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toto200 Dio minore


Registrato: 28/11/05 17:43 Messaggi: 664 Residenza: europa
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Inviato: 25 Nov 2007 02:34 Oggetto: morti diverse |
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Con tutto il rispetto necessario per il dolore dei parenti e degli amici, vorrei che qualcuno mi spiegasse come mai i media sono tutti lì a strombazzare la morte di Daniele Paladini
panorama ha scritto: | Afghanistan, i militari italiani al centro del mirino |
che infatti è su tutte le prime pagine, il capo dello stato ne parla, il presidente del consiglio commenta la notizia, mentre questa
RaiNews24 ha scritto: | Anche oggi due morti sul lavoro, uno nel bresciano e uno in Veneto |
non ha trovato nemmeno posto in fondo ad un tiggì.
Ma seriamente: mi piacerebbe avviare una discussione che portasse a capire che cos'ha di diverso la morte di un soldato in Afganistan rispetto alla morte di un operaio edile in un cantiere edile dell'alta val Camonica.
Perchè altrimenti dovrebbero avere lo stesso risalto, anche da parte delle istituzioni ... |
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ioSOLOio Amministratore


Registrato: 12/09/03 19:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
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Inviato: 25 Nov 2007 11:04 Oggetto: |
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Beh, il primo ha compiuto un atto eroico, i secondi sono sfigati.
(sarebbe ironia feroce eh)
e comunque, pur volendo ammettere che ci possa essere una differenza tra chi muore ammazzato mentre compie il proprio dovere come poliziotti, carabinieri,ecc. stesso trattamento eroico non lo ricevono i morti ammazzati dalla mafia (non tutti), dal semplice balordo durante una rapina, ecc.ecc.
..se poi si pensa che sono discriminati persino i morti delle forze dell'ordine in base a chi li ha ammazzati!
E non parlo dell'apparire sui media, ma a quanto pare proprio del trattamento che riceveranno i famigliari. |
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chemicalbit Dio maturo


Registrato: 01/04/05 18:59 Messaggi: 18597 Residenza: Milano
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Inviato: 25 Nov 2007 11:24 Oggetto: |
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ioSOLOio ha scritto: | ..se poi si pensa che sono discriminati persino i morti delle forze dell'ordine in base a chi li ha ammazzati!
E non parlo dell'apparire sui media, ma a quanto pare proprio del trattamento che riceveranno i famigliari. | Cioé?
Se uno è ucciso da un mafioso è "morto per causa di servizio",
se è ucciso da un rubagalline no? |
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ioSOLOio Amministratore


Registrato: 12/09/03 19:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
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Inviato: 25 Nov 2007 11:42 Oggetto: |
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ammetto di non avere in mano i dettagli. Probabilmente variano gli "indennizzi e i trattamenti vari" che, parrà brutto, son quelli che però a volte permettono di mandare avanti in maniera normale la famiglia sopravvisuta.
Ad esempio, una parente di un caduto in missione di pace all'estero, mi raccontava di una pensione molto alta, di un lavoro procurato alla vedova ed altre facilitazioni varie per i figli.
Preso con beneficio di inventario (non ho controllato direttamente), non credo sia un trattamento che capita a tutti. |
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toto200 Dio minore


