Olimpo Informatico

[Rozzemilio]

[Jeppo59]

8) E se fosse un tentativo di farsi pubblicità?... se l'avesse fatto apposta per poi vendere interviste e magari entrare a far parte del mondo dello spettacolo?...
Quanto ci vuole per essere intervistata da Costanzo e chiedere pubblicamente scusa al mondo intero come hanno fatto tanti altri personaggi (non ultimo Vittorio Emanuele)!!!
Più sono eclatanti le gesta che si compiono e più risonanza si ha nel mondo dello spettacolo.
Magari l'anno prossimo la vedremo all'isola dei famosi!

@ Rozzemilio
Hai ragione, avrei voluto citare un particolare... molto particolare... di quell'articolo, ma per ragioni... diciamo... di etica, non l'ho fatto.
Poi ho scordato di prelevare un'altra citazione... ehm!

[Rozzemilio]

[ulisse]

Qualcosa di vero ci deve essere sicuramente. I giornalisti inventano ma necessitano di un filo di verità intorno al quale tessere le loro ipocrite fantasie.

Ma non importa.

Io da bravo matematico devo cominciare da assiomi e definizioni perché troppo spesso si parla di cose diverse chiamandole allo stesso errato modo o viceversa.

Cos'è la pedofilia? c'è qualcuno che sa darmi la definizione?
Qualcuno sa dire che differenza passa tra abuso, molestie e violenza?
Qualcuno sa farne uso pertinente?

Se io corteggio una vergine di anni 18 + 1 giorno sono pedofilo? e se corteggio una navigata di anni 18 - 1 giorno?
E se perdo la testa per una 15enne sono pedofilo?
E se infilo un dito in bocca a una bambina di 8 anni per farle leccare il miele la sto molestando?

Per come la vedo io si è in presenza di pedofilia ogni volta che un individuo sessualmente sviluppato cerca di intrattenersi (anche solo col giochetto del dito intinto nel miele) con un individuo sessualmente non sviluppato.

Nel momento in cui lo sviluppo sessuale è avvenuto c'è l'imprimatur della natura: questo individuo è pronto per la sessualità.
Dunque non parlo più di pedofilia.
Io parlo di abusi o molestie o violenze.

Se l'intrattenimento è stato ottenuto con la forza fisica parlo di violenza sessuale, se con leve psicologiche o, comunque, senza violenza ma senza il consenso della controparte parlo di molestie.
Altrimenti, anche se la controparte è consenziente ma non ha la consapevolezza delle proprie azioni, io parlo di abuso.

La pedofilia, quella che scatena in tutti noi dei moti di orrore che ci evoca termini come misfatto e nefandezza, quella che quasi sempre, ahinoi, si conclude in tragedia non ha niente a che vedere con le migliaia di seduzioni che accadono intorno a noi quotidianamente.

Ciò che ci infiamma non è l'aspetto sessuale degli atti di pedofilia ma è la mostruosa violenza che spesso (ma non necessariamente) li accompagna.

Quindi, in generale andrei cauto con l'uso del termine pedofilia.

In particolare, qua mi pare proprio che di violenza non ce ne sia stata e che i ragazzini fossero tutti sessualmente sviluppati.
Quindi io di pedofilia proprio non parlo e nemmeno di violenza sessuale.
Non solo ma i ragazzini erano lì di buon grado che si smanettavano il pistolino e ciò esclude anche le molestie.

Resta da chiarire se abuso è un termine pertinente oppure no.

Ma prima (l'argomento, se trattato seriamente, è molto complesso e richiede molti approfondimenti collaterali) ritengo sia indispensabile fare un'ulteriore distinzione.

Per ragioni che affondano nella psicologia, è difficile parlare di questo argomento in maniera puramente scientifica: per quanto ci si impegni sfuggono sempre affermazioni dettate dalla morale e non dalla logica.
Dimostrazione è che mediamente la posizione dei maschi è nettamente diversa da quella delle femmine (la morale maschile intorno al sesso è infatti mediamente differente da quella femminile).
Inoltre la posizione di pensiero dipende dal tipo di relazione che ci sentiamo chiamati a giudicare: appare più orripilante la seduzione operata dal maschio su un maschio, poi quella operata dal maschio su una femmina, a seguire quelle di una femmina su una femmina e infine quelle operate da una femmina su un maschio.
Eppure non c'è differenza.
Il problema non è se il tipo di relazione è secondo o contro natura, in una o nell'altra direzione.

