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Jeppo59
Dio maturo
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 Inviato: 31 Ago 2006 00:51 Oggetto: |
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 Ragazzi, non riesco più a seguirvi.
Il Topic era :"Esterofilia", non Fritz contro tutti.
Incomincio a intravedere anche qualche nota politica nei vostri battibecchi, o è solo un impressione?!!!
Comunque per questo:
| Citazione: | | l' altruismo non esiste, qualsiasi cosa facciamo la facciamo per soddisfare noi stessi, anche quando facciamo il bene degli altri... e questo è un dato di fatto inconfutabile. Facciamo solo ciò che è meglio o meno peggio per noi. |
vedo anch'io una nota di pessimismo nelle parole di Zaefich, ma non so dargli totalmente torto; se ne vedono davvero tante! 
Ciao |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 31 Ago 2006 11:08 Oggetto: |
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| Jeppo59 ha scritto: | Ragazzi, non riesco più a seguirvi.
Il Topic era :"Esterofilia", non Fritz contro tutti.
Incomincio a intravedere anche qualche nota politica nei vostri battibecchi, o è solo un impressione?!!!
Comunque per questo:
| Citazione: | | l' altruismo non esiste, qualsiasi cosa facciamo la facciamo per soddisfare noi stessi, anche quando facciamo il bene degli altri... e questo è un dato di fatto inconfutabile. Facciamo solo ciò che è meglio o meno peggio per noi. |
vedo anch'io una nota di pessimismo nelle parole di Zaefich, ma non so dargli totalmente torto; se ne vedono davvero tante!
Ciao |
Era esterofilia ma poteva anche essere fuoripistofilia per prendersela, giustamente, con quelli che volontariamente corrono rischi e poi tocca andare a riprenderli sommersi da una slavina... 'cci loro!..
Se ogni tanto si sconfina in temi filosofici o di propria visione della vita, magari si è utili a sé stessi e agli altri, ché solo gli imbecilli non cambiano mai idea.
Eppoi chi ce l' ha con Fritz?.. si dialoga costruttivamente, non si battibecca, con chi sta anche a sentire il prossimo... avanti il prossimo!...
Quanto alla politica, quella la si fa anche sul water, ovviamente..  basta provare a non essere tifosi..
Quanto al mio pessimismo, se vi leggesse chi mi conosce, si scompiscerebbe. Mi definiscono tutti un ottimista, ma solo perché sono sempre di buonumore e pronto a giocare su tutto e a vedere il lato positivo o comico delle cose (vedi il post sulla pizza..) è un modo di essere che mi fa stare bene con me e con quasi tutti. Ovviamente non ho scelto io di esserlo... Se mi dovessi invece definire io, so che di certo non sono pessimista, ma non riuscirei neanche a definirmi ottimista che in ogni caso i due soggetti mi sembrano o imbecilli o malati... come si fa a vedere le cose solo brutte o solo belle?.. realista forse è l' aggettivo più equilibrato, perché almeno tendo a vederle per quelle che sono, senza farmi sconti quando mi piacciono, o metterci la tara se non mi sconfinferano... Non penso mai che ciò che mi piace sia giusto perché mi piace, per intenderci..
Il senso in cui intendo io la inesistenza dell' altruismo, non è pessimistico, nasce solo dall' osservazione dei nostri comportamenti. Il motore è ovviamente l' amore (anche quando si tratta di odio). Per noi stessi e per gli altri. Potremmo definirlo egoismo diretto quando ci procuriamo un piacere direttamente, chesso', ci comperiamo e ci gustiamo un bel gelato soddisfacendo la nostra golosità. Indiretto quando godiamo del piacere che procuriamo ad una persona che amiamo, quando comperiamo un bel gelato e ci gustiamo il piacere dell' altro godendone anche noi. Io non ho mai offerto un gelato ad una statua, non mi da piacere, e non lo offrirei mai ad un pdc pallonaro, se non alla stricnina  ... Sempre noi siamo al centro delle nostre attenzioni, ciò che facciamo per gli altri lo facciamo per noi. Faccio piacere ad una persona che amo perché fa piacere a me, perché il piacere di quella persona mi procura piacere, se non l' amassi non proverei piacere, e non lo farei. Oppure faccio la cosa meno peggio: lo dicevo ad una mia amica che si lamentava di dover sempre andare a riempire bottiglie di acqua di una sorgente particolare per la mamma, le ho detto che anche il suo era egoismo, perché quando le ho detto di non farlo più mi ha risposto che poi sarebbe stata peggio...
Come vedi, in ogni caso cerchiamo di soddisfare le nostre esigenze, anche attraverso gli altri, è da ciò che mi sembra inconfutabile che l' altruismo esista solo come definizione di un egoismo indiretto. Ma sempre egoismo è.
Ti è chiaro il mio pensiero o te vie' voglia d' ammazzatte?...
appena posso ririspondo all' amico Fritz... |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 31 Ago 2006 11:09 Oggetto: |
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| Jeppo59 ha scritto: | | Il Topic era :"Esterofilia" |
In effetti il titolo era quello, ed il tema era "sbugiardiamo chi non si assume le proprie responsabilità".
