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liver Dio maturo


Registrato: 31/03/05 10:20 Messaggi: 1091 Residenza: Verona
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Inviato: 04 Lug 2007 18:18 Oggetto: |
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Gateo ha scritto: | Me lo stai rendendo simpatico, sappilo. | Non avevo dubbi
Per fomentare l'idillio, sappi che è un seguace delle messe in latino.  |
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chemicalbit Dio maturo


Registrato: 01/04/05 18:59 Messaggi: 18597 Residenza: Milano
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Inviato: 04 Lug 2007 20:30 Oggetto: Re: Stiamo diventando razzisti ? |
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GFP ha scritto: | Giusto non considerare tutti ladri i Rumeni anche se molti Rom effettivamente commettono furti. | Molti quanto?
Molti nel senso di non solo 4 o 5?
O molti nel senso di un'ampissima percentuale (magari non la maggioranza, ma almeno ... non so ... il 40%) ? |
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madvero Amministratore


Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19510 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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Inviato: 04 Lug 2007 23:40 Oggetto: Re: Stiamo diventando razzisti ? |
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liver ha scritto: | Per fomentare l'idillio, sappi che è un seguace delle messe in latino.  |
chemicalbit ha scritto: | Molti nel senso di non solo 4 o 5?
O molti nel senso di un'ampissima percentuale (magari non la maggioranza, ma almeno ... non so ... il 40%) ? |
e quindi, con sta domanda?
la risposta può avere unicamente un valore statistico, e non morale. |
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chemicalbit Dio maturo


Registrato: 01/04/05 18:59 Messaggi: 18597 Residenza: Milano
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Inviato: 05 Lug 2007 01:06 Oggetto: |
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La domanda aveva valore né statistico né morale, ma ... come dire ... sociale -comunicativo.
4-5 zingari rubano,
poi altri 3-4,
poi qualcun altro
e già s'inzia dire che molti zingari rubano.
Uno sente quella frase e che pensa? |
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gfransb Semidio


Registrato: 09/02/06 20:41 Messaggi: 292 Residenza: Bologna
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Inviato: 05 Lug 2007 09:36 Oggetto: |
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liver ha scritto: | Per fomentare l'idillio, sappi che è un seguace delle messe in latino.  |
Se è per questo non è la sola cosa stupida che il baldo Tosi fa o dice.
E' stato eletto anche in base al seguente messaggio: meno case popolari agli stranieri!
Il ragionamento di Tosi è stato: gli stranieri sono il 5% della popolazione residente, ma accedono ai primi posti delle graduatorie e le occupano per il 30% delle assegnazioni di alloggi, bisogna "riaggiustare" la situazione di disparità.
Peccato che Tosi dimentichi di considerare una banale "impicciona": la Costituzione. In essa non è prevista nessuna possibile discriminazione in base a colore della pelle, religione o provenienza. Ne consegue che se un residente, straniero o meno, ha diritto di accedere ad una graduatoria pubblica non può essere discriminato per motivi diversi dai requisiti della graduatoria stessa.
Quindi se gli stranieri occupano per il 30% la lista degli alloggi popolari vuol dire semplicemente che sono in proporzione ..... molto poveri. Spesso più poveri degli Italiani.
Il problema che in base ad un ragionamento sbagliato, ma anche razzista, xenofobo e, diciamolo pure, un po' fascista il razzista, xenofobo e, diciamolo, un po' fascista Tosi è stato eletto. |
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Silent Runner Supervisor sezione Chiacchiere a 360°