Io la morale la lascerei perdere.
Chi ne fa un fatto morale si becca automaticamente dell'ipocrita.
Già lo ha scritto Silent Runner ma io voglio rincarare la dose facendo notare che settimana scorsa hanno selezionato delle nuove pupe per quella trasmissione idiota.
In tale occasione ho avuto modo di apprezzare i gusti minimalisti di una signorina 18enne + 1 giorno che salendo e scendendo dalla scrivania ha ripetutamente, deliberatamente e consapevolmente mostrato la sua vagina vagamente coperta da un perizoma trasparente.
Devo spiegare perché siamo ipocriti se ci scandalizziamo per la professoressa o è chiaro a tutti?

Bene.
Allora limitiamoci a parlare solo dell'aspetto scientifico e lasciamo la morale ai bigotti e agli ipocriti, grazie.

Scientificamente (ovvero psicologicamente visto che parliamo di comportamento) ogni individuo è un essere complesso fatto di bisogni e di debolezze.
Scopo principe del vivere è imparare a vivere perché nessuno nasce imparato.

Prima osservazione:
la professoressa era alla sua prima supplenza ovvero alle prime armi inoltre pare fosse anche un po' bruttina.

Seconda osservazione:
nei corsi abilitanti (quelli biennali obbligatori per poter accedere alla professione) parlano di tutto tranne che di questi argomenti.

Insomma. La questione riguarda tutti gli adulti che si trovano a contatto con dei giovani ma da nessuna parte se ne parla apertamente e seriamente.
Praticamente trattiamo il problema esattamente come il secolo scorso trattavano il ciclo mestruale: nessuno ti diceva niente e quando ti svegliavi col sangue che colava o avevi la fortuna di una mamma o una sorella o un'amica che potevano spiegarti e tranquillizzarti oppure tutto era lasciato alla tua fantasia e alle tue paure.

Qui capita lo stesso.
Pensate che io sia entrato in classe preparato ad affrontare il problema della sessualità nel rapporto con le mie studentesse?
Ho dovuto imparare da solo e rivolgermi ad uno psicologo per farmi spiegare come funzionano questi meccanismi.

Ho imparato a difendermi e a gestirli.

Forse quella professoressa non ha avuto la capacità (o la fortuna) di chiedere aiuto.

Forse quella professoressa era solo carente di attenzioni (ecco perché ho specificato che pare sia bruttina) e si è fatta travolgere dall'ondata di seduzione che i ragazzi le hanno rivolto.

E' un dato di fatto che in un rapporto autoritario (capoufficio-segretaria, medico-paziente, insegnante-studente, adulto-adolescente, ecc) la parte subordinata cerca di valicare i confini e annullare le gerarchie.
Gli strumenti usati per attaccare sono vari.
Il più frequente è la seduzione sessuale.
Attraverso essa il subordinato non solo valica i confini ma addirittura fagocita il proprio superiore facendolo diventare parte di sè.

E la sfrontatezza con la quale gli adolescenti attuano i loro piani seduttivi è quasi disorientante.

E' più facile che sia uno studente a ricattare un professore che il contrario.
Non per cattiveria ma per inesperienza.
I giovani non conoscono le conseguenze dei propri gesti.
Purtroppo nemmeno gli adulti spesso si soffermano a riflettere sulle conseguenze dei loro gesti.

In conclusione: io non conosco la professoressa e gli studenti. Dovrei guardarli negli occhi almeno una volta per poter esprimere un parere.

Ma posso dire che è probabile (nel senso che spesso capita così) che la professoressa abbia inconsciamente mostrato il suo punto debole (ovvero il suo comportamento abbia fatto trapelare a livello istintivo il suo bisogno di gratificazione e la sua incapacità di porre rigidi confini) punto debole che gli studenti hanno istintivamente percepito scatenando le loro fantasie di possesso e iniziando ad attaccare con i loro comportamenti seduttivi.

A questo punto un adulto dotato di esperienza avrebbe bloccato l'attacco mantenendo la sua autorità.
La professoressa, probabilmente incapace di contrastare l'attacco ne è stata travolta e coinvolta.