Per fare in modo che non fosse una discussione teorica ho dato la chiave di lettura "soldi" così tutti avrebbero avuto dimestichezza al riguardo, ed ho volutamente avviato il discorso con l'esempio "io vado all'estero per farmi gli affari miei: se tutto fila liscio io ne godo i vantaggi, se qualcosa va male tu paghi".
Ma non sono geloso della rotta che ho impostato: se i partecipanti hanno esaurito il loro interesse sull'argomento è naturale che il dibattico finisca. Anzi, sarebbe deleterio tenerlo in vita artificialmente.
Fino a che non si violano le regole del forum penso non sia sbagliato che la discussione vada verso dove i discutenti la fanno andare. Al massimo, se proprio proprio, verrebbe aperto (immagino) un altro topic dove il nuovo continuerebbe ... |
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Gateo
Dio maturo
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| Inviato: 31 Ago 2006 11:36 Oggetto: |
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| toto200 ha scritto: | | Fino a che non si violano le regole del forum penso non sia sbagliato che la discussione vada verso dove i discutenti la fanno andare. Al massimo, se proprio proprio, verrebbe aperto (immagino) un altro topic dove il nuovo continuerebbe ... |
Tutto esatto!
Avevo una mezza idea di dividerlo in "esterofilia per lavoro" ed "esterofilia per diletto" ma mi pareva lana caprina |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 31 Ago 2006 11:57 Oggetto: |
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| Gateo ha scritto: | | Avevo una mezza idea di dividerlo in "esterofilia per lavoro" ed "esterofilia per diletto" ma mi pareva lana caprina |
Siamo al caffè: se non ci sono esigenze di catalogazione sul DB od altri impedimenti tecnici io non toccherei niente, e lascerei che la discussione vada dove i partecipanti hanno interesse a sospingerla ... |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 31 Ago 2006 14:22 Oggetto: |
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Cerco di essere il più breve possibile... considera quasi tutte le mie affermazioni un "io credo che.."...
| fritz ha scritto: | | Non so Ceronetti, ma con il tuo bel post sei almeno riuscito a sconfessare me, perchè avevo affermato che non avrei replicato nel presente thread. Ma devo dire, con tutta onestà, che mi faccio sconfessare volentieri perchè mi interessa quel che hai scritto, sia per come l'hai saputo esprimere, che per il contenuto e le argomentazioni. |
..e questo è (affermazione vera) un piacere...
| Citazione: | | Ad esempio mi interessa la relazione tra l'obiettività e l'eroismo. La mia chiave di lettura dell'articolo di Ceronetti è più minimalista e si limita al valore del concetto di eroe. Per quel che ho compreso io, le considerazioni di Ceronetti non sono rivolte tanto a eroificare, quanto a far perdere quella connotazione assoluta al termine. Ceronetti, con la storia di Cambronne, ha dimostrato come un gesto possa essere considerato eroico in una società e non esserlo in un'altra. Sviluppando questo concetto, dal mio punto di vista quel che cambia nelle società non è l'obiettività, quanto i valori e i riferimenti culturali a cui si riferiscono le società stesse. |
..l' eroe o non agisce obbiettivamente o non viene definito obbiettivamente.. (scusa la doppia b, ma tra i due modi è quello che preferisco..). Sull' articolo di Ceronetti non concordiamo, a me sembra che cerchi di dire qualcosa che non pensa, per quello rilevo delle contraddizioni. Un gesto può essere raccontato e considerato eroico a seconda del grado di evoluzione di quella società, la cui obbiettività cambia col cambiare dei propri valori e dei riferimenti culturali (prendi ad esempio il delitto d' onore o il comune senso del pudore..)
| Citazione: | | Si può dire che un eroe appartiene alla sua società ed al suo tempo. E se nel medioevo l'eroismo era legato più al coraggio e al sangue freddo, nella società moderna il concetto si spoglia della sua caratteristica offensiva e diventa sinonimo di altruismo e sacrificio. L'obiettività, in questo caso, può essere relata solo nel contesto della stessa società. |
..nel medioevo era eroe Robin Hood, ma anche chi si sacrificava per gli altri (Ginevra che la dava a tutti.. ) ..ma vedi che anche tu affermi la mutevolezza dell' obbiettività... e poi si deve stare attenti a ciò che ci passano per eroe, oggi ci passano per eroe anche un pdc che "si sacrifica" per sé stesso, e c'è chi chi crede..
| Citazione: | | Questo concetto, Ceronetti lo conosce bene e non per nulla parla di eroe inutile che, nella nostra società, diventa addirittura un non essere per le forti controversie che ne sorgono. Un po' pomposamente, ma con quella leggera ironia che lo contraddistingue, Ceronetti accusa gli assassini dei nostri ideali, puntando il dito sull'Italia affaristica. Ma anche, e forse soprattutto, sul tappo ideologico che lui vede in negativo, come una forza che reprime e non riesce più a far emergere gli ideali. Questo è quel che ho compreso io dalla lettura del suo articolo ed è per questo che, più che contradditorio, considero ciò che ha scritto come una provocazione. |
..dissento sempre sulla lucidità di Ceronetti, ma sono d' accordo sull' affarismo che uccide gli ideali. Quanto a questi ultimi, li concepisco solo se non sconfinano in illusioni, o peggio se si usano per vendere, vedi i quadretti del mulino bianco...