Registrato: 28/11/05 17:43 Messaggi: 664 Residenza: europa
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Inviato: 25 Nov 2007 19:19 Oggetto: |
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ioSOLOio ha scritto: | ..se poi si pensa che sono discriminati persino i morti delle forze dell'ordine in base a chi li ha ammazzati!
E non parlo dell'apparire sui media, ma a quanto pare proprio del trattamento che riceveranno i famigliari. |
Questo è un effetto: in base a considerazione fatte precedentemente (causa) succede che (conseguenza) ci sono trattamenti di un certo tipo piuttosto che di un altro.
Ma io cercavo di capire il punto di partenza, la causa: che differenza c'è tra le due morti?
ioSOLOio ha scritto: | Beh, il primo ha compiuto un atto eroico, i secondi sono sfigati.
(sarebbe ironia feroce eh)
e comunque, pur volendo ammettere che ci possa essere una differenza tra chi muore ammazzato mentre compie il proprio dovere come poliziotti, carabinieri,ecc. |
Ohhhhhhhh, e vedi bene che anche tu vai a finire lì dove pensavo io:
* prima, con l'aiuto di una battuta dici che non c'è differenza,
* poi, subito dopo, neghi questa uguaglianza dicendo che i poliziotti ed i carabinieri muoiono ammazzati mentre compiono il loro dovere ... quasi come se per l'operaio non fosse così (infatti non lo citi).
Ma secondo te l'operaio edile è morto di vecchiaia sotto la gru? ovviamente no: è morto ammazzato.
E sempre secondo te l'operaio edile stava giocando a bocce od accompagnando i bambini al parco quando la gru gli è venuta addosso? ovviamente no: stava compiendo il proprio dovere.
Ma allora sia il poliziotto sia l'operaio sono morti ammazzati compiendo il proprio dovere: quindi le due morti dovrebbero essere considerate, da questo punto di vista, uguali ...
Poi possiamo andare a vedere la disparità dei trattamenti cui fai riferimento sia tu che Chem, disparità di trattamento che - nella mente del legislatore - sono giustificate da cause differenti, da ragionamenti che giustificano una differenza ... ed io volevo proprio scandagliare questi ragionamenti causali che non vedo, che non riesco a trovare ... nel campo del lecito intendo ... |
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ioSOLOio Amministratore


Registrato: 12/09/03 19:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
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Inviato: 25 Nov 2007 19:35 Oggetto: |
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toto200 ha scritto: |
ioSOLOio ha scritto: | Beh, il primo ha compiuto un atto eroico, i secondi sono sfigati.
(sarebbe ironia feroce eh)
e comunque, pur volendo ammettere che ci possa essere una differenza tra chi muore ammazzato mentre compie il proprio dovere come poliziotti, carabinieri,ecc. |
Ohhhhhhhh, e vedi bene che anche tu vai a finire lì dove pensavo io:
* prima, con l'aiuto di una battuta dici che non c'è differenza,
* poi, subito dopo, neghi questa uguaglianza dicendo che i poliziotti ed i carabinieri muoiono ammazzati mentre compiono il loro dovere ... quasi come se per l'operaio non fosse così (infatti non lo citi).
Ma secondo te l'operaio edile è morto di vecchiaia sotto la gru? ovviamente no: è morto ammazzato.
[...] |
uhm..si e no (azz che sintesi)
allora...è vero che dovrebbe esserci pari dignità in ogni lavoro lecito.
Ma è anche vero che, comunque, c'è differenza tra chi fa un normale lavoro e chi fa un lavoro al servizio dello Stato -ovvero dei cittadini tutti-, mettendo la propria vita a repentaglio.
Insomma, anche un corridore di F1 fa un lavoro e se muore è un morto causato da un incidente o da un malfunzionamento.
Però, il suo lavoro rischioso non può essere paragonato a un pompiere che col suo lavoro rischioso è al servizio della comunità.
E che fa quel lavoro oltre tutto per uno stipendio "normale".
Perchè il pilota di F1 sa bene di rischiare la pelle se qualcosa va storto....va lo fa in cambio di decine di milioni di euro l'anno.
Il carabiniere che scorta il collaboratore o il giudice, il pompiere che entra in una casa in fiamme,ecc. lo fanno invece per uno stipendio molto normale e lo fanno certo con uno spirito differente da quello dell'atleta televisivo della F1 o delle moto.
Poi si, come dici tu, anche l'operaio può essere un "morto ammazzato"..dall'incuria, da una cattiva gestione della sicurezza.
Ciò detto, per il resto vengo completamente dalla tua parte.
Nel senso che io dicevo...ammesso pure che ci sia differenza (periodo ipotetico) allora non dovrebbe però esserci all'interno della medesima situazione, del medesimo contesto.
E invece c'è..perchè ovviamente se il maresciallo anzichè morire in Afghanistan fosse morto durante un conflitto a fuoco al quartiere Baggio di Milano certo non avrebbe avuto tutto il risalto mediatico, non sarebbe stato così un eroe.
Fa parte della mentalità generale, e il politico/media la cavalcano tutta per mantenere una certa situazione.
Ricordiamoci (e non voglio far polemica) anche dell'eroe Quattrocchi ucciso in Iraq, un civile la presente per sua scelta, molto ben remunerata, che è stato insignito della medaglia d'oro al valor civile per essere stato un mercenario! (nel senso letterale del termine, senza alcun giudizio morale)
Poi ovviamemente, considerare realmente le morti sul lavoro (le cifre son spaventose) implica alzare polvere su un problema serio, col rischio che si debba poi esser chiamati a intervenire, a fare qualcosa.
A chiedere magari che vengano seriamente rispettate le direttive sulla sicurezza e che si faccia pagare chi fa difetto.
Il rischio di mettersi contro le industrie.
No, molto meglio fare un eroe ogni tanto.
Più bello, comodo da cavalcare. |
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toto200 Dio minore


