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amhara
Semidio
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Residenza: In giro!
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 Inviato: 17 Gen 2008 00:37 Oggetto: |
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| Gateo ha scritto: | | Silent Runner ha scritto: | | Non concordo con questa analisi: la censura è tale solo quando esiste una forza in grado di imporre il silenzio o la cancellazione di un qualcosa che inquesto modo non può essere più reso pubblico. |
Guarda, l'ideale sarebbe dire che a seguito dell'invito del Papa quei docenti hanno rosicato tantissimo.
Pero' ho preferito usare censura e intolleranza per analogia con quello che fa la Chiesa normalmente.
Prendiamo il caso "Crimen Sollicitationis": la Chiesa ha fatto di tutto perche' non venisse trasmesso, ma non l'ha certo censurato, non avendone il potere.
Al limite anche i vari Editti Bulgari non erano censure, non c'e' nulla di scritto, solo un "auspicio" (ma proprio al limite, eh!).
In Italia la censura e' sempre strisciante, a parte quei poverini che censurano un film ogni tot anni. |
A me pare di si invece... L'italia è stato il Paese del mondo dove si è parlato meno di crimen sollicitationis. E ci è voluta tutta la testardaggine di Santoro per poterne parlare in tv. Poi, niente, silenzio.
Questa è censura! |
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ioSOLOio
Amministratore
Registrato: 12/09/03 19:01
Messaggi: 16342
Residenza: in un sacco di...acqua
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| Inviato: 17 Gen 2008 22:13 Oggetto: |
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E' curioso.
E' curioso che sempre più spesso le parole del Papa infastidiscano coloro che si dichiarano NON cristiani/cattolici...ma il Papa non sta parlando a loro.
E' curioso.
E' curioso che all'università non stia bene invitare il Papa.
Ma vada benissimo farci lavorare (magari nella Biblioteca della Normale) un terrorista, vada benissimo invitare un terrorista a parlare davanti a una platea di attenti ascoltatori, magari per presentare un suo libro.
E' curioso.
E' curioso che la squola italiana sempre più di infimo livello si metta a discutere e perdere tempo per la visita del Papa piuttosto che cercare di risalire la china.
Ah...se il Papa avesse potuto partecipare e fare il suo discorso (vero che non gli è stato impedito fisicamente ma sono argomentazioni fine a se stesse queste) molto probabilmente non mi sarei affatto trovato concorde con le parole pronunciate, come sempre più spesso mi accade.
E ciò nonostante non mi avrebbe infastidito.
Non è ciò che dice il Papa che può creare qualche problema (tanto più in chi non crede).
I problemi -eventuali- derivano dalla politica che -per volgare tornaconto elettorale- interpreta poi a suo uso e consumo certe parole del Papa.
Ah...anche il precedente Papa, Giovanni Paolo II, fu contestato con urla, striscioni e fischi durante la sua visita..certo, contesto un po' diverso ma soprattutto la personalità ampiamente superiore gli permisero addirittura di fare una bella figura e prendersi gioco (a parole, elegantemente) dei contestatori. |
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whitesquall
Amministratore
Registrato: 26/06/07 15:03
Messaggi: 8413
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| Inviato: 17 Gen 2008 22:36 Oggetto: |
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| ioSOLOio ha scritto: | | E' curioso che la squola italiana sempre più di infimo livello si metta a discutere e perdere tempo per la visita del Papa piuttosto che cercare di risalire la china. |
che la scuola italiana sia sempre più di infimo livello è verissimo, però non colgo il collegamento con la visita di Ratzinger...
intendo dire... come studente, mi capita di vedere scioperi e/o proteste organizzati giusto per perdere ore di lezione o da frange estreme che cercano solo l'occasione di scontro con la polizia, ma questa protesta secondo me è di tipo diverso; è un dato di fatto che il Papa sia in aperto contrasto col progresso scientifico e abbia espresso opinioni oscurantiste... un gruppo di studenti e docenti non ci stavano che una persona con le sue posizioni aprisse l'anno accademico, e hanno espresso il loro disappunto, il che (al di là del fatto che sono daccordo con loro) secondo me è più che legittimo
| ioSOLOio ha scritto: | E' curioso che sempre più spesso le parole del Papa infastidiscano coloro che si dichiarano NON cristiani/cattolici...ma il Papa non sta parlando a loro.
[...]