| Citazione: | | Per il resto, non conosco Korzybsky ed il suo principio di non identità, ma trovo che il suo enunciato non sia dissimile al concetto zen che la descrizione della verità non potrà mai essere la verità stessa, con leggere varianti sul termine della realtà. Il problema è che se applichi quei limiti semantici anche alle tue considerazioni, esse perdono la propria efficacia come quelle di chiunque altro. Ecco perchè sarei più propenso a delimitare l'area di influenza semantica al rapporto tra significante e significato e non tanto alla quantificazione dell'obiettività nella descrizione. Altrimenti siamo tutti perduti. |
..certo che non dovremmo filosofare rischiando il sofismo... sul rapporto tra significante e significato è mica compito da poco trovare un accordo!... proprio perché non riusciamo a dare una dose obbiettiva alla obbiettività. E non è che "altrimenti siamo tutti perduti".. è che lo siamo davvero...
| Citazione: | | Dissento. L'identificazione esiste, al di là delle vicende pallonare. Il problema è quanto questa identificazione possa essere forte e perchè non riesca a crescere. |
Dissenteria completa. Ci si identifica in un gruppo quando si è tutti sotto pressione emotiva, in caso di indigenza, di sofferenza. Nel benessere cominciano i distinguo, le disuguaglianze, le invidie, le ingiustizie. Ho fatto un corso allievi ufficiali, cinque mesi di fratellanza tra reclute. Siamo diventati sergenti, tre mesi di un certo tono, comandavamo le reclute e mangiavamo nel nostro circolo sottufficiali. Siamo diventati sottotenenti, sette mesi di snobismo, senso di superiorità, schifavamo (schifavano..) i marescialli, gente anche anziana, comandavamo su tutti, avevamo il potere. Uno schifo di comportamento, dal punto di vista umano.
Ingrandendo, chiedi ad un "padano" se si sente siciliano, e a questo se si sente un sabaudo, e se questo si sente un romagnolo, e se questo si sente un pugliese, e se questo si sente un romano. Sono e si sentono tutti tutti italiani?.. e quando?..
| Citazione: | | Sembra anacronistico pensare che il senso di identità potesse essere più forte prima del ventennio che dal dopoguerra ad oggi, ma molti storici sono convinti di questa affermazione. In una nazione giovane come la nostra, la società globalizzata esprime una forza centrifuga maggiore che in paesi con maggiore storia della nostra, come la Francia e l'Inghilterra. Dal mio punto di vista, la responsabilità dipende anche da altri fattori, non ultimo la cultura antifascista del dopoguerra che, ad esempio, ha relegato termini come ardimento, tricolore, patria a concetti vuoti, privi di significato emotivo, probabilmente in reazione al loro utilizzo inflazionato durante il periodo fascista. Ma ci sarebbe da discuterne, perchè quel che ho appena detto è troppo riduttivo per descrivere gli splendori e miserie dell'identità nazionale italiana. |
...non so se appena "fatta" l' Italia, 150 anni fa, si sentirono tutti italiani, quelli del nord e quelli del sud, di certo non volevano essere dominati da altre nazioni, Austria, Francia, Spagna.. (a parte i veneti dei "Franza o Spagna porché se magna.."..) ma appena liberati dal giogo "semo tutti fratelli pe' parte de ddio, ma no sur piatto mio..".. Durante il ventennio, inutile dirlo, guai se non eri coeso... mio nonno, falegname, senza tessera del fascio, veniva messo in gattabuia in occasioni di parate fasciste domenicali, in quanto considerato pericoloso... sai com' è.. a volte ti scappa una sega... Alla fine del ventennio tutti andarono a votare al referendum su monarchia e repubblica, quasi il 90 %, per liberarsi dal fascismo, pare, ma quanto al decidere tra le due ti rimando ai risultati tra nord e sud e a tutto quello che successe... dove stava la coesione tra italiani?...
..e qui il pezzetto dei risultati:
"Comunque, sulla base dei dati, uno spartiacque disposto all?altezza del Lazio divideva nettamente in due l?Italia. Gli elettori avevano dato una maggioranza alla Repubblica, più o meno netta, tra l?85% del Trentino ed il 57% del Piemonte, in queste regioni: Piemonte, Lombardia, Trentino, Veneto, Emilia Romagna,Toscana, Umbria e Marche. Scendendo al Sud ed alle isole, aveva vinto dappertutto la Monarchia, le cui quotazioni oscillavano dal 76,5% della Campania al 51,4% del Lazio.