Allora (in questa situazione ipotetica che trae spunto dal fatto reale ma non è il fatto reale) chi è colpevole?
Il ragazzino ha la sua responsabilità perché l'attacco è partito da lui ma, si sa, chi non è consapevole non ha responsabilità (lo dice pure Cristo in croce!) quindi la responsabilità cade sui genitori che non hanno saputo educare il loro figlio alla sessualità.
Gli stessi genitori che hanno denunciato la professoressa sono invece, in parte, responsabili!
Parte di responsabilità ricade sull'altro versante ovvero sulla professoressa.
Lei non è stata capace di arginare l'attacco.
Lei ha ceduto alle seduzioni e si è fatta coinvolgere in un gioco più grande di lei.
Lei maggiorenne e vaccinata?
No!
Maggiorenne sì. Ma vaccinata, col cavolo!
Allora anche lei è inconsapevole e quindi la colpa ricade sul ministero dell'istruzione che l'ha mandata allo sbaraglio tra i giovani senza farle nè un test per verificare le sue attitudini o le sue debolezze nè un adeguato addestramento.
Il ministero che l'accusa ha anch'esso la sua fetta di responsabilità.

Mhh... che strano...
Colei che ha sbagliato senza responsabilità è additata da coloro che non hanno sbagliato ma con responsabilità...

Il risultato che mi aspetto:
la madre dello studente vizierà il figlio per consolarlo del trauma subito
il padre, di nascosto dalla madre, gli chiederà come c'aveva le tette la prof
il ministero della pubblica istruzione ostenterà la sua morale inviolata
i ben pensanti scoperanno con rinnovato ardore gongolando nella loro onnipotenza
la professoressa si suiciderà per la vergogna

[kkk2003]

A me non resta che dire grazie a Ulisse per l'ottimo post

[Gateo]

Sottoscrivo piu' o meno l'analisi di Ulisse, ed in piu' ricorderei il caso occorso negli USA l'anno scorso: penso che all'epoca in Italia nessuno si sia scandalizzato, anzi, penso che tutti abbiano additato gli USA come "i soliti bacchettoni, mica come noi qui in Italia!".
Ed allora mi chiedo cosa sia cambiato rispetto all'anno scorso:
Siamo diventati tutti neoco(io)n?
Finche' il problema l'hanno gli altri chissenefrega , anzi, ridiamoci su?
L'insegnante italiana ha commesso il grave errore di non essere una gnocca da paura come Debra?
Mi pare ci sia un'eccessiva volonta' di creare un mostro da parte dei media italiani, unita ad un indignazione perlomeno ipocrita.

[FreeSpirit]

[ziapatte]

[quote="FreeSpirit"]

[FreeSpirit]

Premettendo che ovviamente le opinioni si possano condividere o meno

[Silent Runner]

Quoto Ulisse per il suo eccellente esporre il problema e per le conclusioni a cui è giunto. Aggiungo questo: é probabile che molte di queste problematiche di devianza emotivo-affettivo-sessuale possano trovare la sua scaturigine nell'imprinting culturale che si è ripetutamente stratificato, con pochissime variazioni, su tutto l'occidente e non solo l'occidente di cultura giudaico-cristiana.

Nelle religioni monoteise, la sessualità è regolata in modo assai rigido e se questo ha tratto origine da usanze e regole precedenti alla formazione del pensiero religioso corrente, è altrettanto vero che la società contemporanea non ha saputo sviluppare una rivoluzione dei costumi che partisse dall'interno degli individui, lasciandoli perciò soli a decidere, discriminare ed educare su di un argomento, la sessualità umana, di cui si è perduta completamente la ragione ultima (che non è assolutamente quella riproduttiva ma è quella relazionale).

Mi fermo qui e non entro nel merito del comportamento dei Bonobo, scimmie antropomorfe che condividono con noi quasi tutto il patrimonio genetico, ma solo per evitate che Gateo mi accusi, e con ragione, di essere, troppo saccente fingendo di non esserlo

[ioSOLOio]

varie riflessioni interessanti e valido il lungo post del prof. Ulisse...

ok per una eventuale e giusta distribuzione di colpe....

MA

non mi si venga a dire che con certi giovani d'oggi (siano ragazzine scosciate o maschietti arrapati e intraprendenti) l'adulto è in difficoltà

perchè non ci sto.

La pseudo pupetta che la fa vedere o la da via con nochalance della sua vita fa ciò che vuole..è maggiorenne e tanto basta per la legge.
Non mi da fastidio, non sono moralista...so come gira il mondo.