Non è ciò che dice il Papa che può creare qualche problema (tanto più in chi non crede).
I problemi -eventuali- derivano dalla politica che -per volgare tornaconto elettorale- interpreta poi a suo uso e consumo certe parole del Papa. |
il problema è che i suoi discorsi finiscono per influenzare anche le vite dei non cattolici...
è capitato di sentire appelli di esponenti della Chiesa che incoraggiavano i cattolici a non votare a determinati referendum... questo di fatto influenza anche la vita degli altri, ed è un'intollerabile ingerenza di tipo politico, non religioso... |
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ili07
Dio maturo
Registrato: 29/05/07 23:58
Messaggi: 3913
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| Inviato: 17 Gen 2008 22:55 Oggetto: |
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| Squall ha scritto: | | ioSOLOio ha scritto: | | E' curioso che la squola italiana sempre più di infimo livello si metta a discutere e perdere tempo per la visita del Papa piuttosto che cercare di risalire la china. |
che la scuola italiana sia sempre più di infimo livello è verissimo, però non colgo il collegamento con la visita di Ratzinger...
intendo dire... come studente, mi capita di vedere scioperi e/o proteste organizzati giusto per perdere ore di lezione o da frange estreme che cercano solo l'occasione di scontro con la polizia, ma questa protesta secondo me è di tipo diverso; è un dato di fatto che il Papa sia in aperto contrasto col progresso scientifico e abbia espresso opinioni oscurantiste... un gruppo di studenti e docenti non ci stavano che una persona con le sue posizioni aprisse l'anno accademico, e hanno espresso il loro disappunto, il che (al di là del fatto che sono daccordo con loro) secondo me è più che legittimo
| ioSOLOio ha scritto: | E' curioso che sempre più spesso le parole del Papa infastidiscano coloro che si dichiarano NON cristiani/cattolici...ma il Papa non sta parlando a loro.
[...]
Non è ciò che dice il Papa che può creare qualche problema (tanto più in chi non crede).
I problemi -eventuali- derivano dalla politica che -per volgare tornaconto elettorale- interpreta poi a suo uso e consumo certe parole del Papa. |
il problema è che i suoi discorsi finiscono per influenzare anche le vite dei non cattolici...è capitato di sentire appelli di esponenti della Chiesa che incoraggiavano i cattolici a non votare a determinati referendum... questo di fatto influenza anche la vita degli altri, ed è un'intollerabile ingerenza di tipo politico, non religioso... |
giusto!!!!!!!!
la legge 41 sulla procreazione assistita e sugli esami preimpianto lo dimostra!!!!
se i cattolici non vogliono fare un figlio "in provetta" che non lo facciano...se non vogliono abortire che non lo facciano...
ma che lascino agli altri il diritto di decidere!
sopratutto perchè dopo la legge 41 fare un figlio per chi ha problemi di fertilità è diventato una carneficina e le donne vengono trattate come animali, rischiando anche la salute visto che si devono cuccare il doppiodelle contrindicazioni per la mole di cure ormonali e quanto a cui vengono sottoposte con questi limiti!!
se questo è il progresso etico!
forse non è così strano che parte della comunità scientifica (quella non cattolicamente schierata) contesti che un uomo di parte come il Papa venga ad aprire l'anno accademico...considerato che grazie a lui un mucchio di ricercatori sono senza fondi e tanti altri sono dovuti scapare dall'italia per trovare lavoro all'estero!!
ricordiamo che "la fugga di cervelli all'estero" è conseguenza, oltre che dei tagli alla ricerca, anche delle censure poste dal Vaticano!
se io non posso entrare a S.Pietro con i pantaloncini, non vedo perchè il Papa deve inauguare un qualcosa che cerca tutti i santi giorni di sopprimere o di piegare ai SUOI DOGMI |
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toto200
Dio minore
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Residenza: europa
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| Inviato: 18 Gen 2008 12:57 Oggetto: |
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| ioSOLOio ha scritto: | | E' curioso che sempre più spesso le parole del Papa infastidiscano coloro che si dichiarano NON cristiani/cattolici ... ma il Papa non sta parlando a loro. |
C'è una spiegazione a tutto: in questo caso potrebbe essere questa  il cui media è finanziato - scommetterei - con l'8x1000 |
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
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Residenza: Pianeta Terra
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| Inviato: 18 Gen 2008 13:29 Oggetto: |
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| ioSOLOio ha scritto: | E' curioso.