Al Nord Repubblica e Monarchia avevano ottenuto, rispettivamente, il 64,8% ed il 35,2%. Al centro, il 63,4% ed il 36,6%. La situazione era rovesciata al Sud, dove la Monarchia si collocava in testa con il 67,4% contro il 32,6% e nelle isole, con il 64% contrapposto al 36%. Il capoluogo di provincia più repubblicano era Ravenna, con una percentuale del 91,2%, che oggi si definirebbe ?bulgara?. Seguiva a ruota Forlì con l?88,3%. Siciliani i comuni più monarchici: Messina (85,4%) e Palermo (84,2%)."
... senza contare che pare che il ministro dell' Interno, Romita, avesse pronti nel cassetto una milionata di voti per la Repubblica.. è di tutta evidenza poi che se l' abuso di termini come ardimento, tricolore, patria condiscono un periodo che finisce in catastrofe, l' avversione a questa ti porta ad avversarne i termini che l' hanno accompagnata...
Come puoi vedere, splendore dell' identità nazionale, quando si ha bisogno, miseria, quando non... è l' umano italico che non è abituato a stare insieme... diversa la Francia, sono secoli che parla francese, diversa l' Inghilterra, sul Times scrissero: "Tempesta sulla Manica, il Continente rimane isolato..."... capito?.. gli altri rimanevano isolati da loro... noi ancora non parliamo l' italiano (ero in Valtellina e quando parlavano tra loro... peggio dei bolzanini...)... per forza che poi centrifughiamo...
| Citazione: | | Troppo pessimismo. Che sia spesso così non significa che lo sia sempre. L'altruismo, ad esempio, può essere meno ragionato e più istintivo, come l'abnegazione di una madre che sacrifica la propria vita per quella del figlio, ma non dipende necessariamente dall'esaltazione dell'ego. Altrimenti certi nostri comportamenti che non sono rivolti al nostro bene sarebbero non codificabili. Come il suicidio di un bonzo. Come l'amore per un'altra persona. L'amore, ad esempio, è in grado di superare i dettami dell'ego. |
...sul mio pessimismo ho chiarito col post precedente non lo sono assolutamente...
Sempre e mai sono parole da abolire, ma il molto spesso ti dà l' idea di una inclinazione...
Non ho detto che si ragioni, quando si tratta di sentimenti, né che si esalti l' ego, semplicemente nasce una nostra esigenza e tendiamo a soddisfarla, non si può chiamare altruismo.. il pericolo di vita di un nostro caro ci fa mettere a repentaglio la nostra perché non vogliamo sopportare il dolore di quella perdita e non vogliamo vivere senza quel bene... stiamo lavorando per noi.. il bonzo che si da fuoco o un Primo Levi che si suicida, soddisfa una sua esigenza, mette fine alla sua sofferenza... stiamo lavorando per noi...
L' amore non supera l' ego, è la sua più alta espressione.. io adoro mia figlia più di qualunque altra cosa al mondo, il vederla, abbracciarla, sentirla ridere, bisticciarci, ballarci, mi procura il grado di felicità mai provato con nessuno, il più bel giorno della mia vita l' ho passato con lei e cerco di fare in modo che tutta questa felicità che lei mi dà non finisca, la sua felicità alimenta la mia, tutto ciò che faccio per lei mi fa un immenso piacere... sto lavorando per me... se mi fosse indifferente e non mi desse tutta questa felicità non farei nulla per lei.
Se facessi qualcosa per senso del dovere, perché obbligato dalla legge ad assisterla, o perché sennò starei male a non farlo... lo farei per non stare peggio... lavorerei lo stesso per me..
Riflettici un pochino, magari riterrai giusta una cosa anche se non ti piace...
Oppure fammi un esempio di altruismo in cui uno non soddisfa una propria necessità, un proprio impulso, un proprio sentimento... così ci capiremo meglio.
Fortuna volevo essere breve... vabbe' non scrivo più... |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 31 Ago 2006 14:32 Oggetto: |
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| toto200 ha scritto: | | Gateo ha scritto: | | Avevo una mezza idea di dividerlo in "esterofilia per lavoro" ed "esterofilia per diletto" ma mi pareva lana caprina |
Siamo al caffè: se non ci sono esigenze di catalogazione sul DB od altri impedimenti tecnici io non toccherei niente, e lascerei che la discussione vada dove i partecipanti hanno interesse a sospingerla ... |
..immaginavo che al massimo ci avresti dato un 4-- ...
io credo di aver esaurito l' argomento.. |
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toto200
Dio minore
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| Inviato: 31 Ago 2006 14:58 Oggetto: |
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| zaefich ha scritto: | | Cerco di essere il più breve possibile ... |
zaefich, non abbiamo molto tempo: dacci un'idea di massima, a grandi linee, di come hai parcheggiato la macchina ieri sera. Ma sii conciso ...
"uhmmm, vediamo un po', Adamo ed Eva ..."   |
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zaefich
Dio maturo
Registrato: 08/01/06 14:12
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| Inviato: 31 Ago 2006 15:18 Oggetto: |
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..ti dice bene che non mi ricordo mai dove la lascio...  
