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Socrate
Semidio
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Residenza: ATENE
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 Inviato: 05 Mar 2007 22:57 Oggetto: Re: Il Topic è riaperto. |
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| zaefich ha scritto: |
Il che ci fa capire che anche se, per assurdo qualcuno riuscisse ad arrivare ad una verità, questa non sarebbe neanche descrivibile.
Non è che ce la complichiamo ed usciamo dal campo fede e ragione?.. o avevi in mente un' altra evoluzione in tema con la tua domanda?.. |
Veramente si, una parte essenziale della domanda mi è venuta in mente solo dopo averla pubblicata sulla discussione ma ho atteso la tua risposta per non essere troppo puntiglioso, comunque, visto che, anche per merito del moderatore, glie ne devo dar atto, il nostro discorso ha preso il decorso più calmo del fiume ormai lontano dalle proprie sorgenti te la rivolgo comunque e vorrei si sentisse coinvolto in questo anche Silent, oltre a quanti altri avranno qualcosa da replicare: in tutta questa indeterminazione, negazione dei dogmi, volontà (comprensibile) di autodeterminazione come è possibile il giudizio. Come poter dire: "questa scelta è giusta" se la verità è una cosa a cui tendi ma non conosci.
Russel è stato indubbiamente un gran matematico oltrechè logico, ma la cosa che non ho mai compreso di lui e di tutti i matematici è il passaggio con cui collegano le verità matematiche e poi logiche alla realtà delle cose.
Quanti negano integralmente la possibilità di interventi soprannaturali e professano coerentemente solo la possibilità del giudizio logico li trovo disintegrati (nel senso di non ìntegrati) dalla realtà perchè se le scienze imperfette si possono permettere di dare un giudizio delle cose rispetto alle verità scientifiche note in un certo momento,la matematica e la logica (penso io), lo possono dare, perchè sia esatto, solo rispetto a se stesse: è vero che 1+1=2, è vero che l'insieme delle foglie di un'albero contiene X elementi, è vero che se di li deve passare una strada l'albero deve essere abbattuto; ma se chiedo al matematico se è GIUSTO che di li passi una strada, come mi può rispondere senza sottostare a quelli che potrebbero essere solo condizionamenti temporanei di mode, opportunità politiche, economiche, amicizie? Le verità e falsità della logica assumono anch'esse per dogma che l'unità esista e la matematica sia una scienza esatta in questo, mi si scusi, non differiscono molto dalla religione egli scienziati sono (per me) i ministri di questa "fede". Diversa da quella cattolica e religiosa in generale ma non estranea al desiderio di potere. |
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
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Residenza: Pianeta Terra
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| Inviato: 06 Mar 2007 12:58 Oggetto: |
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Caro Socrate, accolgo volentieri il tuo invito a contribuire, compatibilmente con il tempo che mi rimane, per scrivere in modo adeguato alla serietà del tema; ho già in programma di intervenire a questa discussione che, lo dico con una punta di rammarico, non ho potuto avviare io stesso come mi ero ripromesso a causa di altri impegni.
Il mio intervento si limiterà a proporre alcune riflessioni e non ad entrare in contrapposizione discutendo o puntualizzando direttamente le idee degli altri.
Questa mia posizione è dettata dalla necessità di condurre una analisi del problema, analisi non ancora conclusa.
Sarà un volo in solitaria.
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kkk2003
Dio minore
Registrato: 11/08/05 07:15
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Residenza: Mosca - Russia
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| Inviato: 06 Mar 2007 15:52 Oggetto: |
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| Devo dire che qui, benche' di solito ritengo la discussione "religione vs ateismo" non abbia molto significato, per impossibilita' di trovare una conclusione, qui il dialogo ha preso una piega interessante.. seguo con piacere |
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 10:17
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Residenza: Pianeta Terra
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| Inviato: 06 Mar 2007 17:17 Oggetto: |
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| Io credo che una conclusione ci sia ma non ve la anticipo sennò dove finisce il divertimento? |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
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| Inviato: 11 Mar 2007 00:58 Oggetto: |
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| Silent Runner ha scritto: | Mi permetto di segnalare la presenza in libreria di un interessante saggio/pamphlet di Piergiorgio Oddifreddi: tratta dell'argomento in questione, visto dalla parte più laica della vexata quæstio.
Il titolo è il seguente: "Perché non possiamo essere cristiani e tantomeno cattolici" che richiama in qualche modo, almeno nel titolo, il saggio di Bertrand Russel " Perché non sono cristiano".