E' curioso che sempre più spesso le parole del Papa infastidiscano coloro che si dichiarano NON cristiani/cattolici...ma il Papa non sta parlando a loro. |
Non "sempre più spesso" e non solo ai NON cristiani/cattolici: Ratzinger era già famoso per le sue idee reazionarie e per queste contestato, molto prima di diventare Papa. E non era poi così tanto amato dai cattolici progressisti che, per via del fatto che la curia vaticana è in mano alla parte più conservatrice, avevano già allora assai poca voce.
| ioSOLOio ha scritto: |
E' curioso.
E' curioso che all'università non stia bene invitare il Papa.
Ma vada benissimo farci lavorare (magari nella Biblioteca della Normale) un terrorista, vada benissimo invitare un terrorista a parlare davanti a una platea di attenti ascoltatori, magari per presentare un suo libro. |
Questo parallelo è insostenibile. Le parole di un ex terrorista sono ininfluenti sulla comunità civile, non hanno quel valore assoluto che normalmente si attribuisce alle parole di un Pontefice, specialmente in un paese che ha avuto una Chiesa dominante sia culturalmente che politicamente (con trascorsi militari) per ben due millenni.
Non è curioso che all'università non stia bene invitare un Papa, è curioso che lo si inviti in un contesto nel quale la sua figura di Autorità Morale niente ha a che vedere con l'ordine delle cose, cioè l'apertura dell'anno universitario in una università che si occupa di materie diverse dalla religione e dai valori spirituali, ma è ancora più curioso che si inviti il rappresentante di una Chiesa che ha sempre osteggiato la ricerca scientifica considerata in opposizione al Dogma. A chi mai verrebbe in mente di invitare ad un battesimo, un maniscalco od un ingegnere nucleare, per fare un discorso augurale? Se è stata fatta una scortesia al Papa è stata quella di invitarlo in una occasione che poteva creargli qualche evidente imbarazzo.
| ioSOLOio ha scritto: |
E' curioso.
E' curioso che la squola italiana sempre più di infimo livello si metta a discutere e perdere tempo per la visita del Papa piuttosto che cercare di risalire la china. |
Magari la visita del Papa producesse miracolosamente un risveglio delle coscienze dei docenti e degli studenti con conseguente miglioramento delle condizioni della scuola italica, afflitta da decenni di degrado voluto da una vis-politica che preferisce un paese ignorante, più facilmente controllabile Magari! E' strano ma i miracoli sono sempre dispensati ad personam, mai collettivamente.
Però non vedo come la discussione sull'opportunità o meno di una visita (non dimentichiamo la personalità invitata e il contesto storico culturale nel quale avviene) possa frenare o rallentare altre discussioni (di cui non si parla sui media) su come fare per migliorare la scuola italiana e con essa il futuro dello stesso paese.
| ioSOLOio ha scritto: |
Ah...se il Papa avesse potuto partecipare e fare il suo discorso (vero che non gli è stato impedito fisicamente ma sono argomentazioni fine a se stesse queste) molto probabilmente non mi sarei affatto trovato concorde con le parole pronunciate, come sempre più spesso mi accade.
E ciò nonostante non mi avrebbe infastidito.
Non è ciò che dice il Papa che può creare qualche problema (tanto più in chi non crede).
I problemi -eventuali- derivano dalla politica che -per volgare tornaconto elettorale- interpreta poi a suo uso e consumo certe parole del Papa. |
Sì è vero che la politica strumentalizza le parole del Papa ma è altrettanto vero che il Papa approfitta della sua rendita di posizione non per diffondere le parole del Cristo (che sono leggibili nei Vangeli ed Egli, parlando alle persone semplici del tempo, ha detto cose comprensibili anche dalle persone di oggi), ma per diffondere unicamente la sua visione della storia e delle leggi alla quale la storia dovrebbe assoggettarsi. Trovo perciò incongruente che ci debba essere una autorità religiosa che si ponga come interfaccia fra le parole del Cristo per dire alle genti che cosa Egli avesse voluto dire, trovo preoccupante che un uomo che non è mai lo stesso, dica che cosa ha detto il Cristo quando tutti e dico tutti, ascoltino più le interpretazioni capziose della curia piuttosto che le parole del Figlio di Dio al quale si ispirano.