... a proposito.. mi sa che il meccanico (perché ho dovuto far cambiare la pompa ac.. 200 euri, accì sua!...) mi aveva detto che il silenziatore interno alla marmitta è quello che mi si può essere staccato, o per l' usura o perché ci ho corso troppo... ma se non ho mai superato se non di poco i 190... boh... ... ... ... ... ... ... che faccio, continuo?...
..ma non è che poi andiamo fuori tema??... |
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fritz
Mortale devoto
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| Inviato: 31 Ago 2006 17:41 Oggetto: |
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Quando un thread prende una piega simile, sorgono due problemi. Il primo è lo scollamento dal topic ed il secondo è il numero di argomenti diversi che si formano. In pratica, troppa carne al fuoco che potrebbe bruciarsi per disatenzione o sfinimento degli astanti.
Mi fa piacere che Toto200, non solo abbia accettato di buon grado che si parlasse di altro, ma anche che veda di buon occhio il prosieguo della discussione su altri temi. D'altronde, in merito al topic principale, credo che si sia trovata una sintesi condivisibile. Preso atto che l'imbecillità umana non è evitabile e che turisti e conflitti esisteranno sempre, o si pretende pegno ai turisti incauti in maniera preventiva (difficile) o si sanziona il loro comportamento quando provoca la creazione di un'apposita unità di crisi e un discreto contorno di spese. Ed era solo per questo motivo che, da parte mia, ritenevo di non avere altro da dire su questo argomento.
Poi è subentrato zaefich. Ora, io non conosco nessuno di voi, essendo qui da poco. Però mi sono accorto che se si impatta zaefich, si rischia il fiume in piena, con la nascita di innumerevoli rivoli di argomenti ognuno dei quali ha una propria dignità. In alcuni punti, la discussione è riuscita a toccare pure i suoi aspetti semantici e lì sono dolori, perchè si rischia di impantanarsi nei significanti, nelle regole di interpretazione e nella struttura del linguaggio stesso. Faccio un esempio. Prendo la frase di zaefich:
| Citazione: | | l' eroe o non agisce obbiettivamente o non viene definito obbiettivamente.. |
A prescindere dal contesto in cui la frase è calata, esiste un problema di sintassi semantica. Non ho detto che si tratti di un errore, affatto. Perchè la frase è esatta ed ha un suo chiaro significato. Il problema è più a monte perchè zaefich, conscio che non era possibile attribuire una connotazione assoluta al termine "eroe", trasferisce questa caratteristica all'obiettività.
Esiste un'obiettività assoluta, che non dipenda dalla storia, dalla cultura, dal contesto sociale? No, risponde zaefich, l'obiettività assoluta non può esistere, per lo stesso motivo per cui la descrizione della realtà non può essere scambiata per la realtà stessa. Cioè, per lo stesso principio di non identità, introdotto proprio da zaefich. Per quanto tu voglia essere obiettivo, la tua valutazione non potrà ma essere identica a ciò che è avvenuto.
Quindi, tornando alla tua frase, caro zaefich, nè l'eroe potrà ma comportarsi in maniera obiettiva assoluta, nè la definizione di eroe potrà essere realmente obiettiva. Anzi, in questo relativismo semantico, a farne le spese è proprio l'obiettività. Sull'attribuzione di eroismo, Ceronetti ha ragione quanto ne possa avere io, o zaefich stesso. Come per la morale, l'epicentro di ogni cosa è la convenzione e, in questo caso, lo è anche per l'eroe e per l'essere obiettivi.
Si stabilisce una convenzione comune a tutta la società e, attraverso quesa convenzione, si costruiscono i valori semantici dei termini. O, quando non semantici, culturali. Da contorno ci saranno anche eventi mediatici emotivi e coinvolgenti e tutto questo panegirico servirà a costruire un'obiettività comune, un concetto comune di eroe. E chi si discosterà da questo sentire comune sarà meno obiettivo in rapporto direttamente proporzionale al suo discostarsi.
Chiedo scusa se sono stato poco chiaro, ma per chi ama farsi de male e mi ha seguito fino qui, sappia che ho concluso la questione attinente alla relazione obiettività-eroismo. A meno di eventuali repliche.
Perchè, in verità, la conclusione a tutta la faccenda che ho qui esposto, emergeva già chiaramente nella bella frase di zaefich:
| Citazione: | | ..certo che non dovremmo filosofare rischiando il sofismo... sul rapporto tra significante e significato è mica compito da poco trovare un accordo!... proprio perché non riusciamo a dare una dose obbiettiva alla obbiettività. E non è che "altrimenti siamo tutti perduti".. è che lo siamo davvero... |
E' questa la pietra tombale degli aspetti semantici di quella relazione.
Ceronetti. Sì, Ceronetti non è sempre lucido e, a volte, si perde nelle sue affabulazioni intimistiche che fanno trasparire un larvato disprezzo verso la massificazione della cultura. Ma, in merito alla sua provocazione, continuo a credere che Ceronetti conosca bene la differenza tra il vero eroe e l'eroe inutile, annessi e connessi. Poi, il mio è solo un parere e non è che ci metta la mano sul fuoco per difendere il ceronettismo.