Ma ci sono ruoli che vanno rispettati...non solo per la legge, ma comunque sicuramente per la legge.

Se la prof in questione si fosse appartata con un 18enne avrebbe ricevuto il biasimo sicuramente...avrebbe anche avuto conseguenze sul lavoro ma legalmente no.
Se te la fai con un tredicenne...qualche cosa di sbagliato c'è.
Punto.

e per capirci..non vale solo per la prof in questione o per quel ruolo...
vale pure per me se vado in discoteca e finisco con una quindicenne, magari in discoteca alle quattro di mattina, magari pure più navigata di me, magari quello che volete.
Ma il cervello almeno per la legge non deve essere considerato un optional.

E' il principio, banale, che conta.
Sai che è sbagliato. Sai che non devi farlo.
Lo fai lo stesso.
Esattamente come vai a 130 km/h dove c'è il limite dei 50...

Sorry: intollerante si, potete darmelo.

[madvero]

quoto totalmente ulisse a livello teorico ma dissento ferocemente con quel che dice all'atto pratico.
ok, la pedofilia è una deviazione, o una malattia, ma potrebbe anche essere una semplice preferenza, al pari delle manette o della cera bollente.
ok, i tredicenni di oggi sono molto più avanti dei trentenni di ieri.

col piffero che uno che ha passato i trent'anni, maschio o femmina che sia, possa permettersi di toccare fisicamente (anche con una semplice carezza) un minorenne (sì, under 18 ) e trarne un piacere fisico, anche se il minorenne è consenziente.
col piffero.

uno a casa sua può fare quello che gli pare col suo cervello (nel senso: guardarsi la pubblicità dei neonati al posto dei film porno), ma all'atto pratico non può e non deve fare nulla.
non bisogna confondere la maturità fisica con quella psicologica: se il menarca arriva attorno ai dieci anni, ciò non significa che una ragazza di 10 anni, anche se piuttosto navigata, sia in grado di affrontare una gravidanza, tanto per fare un esempio.

la matematica insegna che per dividere una linea retta in due semirette, occorre mettere un punto: possiamo discutere la correttezza del punto in questione (i 18 ) rapportata al contesto storico in cui viviamo, ma non il concetto che un cosidetto adulto possa avere rapporti sessuali, più o meno invasivi, con un non adulto.

ovvio che ci sono casi e casi, una persona di 40 anni che sta con una di 17 e mezzo magari non rientra nella categoria dei pedofili, ma una di 17 che sta con una di 9 sì.

i ragazzi di oggi già si sono fregati l'infanzia, già vedono l'adolescenza di striscio... quel poco che riusciamo a salvare, salviamolo.

attenzione: io non sto parlando di moralità, di dogmi religiosi, di balle del genere. io parlo di naturalezza delle cose. l'età giusta per fare del sesso è estremamente soggettiva, ma non devo certo stare qui a spiegarvi come un ragazzino un po' smaliziato di 15 anni sia facilmente in grado di far credere ad una ragazzina di 11 di essere una donna adulta e consenziente.

la prof di mate non può essere giustificata se ha ceduto ad un impulso: è una bambina pure lei, perchè non è in grado di dominarsi, ma questa è una leggerissima attenuante, non un'alibi.
se hai appena preso la patente, e hai fatto solo un paio d'ore di pratica, e non sei mai stato in mezzo al traffico vero di una città in un'ora di punta, e ti piace un sacco premere sull'acceleratore... comunque lo sai che non devi passare col rosso.
neanche se quello dietro di te ha un macchinone enorme, suona sul clacson come un dannato e ti ingiuria a gran voce.

perchè se cominciamo ad essere un po' troppo comprensivi, ben presto non ci sarà niente di male se un ragazzino di prima media (10 anni?) va a letto con una di prima elementare (5?) perchè lei è consenziente.

siamo uomini, non babbuini.

[madvero]

iosoloio, siamo noisolonoi a pensarla così, a quanto pare.
abbiamo postato quasi in contemporanea e fatto lo stesso paragone automobilistico !!!

[Jeppo59]

Cara Mad, non so darti torto, anche perché come genitore e quindi come educatore non posso ammettere che un adulto approfitti di un minore in nessun campo!
Ma giudicare le persone, stabilire che cosa induce le stesse a comportarsi in quel modo è difficilissimo.
L'analisi di Ulisse è coinvolgente e condivido con lui il fatto che guardare in faccia i personaggi della vicenda, aiuta a farsi un idea!

