "L'utero è mio e me lo gestisco io" era uno slogan (discutibile, se vogliamo) ma forse voleva rompere il concetto che il corpo della madre fosse di competenza dello Stato (l'aborto era ancora "reato contro la stirpe").
Sull'obiezione ricordo la cronaca del ginecologo ligure, obiettore in ospedale, abortista nello studio privato (si guadagna di più, eh?!).
Non riesco neanche a capire perché se ho sei anni sono i miei genitori a decidere della mia salute e se ho sei giorni deve decidere un medico.

Distinguerei tra l'aborto entro i primi tre mesi ("contraccettivo"?) e quello "terapeutico" (dopo i tre mesi, per cause di salute). Ancora una volta non voglio entrare nel merito. Dico solo che forse non tutte le donne hanno la forza e il supporto necessario (e i soldi) per decidere di crescere un/a figlio/a quando sanno che crescerà malato e avrà bisogno di assistenza 7/24. Tutta la mia stima a quella madre, abbandonata dal marito, che faceva i salti mortali, lavoricchiando come sarta a casa, per non far mancare il minimo a sua figlia 24enne, con la mente di un bambino di 6 mesi perché malformata e capace di dire solo due monosillabi ("ah" e "ci", "sì" e "no"). Donna che ho conosciuto in un appartamento fatiscente di Milano quando facevo il servizio civile.
Forse non tutte se la sentono, ed è per questo che dico che lo Stato e la Società o si mettono concretamente ad aiutarle oppure non dovrebbero permettersi di imporre alcunché.

Sono contento di "trasudare impeto e giovinezza" a 38 anni, ma non vedo come la mia condizione di persona sana c'entri con tutto ciò.
Perché se leggi bene, non ho espresso nessuna opinione in merito all'argomento specifico, mi sono limitato a dire che non si possono imporre queste scelte per legge. Non sono a favore dell'aborto, ma sono contrario a non lasciare scelta a chi sta conducendo una gravidanza e magari ha dei problemi. Altrimenti finiamo nello schema "hai goduto prima, arrangiati adesso".
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Socrate
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MessaggioInviato: 17 Mag 2008 20:51    Oggetto: Rispondi citando

Più o meno non ho argomenti forissimi per contraddirti sul resto ma quì:
dr.K ha scritto:
....Non riesco neanche a capire perché se ho sei anni sono i miei genitori a decidere della mia salute e se ho sei giorni deve decidere un medico.

Non si sta parlando propriamente di salute ma di vita o di morte e i miei genitori, come i medici, non dovrebbero avere la possibilità di decidere ne a sei giorni ne mai.

dr.K ha scritto:
..... Non sono a favore dell'aborto, ma sono contrario a non lasciare scelta a chi sta conducendo una gravidanza e magari ha dei problemi. Altrimenti finiamo nello schema "hai goduto prima, arrangiati adesso".


Io credo che a eventuali problemi ci si dovrebbe pensare prima e comunque non vedo quali problemi possano essere più importanti della procreazione ma, in aggiunta dico che non si vuole dire alla donna "arrangiati" ma si sta spingendo per una politica della famiglia non che sia seria, potrebbe sembrare ecessivo, ma che almeno esista.
Comunque portavo un esempio personale a chiarimento di un problema che considero generale, non voglio inporre niente a nessuno neanch'io ma mi sembra che con l'aborto "contraccettivo", come lo chiami tu, sia comunque la donna a doversi arrangiare; come la pillola del giorno dopo, anche un aborto, ti ripeto, non è proprio una passeggiata. Wink
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MessaggioInviato: 18 Mag 2008 00:24    Oggetto: Rispondi citando

Socrate ha scritto:
come la pillola del giorno dopo, anche un aborto, ti ripeto, non è proprio una passeggiata. Wink

la pillola del giorno dopo è sostanzialmente una normale pillola contraccettiva solo con una dose più elevata....sarebbe "eguale" prendere più pillole normali assieme (precisiamo...non è da fare in quanto non si va a spanne con i farmaci...intendevo solo dire che l'effetto sarebbe il medesimo)
Si chiama "del giorno dopo" per il lasso di tempo entro cui si può prendere perché abbia effetto......ma se la si prendesse minuti non credo che si possa far passare il concetto che si sta abortendo.

ed è per questo che non dovrebbe assolutamente essere sensibile alla obiezione di coscienza...
non mi sbilancio, non essendone certo...ma a prescindere che invece molti medici oppongano la loro obiezione rifiutandosi di prescriverla, non ricordo esattamente cosa dica la legge in questo frangente..
ovvio che poi, naturalmente, la donna che eventualmente si rivolge -magari durante il week end e/o ponti festivi ovvero in situazioni di forte ristrettezza di tempi- a un pronto soccorso/guardia medica che sia non ha tempo e magari sangue freddo per far valere le sue ragioni o per far intervenire le forze dell'ordine e sporgere denuncia.
Ma questo lo trovo assolutamente inaccettabile.

Ben diversa invece la situazione nel caso della pillola abortiva....sono cose completamente differenti e che presentano situazioni etiche differenti.
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MessaggioInviato: 18 Mag 2008 01:04    Oggetto: Rispondi citando

Socrate ha scritto:

Non si sta parlando propriamente di salute ma di vita o di morte e i miei genitori, come i medici, non dovrebbero avere la possibilità di decidere ne a sei giorni ne mai.