Forse questa lettura sarà più gradita a Zaefich che a Socrate ma nessuno (non chiamo in causa i due amici appena citati ma tutti coloro che stanno leggendo questo enunciato) si lasci ingannare dalle apparenze: una lettura non può essere mai imparziale così come non può esserlo la scrittura. Ritengo però che il libro di Oddifretti (Matematico e divulgatore) sia un buon punto di partenza per contrapporre ad un pensiero fideistico fondato su dogmi autoprocamantisi come verità indiscusse, un percorso logico e strettamente documentato, di tipo scientifico, aperto ad ogni possibile autoindagine e critica. |
Grazie Silent, ce ne è anche uno di Umberto Galimberti nel quale spiega addirittura come secondo lui se sei intelligente non puoi credere... un po' esagerato, ma così dice... però preferisco, anche se sono d' accordo con le tesi di alcuni scrittori, ragionare poi per mio conto, anche perché come dici tu, non si può essere imparziali quando si scrive.. |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
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| Inviato: 11 Mar 2007 01:27 Oggetto: Re: Il Topic è riaperto. |
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| Socrate ha scritto: | | zaefich ha scritto: |
Il che ci fa capire che anche se, per assurdo qualcuno riuscisse ad arrivare ad una verità, questa non sarebbe neanche descrivibile.
Non è che ce la complichiamo ed usciamo dal campo fede e ragione?.. o avevi in mente un' altra evoluzione in tema con la tua domanda?.. |
Veramente si, una parte essenziale della domanda mi è venuta in mente solo dopo averla pubblicata sulla discussione ma ho atteso la tua risposta per non essere troppo puntiglioso... |
Credo di poter semplificare molto (almeno provo..) quello che tu hai detto. Si intuiva che stessi pensando oltre, ma non ti preoccupare di essere puntiglioso, apprezzo quando si può ribattere anche rigo su rigo qualcosa, dando la propria visione. Il discorso su chi possa dire cosa sia giusto (abbattere o no quell' albero per fare la strada..) mi trova d' accordo con te, non esiste il giusto in assoluto, in quanto ogni cosa che facciamo ha il suo prezzo da pagare, ma si può ragionevolmente chiedersi se quel prezzo che paghiamo è commisurato al risultato ottenuto in termini di bene per la comunità...
Quello che non sopporto è proprio l' affermazione assoluta di una verità, mi piace e trovo più utile il dubbio (si era capito dall' altro post al quale appena ho tempo rispondo..). Noi possiamo da umani cercare solo il verosimile, ciò che ci sembra più tendente al giusto, ma non possiamo affermare né la giustezza né la verità in assoluto. Per questo ti contesto l' affermazione sull' esistenza di dio. E' un ipotesi talmente bislacca ed inverosimile che offende l' intelligenza (a mio avviso) e chi crede e afferma di farlo perché ha bisogno di credere (e ne ha il diritto) che la sua vita abbia uno scopo, conferma l' incredibilità (per le umane possibilità) proprio chiamando fede questo suo sentimento. Vedi che secondo me il guaio ed i guai in genere, avvengono proprio quando non riusciamo a distinguere le due cose, la ragione e il sentimento. Prendi chi è innamorato come esempio. E' la persona meno obiettiva e razionale che ci sia. Quante volte ho dovuto dominare un sentimento nei confronti di mia figlia perché la ragione mi diceva che il comportamento dettato dall' amore era per lei inutile o potenzialmente dannoso?.. questo non ha diminuito il mio amore per lei, anzi lo ha rafforzato, ma ha anche rafforzato lei, farle superare delle difficoltà che avrei potuto evitarle. Una delle cose che dico è proprio che non si può dare ragione al sentimento. Non è che perché amiamo una persona quella valga o meriti quello che sentimentalmente noi pensiamo. E' come quando muore qualcuno, che di fronte all' evento per noi tragico, perdiamo di vista le nefandezze commesse in vita e non si può dire che è morto un delinquente. Non so se sono stato chiaro. Non ci sono elementi logici che possano far pensare che dio esista, c' è solo l' amore per questa eventualità che ce lo fa credere, e il bisogno di questo sentimento. |
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Silent Runner
Supervisor sezione Chiacchiere a 360°
Registrato: 16/05/05 10:17
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Residenza: Pianeta Terra
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| Inviato: 11 Mar 2007 11:06 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | | [...] però preferisco, anche se sono d' accordo con le tesi di alcuni scrittori, ragionare poi per mio conto, anche perché come dici tu, non si può essere imparziali quando si scrive.. |
E nemmeno quando si pensa. |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
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| Inviato: 12 Mar 2007 01:22 Oggetto: |
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| Silent Runner ha scritto: | | zaefich ha scritto: | | [...] però preferisco, anche se sono d' accordo con le tesi di alcuni scrittori, ragionare poi per mio conto, anche perché come dici tu, non si può essere imparziali quando si scrive.. |
E nemmeno quando si pensa. |
Sospettavo che si scrivesse ciò che si pensa...  |
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Socrate
Semidio
Registrato: 18/06/05 18:34
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Residenza: ATENE
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| Inviato: 13 Mar 2007 08:53 Oggetto: Re: Il Topic è riaperto. |
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| Zaefich ha scritto: | | ...mi trova d' accordo con te, non esiste il giusto in assoluto... |
Questo lo intendevo riferito al pensiero scientifico.