Trovo vergognoso che la politica sia sempre più prona ai capricci di un uomo che è salito al soglio pontificio così come salì Bonifacio VIII, scelto dai cardinali non certo per intervento dello spirito santo. Dove sono finite le parole del Cristo: "date a Cesare quel che è di Cesare e a Dio quel che è di Dio"? In fondo a un cassetto?
La volgarità non è solo nel tornaconto elettorale ma nell'appropriazione di una autorità autoproclamata che si fa giudice di tutte le coscienze sottraendo proprio quello che il Cristo (vero spartiacque fra il mondo antico dei primi profeti e quello moderno) ha portato come vera innovazione e rivoluzione! Il principio di responsabilità personale, la libertà dell'individuo di scegliere in tutta coscienza fra il bene suo o il proprio male, consentendo inoltre una via d'uscita a chi volesse cambiare idea e tornare al bene. L'innovazione del Cristo fu infinitamente moderna! La libertà della coscienza e la responsabilità personale fu introdotta proprio da Lui.
| ioSOLOio ha scritto: |
Ah...anche il precedente Papa, Giovanni Paolo II, fu contestato con urla, striscioni e fischi durante la sua visita..certo, contesto un po' diverso ma soprattutto la personalità ampiamente superiore gli permisero addirittura di fare una bella figura e prendersi gioco (a parole, elegantemente) dei contestatori. |
Sì, l'arguzia e la capacità dialettica possono aver difeso l'amor proprio dell'uomo investito di una figura d'autorità assoluta, abituata solo al plauso e alla venerazione.
Ma la sua difesa è stata una dimostrazione di debolezza. Ha voluto schernire i suoi detrattori dimenticando la brutta figura che fece, davanti al suo Maestro, il buon S. Pietro, che per difendersi dalle accuse, lo rinnegò tre volte.
Apprezzo, ioSOLOio, la tu appassionata difesa: mi addolora che qualcuno approfitti della tua sincerità così come di quella dei fedeli. Vedo tanti lupi travestiti da agnelli in questa curia che si presenta in TV carica di ori e sfarzo inimmaginabile e vuole imporre per vie politiche quel che non può imporre convincendo i fedeli. La sua legge diventa legge per tutti, anche per i non credenti, tradendo proprio l'idea di responsabilità personale voluta dal Cristo..
Ricordi l'episodio del Vangelo che trattava l'ira del Cristo che scacciò i mercanti dal tempio? Il peccato (che io chiamo delitto) di Simonia? Quello che non dice il Vangelo è che Cristo scacciò i mercanti davanti al tempio e questi vi si rifugiarono all'interno.
Silent. |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 18 Gen 2008 16:09 Oggetto: |
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Posto pari pari una e-mail che, scritta da un valdese, mi è arrivata attraverso i soliti molti rimbalzi che compiono questi scritti fatti apposta per essere inoltrati. Illustra la situazione in questione in un modo, forse non condiviso da tutti, ma a mio parere molto chiaro e rigoroso: sembra quasi che l'autore sia abituato a parlare allo scopo di farsi capire ....
| Citazione: | Vi mando il breve comunicato del decano della facoltà valdese di teologia di Roma, che riassume perfettamente il mio pensiero su quello che è avvenuto alla Sapienza e sulla situazione della laicità in Italia. Possibile che esprimere disaccordo diventi per telegiornali, i politici, e anche per i presidenti del consiglio e della repubblica, un atto di intolleranza? C'è libertà di parola solo per dire sempre di sì al Vaticano in Italia? (la domanda è retorica, e probabilmente la risposta è sì). Talvolta dovremmo pensare, noi italiani, che quanto ci appare normale non è normale affatto in altri paesi occidentali democratici. E - perdonatemi il point de vue forse un po' di parte (da valdese qual sono) - forse ciò è dovuto al fatto che, come leggerete, "non abbiamo avuto Lutero, Kant e Jefferson", ai quali si potrebbero aggiungere Locke, Grozio e tanti altri. Il protestantesimo in fondo ha giovato alla modernità più dell'inquisizione, e mentre ad Amsterdam tra '600 e '700 i libri più stampati erano manuali scientifici, a Venezia andavano a ruba le vite dei santi.