Registrato: 16/05/05 10:17 Messaggi: 24079 Residenza: Pianeta Terra
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Inviato: 07 Lug 2007 10:21 Oggetto: |
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gfransb ha scritto: | Il problema che in base ad un ragionamento sbagliato, ma anche razzista, xenofobo e, diciamolo pure, un po' fascista il razzista, xenofobo e, diciamolo, un po' fascista Tosi è stato eletto. |
Quoto gfransb:
Da questo si potrebbe dedurre che una parte della popolazione italiana (trascuro le percentuali) sia un po' razzista, xenofoba, fascista e, aggiungo io, massimalista, qualunquista, perbenista, ipocrita e populista, più o meno come si diceva dei Rom che sono sporchi, rubano, sono dediti all'accattonaggio e così via.
Un po' come dire: "...e cencio disse male di straccio."
Ma resta comunque, al di la delle definizioni e delle incasellature di genere il problema della reciproca legittimazione.
Pongo una domanda a tutti: ciò che non ci piace degli altri, in questi casi specifici, è l'appartenenza ad una etnia/cultura/categoria sociale o è ciò che fanno contro le nostre usanze/interessi/valori etc.?
Voglio dire: il deliquere di un Rom è aggravato dalla sua appartenenza etnica o dal fatto che, coem è stato detto, il Rom vive in un contesto borderline che percepiamo come incontrollabile? Anche la mafia che si è dispersa silenziosamente al centro ed al nord d'Italia è incontrollata, eppure non ho mai sentito toni sprezzanti rivolti contro questa categoria umana, salvo l'accostamento generico rivolto ai cosiddetti "terroni".
Perché percepiamo più pericoloso un Rom piuttosto che un mafioso?
Aggiungo un piccolo paradosso: esiste una categoria che, per ragioni che tutti sanno, viene spesso vissuta con fastidio "quasi razzistico" e questa è la figura del Testimone di Geova (mi scuseranno gli eventuali appartenenti alla categoria che potrebbero incorrere in questo appunto).
Questo fastidio sembra risalire alla ben nota abitudine che questi appartenenti alla setta dei TdG hanno e che consiste nel "porta a porta.
Perché ad esempio, Bruno Vespa che con il Porta a Porta entra nelle nostre case e ci resta per qualche ora -e noi pure lo paghiamo con il canone- non ci da altrettanto fastidio? |
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liver Dio maturo


Registrato: 31/03/05 10:20 Messaggi: 1091 Residenza: Verona
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Inviato: 07 Lug 2007 10:50 Oggetto: |
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Ineccepibile, come al solito, gfransb. Salvo una precisazione, che non dipende da lui.
gfransb ha scritto: | diciamolo, un po' fascista Tosi | Tosi è 'molto' fascista. In gioventù, quando ero costretto a frequentarlo (giocavo nella stessa squadra di rugby) si professava fascista e militava nel 'fronte della gioventù'.
Poi ha fiutato l'affare e si è buttato nella lega, da buon opportunista.
gfransb ha scritto: | Perché percepiamo più pericoloso un Rom piuttosto che un mafioso?
[...]
Perché ad esempio, Bruno Vespa non ci da altrettanto fastidio? | Credo sia la cosiddetta guerra tra poveri: ognuno se la prende con chi gli occupa gli spazi limitrofi. L'immigrato calabrese a Torino non se la prende con la famiglia Agnelli (anzi, la idolatra), ma con l'immigrato magrebino o romeno, che vede tutti i giorni e che percepisce come diretto concorrente all'acquisizione di risorse scarse. |
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Gateo Dio maturo

Registrato: 17/11/03 19:16 Messaggi: 12379
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Inviato: 07 Lug 2007 12:21 Oggetto: |
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liver ha scritto: | gfransb ha scritto: | diciamolo, un po' fascista Tosi | Tosi è 'molto' fascista. In gioventù, quando ero costretto a frequentarlo (giocavo nella stessa squadra di rugby) si professava fascista e militava nel 'fronte della gioventù'. | A-ha! questo spiega tutto!
Piu' bravo di te al rugby, ti avra' soffiato qualche ragazza, lui e' gia' sindaco e te nemmeno consigliere di quartiere...
L'invidia e' una brutta bestia!  |
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liver Dio maturo