Sono d'accordo anch'io. La mia è solo una "opposizione" forte ed estrema all'obbligo della rianimazione a prescindere dalla volontà dei genitori. Ma mi rendo conto che sono quisquilie rispetto all'argomento vero e proprio.

Su "una sana e consapevole libidine" sono assoltamente d'accordo. Bisogna informare, soprattutto sulla contraccezione, in modo che anche la pillola del giorno dopo sia solo un'eventualità prevista dalla legge ma non sfruttata in pratica. Ci sono ragazze che per ignoranza prendono un blister di pillole contraccettive senza consultare un medico o che credono che la coca cola abbia poteri contraccettivi.

Sulle politiche alla famiglia, non posso dire di avere esperienza, ma coi contributi bebè "una tantum" cosa ci compri? I pannolini per sei mesi? E poi?
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MessaggioInviato: 18 Mag 2008 08:46    Oggetto: Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:
la pillola del giorno dopo è sostanzialmente una normale pillola contraccettiva solo con una dose più elevata....sarebbe "eguale" prendere più pillole normali assieme

la pillola del giorno dopo è esattamente una pillola contraccettiva di quelle che vendono normalmente in farmacia: ne prendi sei anzichè una, nell'arco di 72 ore da quando ti si è rotto il preservativo.
l'ha presa una mia amica, ha vomitato una settimana e girava per casa come fosse un cammello in punto di morte.
serve ad incasinare gli ormoni, a bloccare l'ovulazione, se l'ovulazione è già avenuta ad accelerare i tempi normali di deterioramento dell'ovulo.
non è detto che l'ovulo ci sia, che sia fecondo, che sia stato fecondato o che, nonostante la fecondazione, avrebbe attecchito.
non è un aborto.

ioSOLOio ha scritto:
ed è per questo che non dovrebbe assolutamente essere sensibile alla obiezione di coscienza...
non mi sbilancio, non essendone certo...ma a prescindere che invece molti medici oppongano la loro obiezione rifiutandosi di prescriverla, non ricordo esattamente cosa dica la legge in questo frangente..

la legge prevede la galera. Very Happy
perchè dovesse capitare a me, il medico che non me la prescrive lo prendo a testate finchè non resta fermo a terra, abortito lui.

beh, io avevo promesso di stare zitta...
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MessaggioInviato: 18 Mag 2008 19:56    Oggetto: Rispondi citando

Procediamo con ordine perchè di argomenti ce ne sono davvero molti:

1) la "cultura della vita": io intendo questa espressione del Papa non solo come opposizione all'aborto, ma, in un contesto più generale, come rispetto per la vita propria e degli altri, un rispetto che nella nostra società sta venendo a mancare. Ed in quest'ultima ottica è sicuramente un monito che accetto e condivido.

2) Aborto "contraccettivo". Sono totalmente favorevole a tale tipologia di aborto in caso di situazioni estreme (violenze sessuali, etc), ma non sono d'accordo come forma di contraccezione per ignoranza. Si devono educare le donne e anche gli uomini (perchè i bimbi non li porta la cicogna!) ad un corretto utilizzo dei metodi contraccettivi più adeguati alla coppia.

3) Aborto "terapeutico". Favorevole al fatto che la donna possa scegliere di interrompere la gravidanza per motivi di salute, è un suo sacrosanto diritto.

4) Pillola del giorno dopo. Non l'assimilo a un metodo contraccettivo perchè tale non è, come giustamente dice Madvero ha conseguenze pesantissime sul fisico di una donna ed è solo un "rimedio" da utilizzare in situazioni di emergenza vera, e non con nonchalance.
E' dovere del medico prescrivere tale farmaco se vi sono le condizioni per la sua corretta prescrizione (tanto più che i dati della donna vengono registrati in appositi registri e le viene chiesto di firmare una liberatoria in caso di pesanti problemi collaterali), chi si rifiuta di farlo per me è da perseguire legalmente.

In generale...Un aborto è una sconfitta per tutti coloro che lo subiscono, perchè un aborto si subisce prima ancora di sceglierlo.
E' la sconfitta della vita che non nascerà mai, della donna che deve vivere questa violenza psicologica e fisica, ma soprattutto per come la vedo io dell'uomo che in molti casi non si prende la responsabilità delle proprie azioni (non si fanno figli a tutti i costi se non ci sono soldi per allevarli, non si violenta il corpo di una donna mai, nemmeno se è la propria moglie!) .

Le donne secondo me tacciono perchè le frasi urlate al vento "il feto è io e me lo gestisco io" non hanno senso di essere, perchè non ci vuole una legge per difendere i feti delle donne, se prima non c'è una legge che difenda e tuteli le donne stesse.

E a tutti coloro (preti in primis) che tanto pontificano sull'argomento chiedo solo di riflettere...Non siete forse nati dal ventre di una donna? Solo che quella donna, a differenza di molte altre, non ha dovuto subire tutta una serie di circostanze che purtroppo costringono spesso a dover decidere per l'aborto.

Educhiamo prima la società al rispetto della donna, al rispetto del suo corpo e della sua essenza, e (forse) sentiremo parlare meno di aborti.. Per una volta curiamo le cause e non solo gli effetti.
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MessaggioInviato: 18 Mag 2008 21:51    Oggetto: Rispondi

solaria ha scritto:
"il feto è io e me lo gestisco io"

La frase era "l'utero è mio e me lo gestisco io"
Converrai che c'è una certa differenza.
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