Registrato: 28/11/05 17:43 Messaggi: 664 Residenza: europa
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Inviato: 25 Nov 2007 20:46 Oggetto: |
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Premetto: nulla di personale. Sto solo cercando di togliere del fumo per capire che tipo di arrosto c'è.
Se ti da fastidio il mio modo di esporre le cose me lo dici, ed io ne terrò conto: fino a quel punto proseguo nella mia inchiesta sulla ricerca delle cause delle differenze con la tecnica utilizzata finora.
ioSOLOio ha scritto: | Ma è anche vero che, comunque, c'è differenza tra chi fa un normale lavoro e chi fa un lavoro al servizio dello Stato -ovvero dei cittadini tutti-, mettendo la propria vita a repentaglio.
Insomma, anche un corridore di F1 fa un lavoro e se muore ... |
Vero, "anche un corridore di F1 fa un lavoro e se muore ..." ma restiamo sul tema dato: tra un soldato ammazzato da un kamikaze in Afganistan ed un operaio edile ammazzato da una gru a Brescia che differenza c'è?
Tu dici che "c'è differenza tra chi fa un normale lavoro e chi fa un lavoro al servizio dello Stato -ovvero dei cittadini tutti-, mettendo la propria vita a repentaglio.": secondo te fare il muratore è un "normale lavoro" mentre fare il soldato è, mi sembra di capire, un lavoro speciale: ma speciale perchè? che cos'ha di speciale fare il soldato che fare il muratore non ha? sul De Mauro Paravia trovo
la|vó|ro
1 impiego di energia diretta a un fine determinato: il l. di una macchina, dei muscoli
2 attività propria dell?uomo, volta alla produzione di beni o servizi: un l. faticoso, interessante, impegnativo; l. manuale, di concetto, di responsabilità; aver poco, molto l.; mettersi al lavoro; l. dei campi, coltivazione della terra
3a esercizio di un mestiere, di una professione, di un?arte; occupazione retribuita: cercare l., perdere il l., l. fisso, precario, a cottimo; vivere del proprio l., il mondo del l.
Bene: sia fare il soldato che fare il muratore sono due fenomeni che ricadono PERFETTAMENTE in ciascuna di queste tre definizioni. Quindi, secondo questo dizionario, non c'è differenza. Ma invece tu, mi sembrava, la differenza la vedevi: allora cacciala fuori dal tuo inconscio, traducila in concetti, esprimi i concetti con frasi e riporta queste ultime nero su bianco ...
Tu differenzi il lavoro "normale" del muratore, dal lavoro "al servizio dello Stato" del soldato. Non credo che il "datore di lavoro" differenzi due lavori identici.
Ma forse tu intendevi il termine "servizio" in senso lato, intendendo che il soldato non svolge la sua professione per lui, ma per la comunità ... ma anche il muratore stava lavorando per dare alloggi "ai cittadini tutti": mica stava facendo case per sè ...
E comunque, la morte di due muratori, uno al servizio dello stato ed un altro di un'impresa privata, sarebbe differente?
No: la storia delle differenze tra la "normalità" ed il "servizio allo stato" non convince.
L'ultimo tentativo di differenza che adduci è il fatto che il soldato mette la vita a repentaglio ... ed il muratore no? ma secondo te, in Italia, muoiono più soldati o muratori?
Ed allora chi sarebbe che mette DI PIU' la propria vita a repentaglio tra le due categorie?
Mi dispiace: la differenza non sta lì ...
ioSOLOio ha scritto: | Il carabiniere che scorta il collaboratore o il giudice, il pompiere che entra in una casa in fiamme,ecc. lo fanno invece per uno stipendio molto normale |
Esattamente come è normale lo stipendio di un muratore. Anzi, facciamo una scommesa? vediamo se è più alta la media degli stipendi dei muratori o quella dei soldati in missione?
scegli tu la fonte, quella che preferisci: ISTAT, sindacati, ... quello che vuoi. Poi, analizzati questi dati, possiamo aprire un topic su chi sono gli eroi tra i soldati ed i muratori: parlando (sto pensando ai muratori) di quanti morti ci sono, delle vite a repentaglio per il bene comune, dello sprezzo del pericolo, del valore della vita e di tutto il resto.
ioSOLOio ha scritto: | molto meglio fare un eroe ogni tanto.
Più bello, comodo da cavalcare. |
Questa potrebbe essere una causa di differenza ... ma solo questa? |
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Benny Moderatore Hardware e Networking