Registrato: 31/03/05 10:20 Messaggi: 1091 Residenza: Verona
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Inviato: 07 Lug 2007 17:43 Oggetto: |
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Giù la testa, profano.
Stai parlando con il pilone destro più talentuoso del Verona Rugby degli anni '80. E quella mezza calzetta fascista non è mai riuscito a sedere nemmeno nella panca che io (occasionalmente) ho frequentato.
Per non parlare della ragazza poi, ma l'hai visto in faccia? L'hai mai sentito parlare? Dai, non scherziamo.
Sulla carriera politica nulla da ridire, non credo che, nemmeno volendo, avrei potuto far meglio: il mio partito di riferimento qui a Razzistopoli non ha raggiunto nemmeno il 2%  |
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madvero Amministratore


Registrato: 05/07/05 21:42 Messaggi: 19510 Residenza: Sono brusco con voi solo perchè il tempo è a sfavore. Penso in fretta, quindi parlo in fretta
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Inviato: 07 Lug 2007 18:54 Oggetto: |
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tosi sciupafemmine con quella faccia lì?
se fosse l'ultimo uomo sulla terra, la razza umana si estinguerebbe. |
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ioSOLOio Amministratore


Registrato: 12/09/03 19:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
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Inviato: 08 Lug 2007 14:16 Oggetto: |
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Silent Runner ha scritto: |
Voglio dire: il deliquere di un Rom è aggravato dalla sua appartenenza etnica o dal fatto che, coem è stato detto, il Rom vive in un contesto borderline che percepiamo come incontrollabile? Anche la mafia che si è dispersa silenziosamente al centro ed al nord d'Italia è incontrollata, eppure non ho mai sentito toni sprezzanti rivolti contro questa categoria umana, salvo l'accostamento generico rivolto ai cosiddetti "terroni".
Perché percepiamo più pericoloso un Rom piuttosto che un mafioso? |
perchè al diretto interessato -ovvero il cittandino qualunque- la mafia direttamente pare non causargli danni (beh si..c'è il pizzo che però mi pare più presente in certe zone) mentre l'eventuale Rom ladruncolo, borseggiatore, delinquentello viene percepito come minaccia più diretta alla propria persona.
La rapina in villa la fa il gruppo di balordi (spesso estracomunitari, ma certo non solo) non la mafia..al massimo l'Anonima sequestra ma anche li il target è più alto.
Il cittadino qualunque, la massa, percepisce come pericolo ciò che vede più terra terra nel quotidiano ovviamente.
Che è più o meno quello che ha scritto liver
liver ha scritto: | Credo sia la cosiddetta guerra tra poveri: ognuno se la prende con chi gli occupa gli spazi limitrofi. |
Citazione: | Aggiungo un piccolo paradosso: esiste una categoria che, per ragioni che tutti sanno, viene spesso vissuta con fastidio "quasi razzistico" e questa è la figura del Testimone di Geova (mi scuseranno gli eventuali appartenenti alla categoria che potrebbero incorrere in questo appunto).
Questo fastidio sembra risalire alla ben nota abitudine che questi appartenenti alla setta dei TdG hanno e che consiste nel "porta a porta.
Perché ad esempio, Bruno Vespa che con il Porta a Porta entra nelle nostre case e ci resta per qualche ora -e noi pure lo paghiamo con il canone- non ci da altrettanto fastidio? |
perchè in questo caso sono dei rompiballe!
Vespa se voglio non lo guardo, basta cambiare canale o spegnere la tv.
I signori che invece suonano per l'ennesima volta alla porta di casa, magari a ore illogiche e che a volte fatichi a toglierti di torno in maniera educata possono risultare fastidiosi.
Anche qua ovviamente si può (e si dovrebbe) non generalizzare...ma alla quinta volta nel mese che ripassano a suonare...un vaffa alla categoria credo sia umano che possa scappare, senza per questo sentirsi razzisti. |
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Silent Runner Supervisor sezione Chiacchiere a 360°