Mah!... come direbbe Fiorello... chi siamo noi per giudicare chi è Caino e chi è Abele, chi è Padova e chi è Schioppa....(nell'interpretazione dell'avvocato Messina in W radio 2)!!!

[liver]

Primo:
ho quarant'anni ma è come ne avessi mille. E nei miei mille anni di vita, ho sempre sentito dire la frase: "i ragazzini di oggi non sono come quelli di una volta". Pensate che lo dicevano anche quando, 990 anni fa, ero ragazzino io. Inteso nel senso: "sono molto più smaliziati".

E hanno continuato a dirlo, e continuano tuttora. Io credo sia un'affermazione sbagliata. Se qualcosa si può dire ai ragazzini di adesso, semmai, è che sono infinitamente più pirla di quelli di 990 anni fa, ma anche solo di quelli di dieci anni orsono.

Sono disposto a sostenere questa tesi con prove documentali schiaccianti.

Secondo:
sono d'accordo con luisololui e Madvero: il culo conta decisamente di più.
Oooops, ho sbagliato topic.

Dicevo, sono d'accordo con luisololui e Madvero: un rapporto tra una persona adulta e un minore (per età, condizione sociale, handicap etc.) è sempre moralmente riprovevole, e va perseguito.

Ma la legge deve stabilire un limite valido per tutti. E quando lo fa, troveremo sempre qualcuno che si lamenta, che si sente discriminato, magari a ragione. Ma la soglia è quella, e va rispettata.

Naturalmente questo non è un caso limite, visto che una trentenne si è intrattenuta con dei tredicenni...

[FreeSpirit]

[madvero]

[ziapatte]

[FreeSpirit]

[Silent Runner]

Scusate se rientro nella discussione ma volevo ripuntualizzare alcune cose senza nulla togliere a tutti gli interventi che ho letto con molto interesse.

Credo che sia importante, al di la dell'indignazione legittima e preoccupata di tutti quelli che hanno a cuore la salute mentale ed il diritto ad uno sviluppo equilibrato della nostra gioventù (nonché il diritto assoluto a non subire nessun tipo di violenza psicologica, fisica o morale), che spesso, i colpevoli di queste azioni terribili, (i pedofili n.d.r.) sono a loro volta stati vittime di analoghi abusi in gioventù.

Per queste vittime, mummificate nel loro abuso fino a riprodurne l'orrore su altri innocenti, ci sono assai poche alternative: od il carcere o l'isolamento sociale.
Vittime dunque per le quali a suo tempo non è stata fatta giustizia (od impedita la sciagura) ed ora sono colpevoli di non esserne uscite da sole, visto il totale disinteresse delle istituzioni, politici in testa, per questo genere di problematiche.

Uno degli efffetti mostruosi di questo disinteresse è proprio il perpetuarsi di comportamenti violenti, soprattutto all'interno delle famiglie più disagiate dove i minori vengono in qualche modo costretti a divenire adulti problematici se non addirittura gravemente disturbati fino a sfociare negli episodi di cui stiamo discutendo.

Vorrei inoltre ricordare che la maggior parte degli episodi in questione avviene fra consanguinei e cioè parenti più o meno stretti o, comunque, soggetti appartenenti alla cerchia familiare.
Ed è lì che la società dovrebbe porre maggiore attenzione e chiedersi che cos'è accaduto, perché così tanti episodi si verifichino proprio nel tempio degli affetti. E poco importa se quello che emerge alla luce è solo la punta di un immenso iceberg.

Non ho ricette ma posso solo cercare di porre l'attenzione sulle cause originarie. Per quanto riguarda l'episodio di cui sopra, ritengo sia prudente attendere di conoscere esattamente i contorni della faccenda prima di emettere sentenze di qualsiasi genere.
Indignarsi è giusto, fa bene ma non deve divenire autoassolutorio nei confronti delle nostre responsabilità personali.

In sintesi: individuare tutte le vittime non è così immediato come sembrerebbe. Preferisco perciò il pragmatismo di Ulisse al mio istintivo desiderio di fare di tutta l'erba un fascio e dare la colpa al colpevole, dimenticando che quel suo comportamento deviante è il prodotto di qualcosa che appartiene ad una vasta sfera di interazioni complesse, interazioni sociali che non si possono ridurre a poche e rapidamente scritte, opinioni personali.