Registrato: 28/01/06 15:35 Messaggi: 6382 Residenza: Non troppo vicino, mai troppo lontano
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Inviato: 25 Nov 2007 21:04 Oggetto: |
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A parer mio il capo di stato e il presidente del consiglio di turno si sentono in colpa per aver mandato ad ammazzare uno dei propri dipendenti, si lavano perciò la coscienza indennizzando cospicuamente i familiari e favorendoli.
Gli operai lavorano per altri, che siano gli altri a preoccuparsene. |
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ioSOLOio Amministratore


Registrato: 12/09/03 19:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
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Inviato: 25 Nov 2007 21:45 Oggetto: |
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toto200 ha scritto: | Se ti da fastidio il mio modo di esporre le cose me lo dici, ed io ne terrò conto |
tranquillo, nessun fastidio, mi piace discutere e discorrere.
il concetto che volevo esprimere è:
per quanto prevedibile che le morti citate da te a inizio articolo avessero risonanza molto diversa, non sono ovviamente d'accordo. E con questo son in linea con te.
Ad essere proprio disposto a vedere differenze, dicevo, potrei capire che si adducesse la differenza tra i tipi di lavoro (ed io ho citato come esempio estremo ed esagerato la F1 o le moto) e quindi che un dipendente dello stato che sceglie di rischaire la vita per lo Stato possa avere un differente impatto emotivo da chi fa un normale lavoro e perde la vita per cause differenti (* aggiungo una postilla dopo)
Il punto è che, anche se prendessimo questa ultima considerazione come logica, si verrebbe smentiti subito dopo perchè anche tra i servitori dello stato c'è una serie A e una serie D.
E poi, ad esser sincero, trovo molto più eroico il carabiniere di Corleone o di Napoli che sventa nel quotidiano la rapina, rischiando comunque la sua pelle che il militare/carabiniere/ecc. che in cambio di soldi e carriera va a fare le missioni "di pace" in territorio di guerra.
E non considero proprio poi quegli "eroi" che ci vanno da normali civili a suon di migliaia di euro e che per caso perdono la pelle. Rispetto la loro vita e la loro morte ci mancherebbe, ma certo non sono eroi, ne necessitano di una medaglia!
* la postilla di cui sopra
l'operaio che muore sotto una gru non necessariamente ha scelto un lavoro pericoloso...muore, spesso, quasi sempre ammazzato (dunque non solo deceduto) da una grave incuria, da leggi non rispettate, da sicurezza inesistente o precaria, ecc.
Ovvero da incuria da parte del datore di lavoro privato che non spende a sufficienza per la messa in sicurezza. E poi di riflesso anche per colpa dello stato che non controlla evidentemente per una scelta di comodo (ogni volta che si dice non ci sono mezzi/uomini/risorse è sempre una scelta di comodo)
Quindi la sua morte è ancora più tragica in quanto non vittima del lavoro ma vittima di chi ha infranto leggi a suo discapito per il proprio guadagno.
E con questo dovrei anche aver risposto al tuo quesito
toto200 ha scritto: | ma secondo te, in Italia, muoiono più soldati o muratori?
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poi..
toto200 ha scritto: |
Esattamente come è normale lo stipendio di un muratore. Anzi, facciamo una scommesa? vediamo se è più alta la media degli stipendi dei muratori o quella dei soldati in missione?
scegli tu la fonte, quella che preferisci: ISTAT, sindacati, ... quello che vuoi. |
so già la risposta, cui in effetti ho già dato indicazione qualche riga sopra...
è indubbio che chi va in missione all'estero poi ci vada soprattutto (non voglio mettere "solo") per un conto economico (maggiore stipendio subito, possibilità di carriera dopo)
toto200 ha scritto: | ioSOLOio ha scritto: | molto meglio fare un eroe ogni tanto.
Più bello, comodo da cavalcare. |
Questa potrebbe essere una causa di differenza ... ma solo questa? |
mah, non so se l'unica.
Ma son convinto che quasi sempre la realtà di tutti i giorni stia nella spiegazione più semplice.
Scegliamo (noi Italia, ndr) di andare in missione di pace (lo sono state tutte, sulla carta ovviamente), per altro spesso con regole di ingaggio discutibili e mezzi tecnici ancora di più, e comunque belli soddisfatti di fare la nostra parte agli occhi del mondo o di una sua parte.
Il morto ci scappa..per sfortuna, per errore, perchè semplicemente in territorio di guerra si muore, è il lavoro di una delle parti uccidere l'altra e ogni tanto ci riesce.
Allora devono essere eroi. Così diamo una giustificazione. E ci facciamo belli.
Perchè fa comunque parte della ipocrisia dell'essere umano.
I morti quotidiani invece non fanno notizia.
Dopo un po' sono routine. E al massimo valgono un trafiletto o due righe di televideo.
Tranne quando c'è la giornata della "sicurezza sul lavoro" e allora tutti a snocciolare cifre e a fare promesse.
Esattamente come accade per le morti in incidenti d'auto. Uno, dieci, cento. mille....e così via.
Se ne parla quando fa notizia, le stragi del sabato sera o le stragi delle vacanze. Nel mezzo invece pare che non vi siano ne stragi ne morti.
E di vere intenzioni e leggi manco l'ombra (anzi leggi si, magari pure contro come la depenalizzazione del rifiuto di sottoporsi all'alcol-test dietro semplice pagamento di una multa..ma questo è altro argomento scandaloso di un problema serio mai affrontato)
Quindi, per chiudere questo mio lungo post...
la pensiamo esattamente allo stesso modo sull'iniquità di trattamento per morti che sono sostanzialmente uguali.
Anzi, che sono probabilmente diverse, nella misura in cui uno faceva appunto un lavoro normale per il quale non sarebbe necessario rischiare la vita, non si dovrebbe proprio correre quel rischio! |
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kluster Dio maturo