Registrato: 16/05/05 10:17 Messaggi: 24079 Residenza: Pianeta Terra
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Inviato: 08 Lug 2007 17:14 Oggetto: |
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Ottimo (la mia domanda sulla differenza fra Rom e mafioso, ovviamente era retorica): ma è proprio da questo errore di valutazione che cresce la mafia e noi ce la prendiamo con i pesci piccoli mentre sono i pesci grandi a mangiarci i piedi.
Se questo, per la maggior parte della gente è accettabile, allora la maggior parte della gente piangerà se stessa perché, quantomeno, avrà contribuito al suo stesso male.
Allo stesso modo, citando i Testimoni di Geova che rompono i coglioni, questi ultimi vengono sopravvalutati, mentre lo strapagato Bruno Vespa, strapagato con i soldi dei contribuenti, non viene percepito come corresponsabile di un degrado progressivo dell'informazione televisiva e di conseguenza della corretta informazione che i cittadini dovrebbero pretendere come diritto legittimo e che invece viene negata proprio da quello che dovrebbe essere un servizio pubblico.
Il telecomando, la quantità dei canali televisivi non garantisce niente e da una falsa percezione di libertà.
Non esiste un telecomando che mi permetta di vedere una televisione migliore.
Indipendentemente dalle nostre convinzioni politiche, filosofiche, matematiche o religiose.
Il razzismo strisciante, il pregiudizio, la semplificazione, l'incasellamento in categorie semplifica solo l'individuazione di colpevoli di comodo.
Finiamo perciò per cadere nel paradosso di colpirne cento per punirne uno.
Non possiamo accettare di vivere in un paese dove esiste anche la benché minima forma di razzismo e di discriminazione fondata su presupposti aleatori e strumentalizzabili politicamente da questa o quella parte od interesse particolare. Non possiamo accettarlo perché un giorno qualsiasi potremmo diventare noi stessi oggetto di queste discriminazioni. |
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liver Dio maturo


Registrato: 31/03/05 10:20 Messaggi: 1091 Residenza: Verona
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Inviato: 08 Lug 2007 17:28 Oggetto: |
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Silent Runner ha scritto: | Non possiamo accettarlo perché un giorno qualsiasi potremmo diventare noi stessi oggetto di queste discriminazioni. | Quoto, anche se non vedo il nesso con le premesse
In effetti, questo antirazzismo logico e utilitaristico non ha mai fatto particolarmente presa su di me, perchè in quanto bianco, biondo, istruito, bello e relativamente agiato economicamente, mi sono sempre sentito a prova di discriminazione.
Ma. come insegna GFP, basta varcare qualche frontiera e ti ritrovi improvvisamente dall'altra parte della barricata. |
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Silent Runner Supervisor sezione Chiacchiere a 360°


Registrato: 16/05/05 10:17 Messaggi: 24079 Residenza: Pianeta Terra
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Inviato: 08 Lug 2007 17:58 Oggetto: |
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liver ha scritto: | Silent Runner ha scritto: | Non possiamo accettarlo perché un giorno qualsiasi potremmo diventare noi stessi oggetto di queste discriminazioni. | Quoto, anche se non vedo il nesso con le premesse
In effetti, questo antirazzismo logico e utilitaristico non ha mai fatto particolarmente presa su di me, perchè in quanto bianco, biondo, istruito, bello e relativamente agiato economicamente, mi sono sempre sentito a prova di discriminazione.
Ma. come insegna GFP, basta varcare qualche frontiera e ti ritrovi improvvisamente dall'altra parte della barricata. |
Ma scusa non era quello il senso della cosa che ho scritto nel quote che hai citato? Allora il nesso con le premesse dovrebbe vacillare anche qui perché, in effetti, nesso che non vedi, premessa che non duole.  |
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Socrate Semidio

Registrato: 18/06/05 18:34 Messaggi: 335 Residenza: ATENE
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Inviato: 08 Lug 2007 22:14 Oggetto: |
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Vedo poca considerazione in generale nella capacità del popolo di autodeterminarsi, ovvero se il popolo diventa razzista, segue Bruno Vespa e vota Tosi è per forza ignorante e va corretto nel suo modo di essere. Non mi piace per niente, gli italiani sono diventati razzisti forse per induzione culturale televisiva, vabbè, ma stava a loro scegliere, i veronesi hanno votato un neofascista e razzista come sindaco ma lo hanno votato la maggioranza di loro; la maggioranza degli italiani probabilmente preferisce intrattenere rapporti di tipo mafioso tra loro che burocratici, lo trovo più divertente anch'io. Se ci si vuole addentrare nelle sottigliezze delle spiegazioni sociologiche dell'origine del razzismo come fa degnamente Liver lo si può fare ma dare dell'ignorante a tanti italiani solo perchè hanno idee tanto ottuse e antisociali farà anche intellettuale impegnato ma denota un certo disprezzo per la sovranità popolare e questo non sta bene.
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GFP Dio minore