L'aspetto più interessante del discorso, a questo punto, è l'identificazione dell'italiano per il suo paese. Quel senso di identificazione nazionale che distingue le società, quell'appartenenza comune a una lingua, patrimonio culturale e credenze varie. Qui dissentiamo, caro zaefich. ma perchè dissentiamo? Tu affermi: Ci si identifica in un gruppo quando si è tutti sotto pressione emotiva.
Io, invece, affermo che ci si identifica già quando si relaziona, al di fuori della valenza emotiva. Sembra una cosa da niente, ma la differenza è notevole. Se mi relaziono con un gruppo, posso identificarmicisicisi (ogni tanto tartaglio) o dichiararmicisi estraneo. L'identificazione avviene su più piani, spesso distinti tra loro. Se mi trovo in chiesa, posso identificarmi per un cattolico, ma sono anche appartenente alla comunità della borgata che frequenta quella chiesa. Al contempo, in relazione a quel parroco, non sono molto osservante perchè non condivido la sua gestione della comunità cattolica.
L'identificazione nasce per effetto della relazione e non per il coinvolgimento emotivo, che è successivo all'identificazione. Ad esempio, mi identifico con la mia famiglia per la relazione di sangue. Invece, se guardo la partita dell'Italia alla tv non sono coinvolto come se mi trovassi allo stadio, assieme ad altri migliaia di tifosi. Ma, in entrambi i contesti, mi identifico comunque con la nazionale italiana. Identificazione e coinvolgimento sono, quindi, due aspetti distinti.
Ora, se mi chiedessero se la relazione tra me e il cugino del cognato della zia di mia sorella sia soddisfacente, risponderei no. La relazione esiste a priori a causa della lontana parentela e, quindi, mi identifico parente. Ma, in questo caso, dichiaro che la relazione è così lontana che non c'è coinvolgimento emotivo.
La stessa cosa avviene per il senso di identificazione nazionale. Esiste nel momento in cui parlo la tua stessa lingua, ho frequentato scuole simili e ho beneficiato di un medesimo bagaglio culturale, sono soggetto alle stesse leggi, regolamenti e convenzioni, usi e costumi. Questo patrimonio è ciò che mi relaziona agli altri italiani. Ma quanto è forte il coinvolgimento di questa identificazione?
Ed è sulla qualità dell'identificazione che ci troviamo d'accordo, cioè sul suo coinvolgimento emotivo. E' scarso, quando non proprio assente. La colpa è storica, perchè l'esaltazione della patria è stata rimossa assieme agli orrori del fascismo. E' contemporanea, perchè la globalizzazione delle società non avviene solo per questioni economiche, quanto culturali. E' politica, perchè se è vero che un paese ha i governi che si merita, è anche vero che un buon governo crea il buon cittadino e, di riflesso, una società più coesa.
Concludiamo con la nota pessimistica. E' la nota ad essere pessimistica, non tu. Non potrei mai affermare che sei pessimista a priori, perchè non ti conosco. Fatta questa debita premessa, concludiamo questa piccola (!) digressione con la faccenda dell'inesistenza di un vero altruismo. Tu dici:
il bonzo che si da fuoco o un Primo Levi che si suicida, soddisfa una sua esigenza, mette fine alla sua sofferenza...
Ora, come è capitato per la questione dell'eroismo, rischiamo di sconfinare nuovamente nelle trappole semantiche. E' chiaro che qualsiasi cosa io faccia, la svolgo come espressione di una pulsione o di un pensiero che origina comunque da me, dal mio ego, quella centralità della coscienza che percepisce la propria esistenza. Da qui non si può scappare. In questo caso, tenderei a distinguere la motivazione dell'azione dalla sua relazione con il suo ideatore, perchè nell'ultimo caso è inscindibile.
Se, però, mi limito a considerare l'eventuale beneficio che la mia azione potrebbe comportare a me stesso, ecco che sono in grado di valutare l'effettivo altruismo della mia azione. Per me, un'azione altruistica, è quella che comporta, soprattutto, il benessere degli altri. Cioè dà maggiore priorità all'altrui benessere che al proprio. E' chiaro che se procuro benessere ad una terza persona, posso godere della sua riconoscenza e della mia maggiore autostima.
Ma se compio questa particolare azione procurando un danno a me, per il mio ego il piacere di questa buona azione viene annullato dagli effetti negativi dell'azione stessa. Ed è per questo motivo che parlo di altruismo disinteressato. Perchè c'è meno interesse verso la propria condizione futura. Pensa, ad esempio, ai partigiani catturati che non hanno fornito i nomi dei complici ai nazisti e che, per questo motivo, sono stai giustiziati. In questo caso, il loro maggiore interesse era rivolto verso la vita altrui e non tanto verso la propria. Per carità, si potrebbe anche affermare che il loro ego era così smisurato che godeva nell'immaginarsi morti, ma comunque eroi. Ma credo che nessun ego, per quanto smisurato, possa godere della propria fine.