Ora, io sono valdese, ma a molti di voi delle libertà delle minoranze religiose in Italia potrà non importare molto e la cosa è comprensibile. Ma almeno reagite per le libertà civili nel vostro paese. La laicità in fondo è liberare lo spazio pubblico dai dogmi. Non pensate convenga a tutti? [segue la firma]
| Daniele Garrone ha scritto: | Tutto sbagliato, tutto da rifare
di Daniele Garrone, decano della Facoltà valdese di teologia
Il papa, "La Sapienza" e la laicità asfittica del nostro paese
Di fronte a quello che sta succedendo a seguito dell?invito rivolto al Papa a presiedere l?apertura dell?anno accademico all?Università La Sapienza di Roma, mi viene in mente solo il vecchio adagio di Gino Bartali: "Tutto sbagliato, tutto da rifare". Purtroppo, nulla si può rifare e si rimane attoniti spettatori dell?ennesimo colpo inferto, da ogni parte, alla asfittica laicità del nostro paese. Le critiche all?iniziativa del rettore vengono - da destra e sinistra, da cattolici militanti e da chierichetti atei - stigmatizzate come violazione della libertà di parola. Tutti - compresi gli ex fascisti e gli ex-comunisti, dunque gli eredi delle culture non liberali - diventano profeti di liberalismo.
Ritenere non opportuno un invito a tenere un discorso è cosa diversa dall?impedire a qualcuno di esprimere le proprie opinioni.
Il Papa non è un semplice accademico che sostiene tesi controverse o formula ipotesi non condivise da pochi o da molti. Il Papa parla di valori non negoziabili, non formula ipotesi; pretende di esplicitare la verità; si pronuncia non come esponente di una delle varie religioni e confessioni presenti sulla agorà, ma come esperto di umanità in grado di indicare i fondamenti dello Stato e i criteri di una corretta laicità. Il Papa pretende di sapere per tutti noi come si debbano rettamente coniugare fede e ragione. Se vogliamo, il Papa è anche l?ultimo sovrano assoluto per diritto divino.
Benedetto XVI bolla la ricerca del pensiero scientifico e filosofico della modernità ?post-cristiana? come dittatura del relativismo. Cioè pronuncia una drastica censura nei confronti di quello che è lo spirito della ricerca libera e senza presupposti che spero presieda all?insegnamento nelle nostre università. Benedetto XVI persegue, con grande intelligenza, una strategia di rimonta nei confronti della società laica e pluralista.
Tutto questo andava ricordato nel momento in cui lo si invitava. Si doveva sapere che il Papa non viene a discutere o a confrontarsi, ma viene per essere ascoltato con reverenza ed eventualmente accolto con una genuflessione. Si doveva sapere che era legittimo dissentire dall?invito, non perché si è oscurantisti ma perché non si può né si vuole riconoscere la pretesa che egli statutariamente e quindi inevitabilmente porta con sé. Per queste ragioni io non l?avrei invitato a presiedere l?apertura dell?anno accademico. Lo inviterei però, domani stesso, a partecipare come uno dei relatori ad un dies academicus: si darebbe un bellissimo esempio di cosa può essere una università libera e laica e veramente plurale. Perché - sebbene gli italiani, in primis gli atei devoti, di destra come di sinistra, non lo sappiano - qualunque ?capo religioso?, persino il Papa, nella democrazia discorsiva è ?uno dei relatori?. Nulla di meno - e va detto con forza e io lo faccio con assoluta convinzione - ma neanche nulla di più.
Una volta che l?invito - inopportuno a mio avviso - era stato rivolto, il Papa doveva parlare. Il dissenso era legittimo; se il dissenso poneva problemi di ordine pubblico - in una università il dissenso si esprime con il dibattito delle idee e con un po? di humour - essi dovevano essere risolti come ogni altro problema di ordine pubblico. Nessuno, tuttavia, può essere posto al riparo dal dissenso che si manifesta nelle forme legittime. Tra l?altro, giova ricordare che Gesù si espose sulla pubblica piazza, senza aver prima negoziato con l?autorità le condizioni consone alla sua visita. Anzi parlò senza essere invitato. Ci pensino quelli che nel Papa ravvisano il Vicario e che oggi vedono in lui la vittima di un sopruso.
Chi pensava che Benedetto XVI fosse meno capace di ?comunicare? del suo predecessore, ha oggi una bella smentita. Non andando alla Sapienza, il Papa diventa una vittima dell?intolleranza laica, la nuova inquisizione lo sta portando al rogo. Bisogna vegliare per lui.