| Zaefich ha scritto: | Quello che non sopporto è proprio l' affermazione assoluta di una verità.... Noi possiamo da
umani cercare solo il verosimile, ciò che ci sembra più tendente al giusto, ma non possiamo affermare né la
giustezza né la verità in assoluto. Per questo ti contesto l' affermazione sull' esistenza di dio. |
Ma in questa ricerca da dove siamo partiti? dove intendiamo approdare? che scopo ha la ricerca del verosimile se mi porta a scrivere leggi che oggi sono giuste e domani non lo sono? Come ho gia scritto in altri post noi non ci possiamo adeguare a regole che qui sono regole e un passo più in la, al di la del confine, sono solo frasi senza significato perchè in questo caso io posso sempre andare a pescare le regole secondo la mia convenienza personale e non,come dovrebbe invece essere, per il maggior benessere di tutti; nessuno ti può obbligare ad essere buono in un sistema legale, sei solo obbligato a rispettare le regole.
Ripeto perciò, non solo Dio esiste ed è la spiegazione dell'origine e della fine della conoscenza ma è anche necessario. Per fondare la conoscenza delle cose, per poterla appoggiare su qualcosa di CONCRETO (strano no?).
| Zaefich ha scritto: | Vedi che secondo me il guaio ed i guai in genere, avvengono proprio quando non riusciamo a
distinguere le due cose, la ragione e il sentimento. |
| Zaefich ha scritto: | Una delle cose che dico è proprio che non si può dare ragione al sentimento.... Non ci sono
elementi logici che possano far pensare che dio esista, c' è solo l' amore per questa eventualità che ce lo fa
credere, e il bisogno di questo sentimento. |
Non posso finire che con il dire che l'elemento logico fondante su cui i maggiori filosofi cristiani, o comunque credenti, hanno sempre usato per dimostrare l'esistenza di Dio e che io condivido, è l'origine delle cose ovviamente, l'origine del discorso, l'entità prima, il motore immoto da cui tutto deriva, emana, promana. Non è solo una questione sentimentale. Comunque, anche sentimentale ma non solo sentimentale e poi, quante cose non ti fanno fare i sentimenti che la ragione non ti permetterebbe mai di fare? Anche lo slancio scientifico di cercare cose che non si sa se esistono non è razionale ma allora cos'è, cosa ci fa muovere? Solo i soldi? Il desiderio di potere? E' un'ipotesi verosimile certo, l'andazzo generale lo fa pensare, ma io non posso credere che sia così, saremmo veramente alla frutta.
E per andare sul personale cosa ti fa amare tanto la verità? Non sarebbe più logico convivere tranquillamente con la menzogna, sfruttare le tue capacità per sottomettere il prossimo e farlo lavorare al tuo posto, scaricare la tua cacca nel giardino del vicino e vivere in un bel mondo pulito, il Nostro? QUesto stiamo facendo, già, ma non è colpa di chi crede in Dio se le cose vanno così, perlomeno non solo di chi crede in Dio.
Continuando con gli esempi vorrei prendere il caso delle previsioni metereologiche e del clima: voi matematici (ti do del matematico sperando di non offenderti) sapete benissimo che le previsioni meteo vengono fatte con dei modelli matematici in cui subentrano un'infinità di variabili che determinano l'incertezza di ogni previsione; benissimo, il metereologo serio infatti da solo delle indicazioni di attendibilità della previsione, perfetto, e non fa previsioni a lungo termine perchè è conscio del fatto che non sono attendibili. Bene: chi mi restituirà allora i miei testicoli dopo che si sono disintegrati ad ascoltare proclami allarmistici di ogni genere perchè il clima sta cambiando, non ci sono più le stagioni di una volta, mancano le mezze stagioni, non ci sono più gli inverni di una volta, non ci sono più le estati di una volta e via generalizzando senza la prova che questo stia veramente accadendo e che questo sia veramente causa dell'uomo.
Tanto per rimanere in tema il clima è così perchè Dio lo vuole e ci risparmiamo metà dei telegiornali che vanno in onda fuori dalla stagione degli attentati.
Ciao |
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kkk2003
Dio minore
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| Inviato: 13 Mar 2007 10:36 Oggetto: Re: Il Topic è riaperto. |
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| Socrate ha scritto: | Tanto per rimanere in tema il clima è così perchè Dio lo vuole e ci risparmiamo metà dei telegiornali che vanno in onda fuori dalla stagione degli attentati.
Ciao |
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Socrate
Semidio
Registrato: 18/06/05 18:34
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| Inviato: 14 Mar 2007 06:48 Oggetto: Re: Il Topic è riaperto. |
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| kkk2003 ha scritto: |
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Mi sono lasciato prendere la mano. |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
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| Inviato: 14 Mar 2007 23:10 Oggetto: Re: Il Topic è riaperto. |
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| Socrate ha scritto: | | kkk2003 ha scritto: |
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Mi sono lasciato prendere la mano. |
..era sembrato anche a me... ..perché avrei qualcosa da dirgli sullo tsunami...  |
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