L'amore. già, l'amore. Sì, provo piacere in questa relazione. Ma per questo amore posso anche sacrificare me stesso per l'altro. Perchè alla fine, quel che è più importante in questo momento è l'altro e non io. E questa disponibilità al sacrificio non potrebbe mai essere definita egoismo.
Ho finito? Forse sì. O no? Sì, dai, per oggi basta. |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 31 Ago 2006 21:40 Oggetto: |
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| fritz ha scritto: | | ...Poi è subentrato zaefich. Ora, io non conosco nessuno di voi, essendo qui da poco. Però mi sono accorto che se si impatta zaefich, si rischia il fiume in piena... |
..non ti ci parlo più!... ..per te sarò un ruscelletto in secca!.. e senza rivoli... 
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..per stasera... perché fino a metà ti stavo per scrivere "concordo"... (a parte Cerottino, ma chi è poi questo?.. non lo stiamo troppo notorizzando?..) ..ma poi ti sei disunito... e domani se ho tempo ti rispondo...  ... |
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Jeppo59
Dio maturo
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| Inviato: 31 Ago 2006 23:24 Oggetto: |
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| Citazione: | Rolling Eyes ... a proposito.. mi sa che il meccanico (perché ho dovuto far cambiare la pompa ac.. 200 euri, accì sua!...) mi aveva detto che il silenziatore interno alla marmitta è quello che mi si può essere staccato, o per l' usura o perché ci ho corso troppo... ma se non ho mai superato se non di poco i 190... boh... ... ... ... ... ... ... che faccio, continuo?...
..ma non è che poi andiamo fuori tema??... Very Happy
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Se la tua macchina è straniera, sei ritornato in tema "Esterofilia", altrimenti sei fuori topic! 
Per ritornare un attimino, ma proprio ino, ino:
| Citazione: | Oppure fammi un esempio di altruismo in cui uno non soddisfa una propria necessità, un proprio impulso, un proprio sentimento... così ci capiremo meglio.
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Pensavo a quelle madri che hanno scelto di morire e non sottoporsi a "Chemio", pur di far nascere i propri figli; e credo che ce ne sia stata qualcuna.  |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 01 Set 2006 00:34 Oggetto: |
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| Jeppo59 ha scritto: | Per ritornare un attimino, ma proprio ino, ino:
| Citazione: | Oppure fammi un esempio di altruismo in cui uno non soddisfa una propria necessità, un proprio impulso, un proprio sentimento... così ci capiremo meglio.
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Pensavo a quelle madri che hanno scelto di morire e non sottoporsi a "Chemio", pur di far nascere i propri figli; e credo che ce ne sia stata qualcuna. |
..e non hanno soddisfatto un loro impulso, un loro sentimento, un loro desiderio rinunciando alla propria vita in favore del figlio?... |
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Jeppo59
Dio maturo
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| Inviato: 01 Set 2006 02:04 Oggetto: |
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Certo come quasi tutte le cose di questa terra... a secondo da quale lato le guardi, cambiano aspetto.
Notte  |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 01 Set 2006 22:42 Oggetto: |
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| fritz ha scritto: |
| zaefich ha scritto: | | ..certo che non dovremmo filosofare rischiando il sofismo... sul rapporto tra significante e significato è mica compito da poco trovare un accordo!... proprio perché non riusciamo a dare una dose obbiettiva alla obbiettività. E non è che "altrimenti siamo tutti perduti".. è che lo siamo davvero... |
E' questa la pietra tombale degli aspetti semantici di quella relazione. |
..'na fatica!... ma almeno una lapide gliel' abbiamo tirata....
preciso che sul precedente, tagliato, ci siamo accordati...
| Citazione: | | Ceronetti. Sì, Ceronetti non è sempre lucido e, a volte, si perde nelle sue affabulazioni intimistiche che fanno trasparire un larvato disprezzo verso la massificazione della cultura. Ma, in merito alla sua provocazione, continuo a credere che Ceronetti conosca bene la differenza tra il vero eroe e l'eroe inutile, annessi e connessi. Poi, il mio è solo un parere e non è che ci metta la mano sul fuoco per difendere il ceronettismo. |
..e mi basta, senno' finiamo per appiccicar Cerottini dappertutto...
| Citazione: | | L'aspetto più interessante del discorso, a questo punto, è l'identificazione dell'italiano per il suo paese. Quel senso di identificazione nazionale che distingue le società, quell'appartenenza comune a una lingua, patrimonio culturale e credenze varie. Qui dissentiamo, caro zaefich. ma perchè dissentiamo? Tu affermi: Ci si identifica in un gruppo quando si è tutti sotto pressione emotiva. |
..esatto, ma vedremo in seguito che divergiamo proprio per ciò che io e te intendiamo per identificazione.. a te basta l' appartenenza ad un insieme, per me ci vuole un certo grado di coivolgimento emotivo che ci faccia (re)agire quasi tutti allo stesso modo...