Registrato: 06/02/06 12:11 Messaggi: 959
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Inviato: 08 Lug 2007 23:53 Oggetto: |
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@ Chemicalbit,
Scusa del ritardo nella risposta.
Mi chiedi di esprimere delle percentuali ? (non dico di dare i numeri.. perché ciò è quello che faccio solitamente..).
Ammesso e non concesso che potessi dartele cosa aggiungerebbero alla discussione ?
Io parlo di rispetto delle regole. Se queste non sono rispettate dall'uno%, o dal 99% Il concetto non cambia.
Io credo che un Paese normale debba dotarsi di regole e credo che sia normale esigere che tali regole siano rispettate.
Qualora non si sia d'accordo si può agire legalmente per cambiarle.
Ma finchè queste regole sono in vigore chi non le rispetta ne deve pagare le conseguenze.. Italiano, Europeo o Extracomunitario (Svizzeri e Statunitensi inclusi..) che sia.
Non parlo di rispetto della legalità, ma di maturità sociale. |
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Socrate Semidio

Registrato: 18/06/05 18:34 Messaggi: 335 Residenza: ATENE
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Inviato: 09 Lug 2007 07:35 Oggetto: |
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GFP ha scritto: | Io credo che un Paese normale debba dotarsi di regole e credo che sia normale esigere che tali regole siano rispettate.
Qualora non si sia d'accordo si può agire legalmente per cambiarle. |
Campa caval, che l'erba cresce. |
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GFP Dio minore

Registrato: 06/02/06 12:11 Messaggi: 959
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Inviato: 09 Lug 2007 09:22 Oggetto: E poi diventi razzista |
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Già... Campa cavallo che l'erba cresce.. Frase che distilla l'acuta filosofia Italica.. Il pensiero profondo che ci guida..
Allora, se le cose stanno così, forse aveva ragione il Metternich a ritenerci una semplice "espressione geografica".
Forse fa bene il resto degli Europei a definirci semplicemente "Funny" (ridicoli..).. Già.. ridicoli come è ridicolo pretendere che gli altri (gli stranieri..) rispettino le regole che noi non vogliamo rispettare.
Anche noi ci meritiamo la nostra dose di razzismo. |
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Silent Runner Supervisor sezione Chiacchiere a 360°