Registrato: 15/04/06 13:14 Messaggi: 2898
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Inviato: 25 Nov 2007 22:37 Oggetto: |
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Benny ha scritto: | A parer mio il capo di stato e il presidente del consiglio di turno si sentono in colpa per aver mandato ad ammazzare uno dei propri dipendenti, si lavano perciò la coscienza indennizzando cospicuamente i familiari e favorendoli.
Gli operai lavorano per altri, che siano gli altri a preoccuparsene. |
come non quotarti. mettono le mani avanti |
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chemicalbit Dio maturo


Registrato: 01/04/05 18:59 Messaggi: 18597 Residenza: Milano
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Inviato: 25 Nov 2007 23:42 Oggetto: |
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Benny ha scritto: | A parer mio il capo di stato e il presidente del consiglio di turno si sentono in colpa per aver mandato ad ammazzare uno dei propri dipendenti, si lavano perciò la coscienza indennizzando cospicuamente i familiari e favorendoli.
Gli operai lavorano per altri, che siano gli altri a preoccuparsene. | Lavorano però sotto il controllo (per quanto riguarda la sicurezza & c.) di organi statali, provinciali, ecc. |
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Benny Moderatore Hardware e Networking


Registrato: 28/01/06 15:35 Messaggi: 6382 Residenza: Non troppo vicino, mai troppo lontano
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Inviato: 26 Nov 2007 00:03 Oggetto: |
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chemicalbit ha scritto: | Lavorano però sotto il controllo (per quanto riguarda la sicurezza & c.) di organi statali, provinciali, ecc. |
Ho a che fare anch'io con questi organi, se ne lavano le mani. Loro ti dicono cosa devi fare, poi se capita qualcosa, qualsiasi cosa, anche la più imprevedibile, la colpa ricade sul responsabile dell'impresa, loro te l'avevano detto...
Ma non è solo colpa della mancanza di controlli, o del datore di lavoro menefreghista, ma anche dell'incuria dell'operario stesso. Purtroppo non possono essere controllati costantemente e la cazzata la può fare anche il più esperto e navigato.
Ciò non toglie che la disparità di trattamento nei confronti di due morti per nulla dissimili, se non nell'amibito in cui accadono, è del tutto inaccettabile. |
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Socrate Semidio

Registrato: 18/06/05 18:34 Messaggi: 335 Residenza: ATENE
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Inviato: 02 Dic 2007 09:42 Oggetto: |
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La differenza, come è emersa da subito nella discussione c'è ed è evidente e strumentalizzata da anni. , la soluzione la trovo nel silenzio: dei morti se ne occupino quelli che soffrono per la persona persa, li aiutino quelli che li compatiscono. I giornalisti si astengano dal parlare di morti di qualunque tipo se non citando le cifre dei morti per calamità naturali. |
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GFP Dio minore

Registrato: 06/02/06 12:11 Messaggi: 959
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Inviato: 03 Dic 2007 12:56 Oggetto: |
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Concordo sul fatto che non dovrebbe esistere alcuna differenza, in quanto entrambi sono deceduti "nell'adempimento del loro dovere".. Poi, si sa.. Ogni Nazione ha continuo bisogno di eroi, e questi eroi è molto più conveniente identificarli in un soldato morto in una missione di pace (pace..?), che in un povero cristo che è svolazzato giu da un ponteggio malfermo e senza alcuna forma di sicurezza.
La causa della prematura dipartita del militare è dovuta "ai cattivi", e la Nazione Italia è stata ingiustamente privata di un suo bravo cittadino da una scellerata mano straniera. Pertanto avanti con le bandiere, gli inni, i discorsi, e le lacrime pubbliche.
Nel secondo caso che dovrebbero dire gli stessi personaggi..? Che un nostro bravo concittadino è passato a miglior vita a causa del mancato rispetto delle regole da parte di un altro concittadino..? Di quelle stesse regole che noi (Governo.. Ministri,, & Co.) non ci affanniamo a far rispettare..?
Sarebbe come seguire l'esempio di quella storiella dove, un marito, per far dispetto alla moglie, si è castrato..
Si può riassumere il "perché" iniziale in una sola parola: TORNACONTO. |
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