Me lo si lasci dire, visto che i miei antenati di inquisizione ne sapevano qualcosa: quando c?è l?inquisizione non si tratta di qualche sberleffo o magari di qualche insulto in mezzo ad un folla compunta e persino adorante.
Per giorni non si parlerà d?altro. E anche senza questo incidente, ogni giorno, dalla mattina alla sera, le televisioni italiane (l?Europa e il mondo sono un?altra cosa) parlano del Papa e dei suoi moniti e dei suoi rimbrotti e dei suoi non possumus che vogliono dire ?non dovete?.
Ora tutti faranno a gara per riparare, per scusarsi, per far vedere che - per quanto atei - si sa dare alla chiesa e al papa il dovuto riconoscimento. Per fortuna le occasioni non mancheranno: c?è una legge sulla libertà religiosa da lasciar sepolta; la 194 da rivedere; il riconoscimento delle unioni civili da non prendere neppure in considerazione; la vita da tutelare. Forse si potrebbe anche porre qualche limite alla diffusione dei contraccettivi. E poi siamo italiani, la fantasia non ci manca, sapremo come farci perdonare.
D?altronde, se non abbiamo avuto Lutero, Kant e Jefferson non è colpa nostra. |
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amhara
Semidio
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Residenza: In giro!
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| Inviato: 18 Gen 2008 19:29 Oggetto: |
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| Mi sorprende che un religioso possa avere tanta lucidità.. quoto in pieno! |
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
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| Inviato: 18 Gen 2008 20:16 Oggetto: |
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Non ci trovo niente di strano nel fatto che un religioso sia lucido e abbia senso critico. Sono più spesso i fedeli a non praticare il pensiero critico, non perché educati con la forza ma perché è molto più facile seguire un pensiero precotto che rompersi le balle chiedendosi il perché delle cose.
Questi, spesso confondono la fede con la credulità.
Considerate il fenomeno delle bufale. Quanti ci cadono prendendo per buono ciò che arriva loro dai media?
I Princìpi e i dogmi religiosi sono indimostrabili e con questo qualsiasi cosa può essere detta e creduta acriticamente: è una questione di fede e la fede non si discute, fosse anche la fede nell'acqua minerale.
Questo, come ho detto, non impedisce che qualche prelato abbia idee personali e le esprima pubblicamente.
A parte il fatto che il tizio appartiene alla chiesa Valdese ed è altra cosa rispetto al cattolicesimo.
Ricordo a tutti che la "struttura" attuale del cattolicesimo è nata in quel di Roma, ai tempi dell'impero: da quest'ultimo ha copiato la struttura gerarchica e l'impronta imperiale dove un monarca assoluto e per giunta di elezione divina, decide le cose e gli altri devono solo ubbidire.
Poi, con il passare dei secoli, sono state aggiunte nuove regole e nuovi dogmi, fra i quali l'infalllibilità del Papa.
Io starei attento a passare sotto le sue finestre: hai visto mai che non abbia una buona mira?  |
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amhara
Semidio
Registrato: 29/11/07 23:09
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Residenza: In giro!
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| Inviato: 19 Gen 2008 11:01 Oggetto: |
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A volte mi sento un pò garibaldino.. o un pò scemo, dipende..
Io sono sempre dell'idea che ci vorrebbe una bella spedizione. Si raccolgono 1000 baldi giovani, gli si mette una bella camicia (il colore più alla moda oggi è il giallo limone no?) e si va a issare una bella bandiera tricolore sul vaticano, mentre il papa lo regaliamo ai francesi.. o ai tedeschi, o ai polacchi, a chi insomma se lo vuole tenere.
O no? |
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 10:17
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Residenza: Pianeta Terra
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| Inviato: 19 Gen 2008 18:37 Oggetto: |
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No.
Come faremmo a lamentarci? |
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cheyenne
Semidio
Registrato: 29/10/07 23:48
Messaggi: 232
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| Inviato: 22 Gen 2008 13:17 Oggetto: |
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| Silent Runner ha scritto: | No.
Come faremmo a lamentarci? |
ps. - ma ci pensate se al posto di Tatzinger ci fosse stato Papa Wojtyla Giovanni Paolo II??
io credo che sarebbe andato di corsa a dialogare con tutti |
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