Registrato: 16/05/05 10:17 Messaggi: 24079 Residenza: Pianeta Terra
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Inviato: 09 Lug 2007 10:56 Oggetto: |
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Socrate ha scritto: | Vedo poca considerazione in generale nella capacità del popolo di autodeterminarsi, ovvero se il popolo diventa razzista, segue Bruno Vespa e vota Tosi è per forza ignorante e va corretto nel suo modo di essere. Non mi piace per niente, gli italiani sono diventati razzisti forse per induzione culturale televisiva, vabbè, ma stava a loro scegliere, i veronesi hanno votato un neofascista e razzista come sindaco ma lo hanno votato la maggioranza di loro; la maggioranza degli italiani probabilmente preferisce intrattenere rapporti di tipo mafioso tra loro che burocratici, lo trovo più divertente anch'io. Se ci si vuole addentrare nelle sottigliezze delle spiegazioni sociologiche dell'origine del razzismo come fa degnamente Liver lo si può fare ma dare dell'ignorante a tanti italiani solo perchè hanno idee tanto ottuse e antisociali farà anche intellettuale impegnato ma denota un certo disprezzo per la sovranità popolare e questo non sta bene.
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Non ti sembra di aver caricato un po' troppo di significati tuoi le parole e i concetti di chi ti ha preceduto? Partire da una frase e rigirarla dandole un significato diverso da quello voluto dall'autore non è rispondere ad un commento ma solo voler reinterpretare un pensiero sostituendolo con un altro per poi poterlo confutare a piacimento.
Inoltre: che significa "Vedo poca considerazione in generale nella capacità del popolo di autodeterminarsi"? Perché dici questo? Ritieni impossibile che ciò avvenga? Pensi che i popoli debbano essere immuni da manipolazioni per legge di natura? O forse trovi improprio anche il solo pensare che un popolo abbia difficolta ad autodeterminarsi? Tutte le società umane tendono al controllo centralizzato forse perché è l'unico modo per mantenere un minimo di ordine e di equità all'interno della società. Lo prova anche il fatto che tutte le società umane, i popoli in genere, tendono spontaneamente a cercare uno o più leader che sottragga loro una parte di libertà portandosi via anche la responsabilità che altrimenti si dovrebbe caricare sulle spalle.
Sul razzismo:
Gli Itialiani non sono diventati razzisti perché lo erano da sempre. Il razzismo nasce dalla paura e nella paura trova le sue giustificazioni: la televisione ha avuto solo un effetto di rinforzo così come lo hanno tutte le forme di controllo dell'opinione pubblica.
Altrimenti non si spiegherebbe perché tutti i regimi totalitari abbiano grande cura e spendano tante energie e risorse nella propaganda.
Sulle sottigliezze sociologiche, come le chiami tu facendo intuire un certo disprezzo io cercherei invece di avere maggiore curiosità. Spesso, la realtà è molto più complessa di quanto vorremmo e accettarla nella sua complessità non può farci che bene: le semplificazioni servono solo per trovare scorciatoie e come dovresti sapere visto il nobile nickname che porti, le scorciatoie non portano lontano e non fanno l'uomo più grande delle sue idee del momento.
Sul dare dell'ignorante agli ignoranti:
non ci vedo nulla di male. Se poi uno s'offende per essere stato chiamato con suo nome il problema sta tutto nella contraddizione della persona o nell'arroganza che spesso si accompagna all'ignoranza.
L'ignorante, sentendo la mancanza di talento, usa l'arroganza (che è una forma di violenza) per scompaginare la partita.
Ma resta quello che è, uno che non conosce le cose a fondo e per approssimazione cerca di definirle. E questo è un po' come cercare di infilare il filo in un ago, tenendo gli occhi chiusi.
Così fa l'ignorante.
La sovranità popolare non esiste, è solo una figura retorica alla quale ci si appella per giustificare regole e leggi proposte e realizzate da individui eletti secondo queste stesse regole. |
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GFP Dio minore

Registrato: 06/02/06 12:11 Messaggi: 959
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Inviato: 09 Lug 2007 12:55 Oggetto: E poi si diventa razzisti |
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Come fai Silent Runner, ad affermare che la sovranità popolare non esiste quando in ogni momento, e talvolta a dispetto delle stesse regole, è proprio il pensiero popolare a tradursi in legge non scritta ?
La forma strisciante di razzismo con cui ci confrontiamo giornalmente ne è la controprova.
Semmai è vero il contrario; ossia non le regole di convivenza scritte nella nostra Costituzione, ma il pensiero, talvolta becero, ma comunque riconducibile all'uomo comune, e le azioni, spesso contradittorie, dello stesso Individuo si trasformano in regole.
Scioperiamo e protestiamo contro il precariato, e poi vogliamo la badante in nero.
Ci infuriamo contro l'idraulico troppo esoso, ma se l'idraulico è nostro figlio.. beh.. in fondo fa bene..
Definiamo delinquente l'automobilista corsaiolo e poi viaggiamo perennemente nella corsia di mezzo in autostrada.
La sovranità popolare esiste eccome.. ma non serve a nulla senza un minimo di maturità sociale che purtroppo 50 anni di DC non ci ha minimamente insegnato.
Altro discorso è la capacità di controllare, di convogliare il pensiero della massa.. ( e qui concordo con te..). |
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