| Citazione: | | Io, invece, affermo che ci si identifica già quando si relaziona, al di fuori della valenza emotiva. Sembra una cosa da niente, ma la differenza è notevole. Se mi relaziono con un gruppo, posso identificarmicisicisi (ogni tanto tartaglio) o dichiararmicisi estraneo. L'identificazione avviene su più piani, spesso distinti tra loro. Se mi trovo in chiesa, posso identificarmi per un cattolico, ma sono anche appartenente alla comunità della borgata che frequenta quella chiesa. Al contempo, in relazione a quel parroco, non sono molto osservante perchè non condivido la sua gestione della comunità cattolica. |
..eccola la differenza e te la evidenzio meglio... io faccio parte di un condominio ma non mi identifico con quasi nessuno dei condomini, non la penso mai come loro, sono in disaccordo su tutto (è un esempio..).. quindi faccio parte di un gruppo, micisivi relaziono (perché l' amministratore mi convoca e vado alle assemblee..) ma non mi ci identifico... infatti tu dici "posso identificarmicisicisi"... quindi l' appartenenza e la relazione non comportano una identificazione... la mia identificazione può avvenire con un sottoinsieme minimo di inquilini (e in quel caso non c' è una mia identificazione con il gruppo-condomini) oppure con un sottoinsieme grande di essi (e in quel caso l' identificazione col gruppo c'è, magari proprio perché una situazione grave -crollo di un tetto- ci coinvolge quasi tutti emotivamente..)
| Citazione: | | L'identificazione nasce per effetto della relazione e non per il coinvolgimento emotivo, che è successivo all'identificazione. Ad esempio, mi identifico con la mia famiglia per la relazione di sangue. Invece, se guardo la partita dell'Italia alla tv non sono coinvolto come se mi trovassi allo stadio, assieme ad altri migliaia di tifosi. Ma, in entrambi i contesti, mi identifico comunque con la nazionale italiana. Identificazione e coinvolgimento sono, quindi, due aspetti distinti. |
Ovviamente no, per me, come detto prima... faccio parte del gruppo familiare, sono in relazione con loro, ci vediamo anche spesso, ma magari vivo solo, per conto mio, proprio perché non mi ci identifico... se non sono coinvolto dai loro sentimenti non mi identifico con loro, se la partita invece mi coinvolge sentimentalmente mi identifico con tutti i tifosi con i quali condivido i sentimenti.. quindi identificazione dipendente dal coinvolgimento... e trovo sbagliato identificarsi con la nazionale, non mi sento uno della nazionale, distinguo i ruoli, mi identifico con i tifosi... il giocatore si identifica con la nazionale poiché emotivamente principalmente, oltre che professionalmente, ne fa parte...
| Citazione: | | Ora, se mi chiedessero se la relazione tra me e il cugino del cognato della zia di mia sorella sia soddisfacente, risponderei no. La relazione esiste a priori a causa della lontana parentela e, quindi, mi identifico parente. Ma, in questo caso, dichiaro che la relazione è così lontana che non c'è coinvolgimento emotivo. |
..stessa solfa... faccio parte del gruppo, la relazione di parentela esiste, ma non ho nulla in comune con quella persona, non condivido sentimenti affini, non mi ci identifico... magari poi lo conosco, lo frequento, abbiamo le stesse passioni e mi ci identifico...
| Citazione: | | La stessa cosa avviene per il senso di identificazione nazionale. Esiste nel momento in cui parlo la tua stessa lingua, ho frequentato scuole simili e ho beneficiato di un medesimo bagaglio culturale, sono soggetto alle stesse leggi, regolamenti e convenzioni, usi e costumi. Questo patrimonio è ciò che mi relaziona agli altri italiani. Ma quanto è forte il coinvolgimento di questa identificazione? |
...quando il coinvolgimento è forte c' è l' identificazione, altrimenti sono solo uno che geograficamente è nato entro certi confini... io extrapadani... sotto il Rubicone...
| Citazione: | | Ed è sulla qualità dell'identificazione che ci troviamo d'accordo, cioè sul suo coinvolgimento emotivo. E' scarso, quando non proprio assente. La colpa è storica, perchè l'esaltazione della patria è stata rimossa assieme agli orrori del fascismo. E' contemporanea, perchè la globalizzazione delle società non avviene solo per questioni economiche, quanto culturali. E' politica, perchè se è vero che un paese ha i governi che si merita, è anche vero che un buon governo crea il buon cittadino e, di riflesso, una società più coesa. |
...azzo!... e quindi sotto certi limiti di qualità di coinvolgimento emotivo non c' è identificazione... finalmente!... e ne quoto i motivi...
| Citazione: | Concludiamo con la nota pessimistica. E' la nota ad essere pessimistica, non tu. Non potrei mai affermare che sei pessimista a priori, perchè non ti conosco. Fatta questa debita premessa, concludiamo questa piccola (!) digressione con la faccenda dell'inesistenza di un vero altruismo. Tu dici:
il bonzo che si da fuoco o un Primo Levi che si suicida, soddisfa una sua esigenza, mette fine alla sua sofferenza... |
...bisognerà che mi spieghi che significa per te "nota pessimista", perché per pessimista io vedo una inclinazione caratteriale a vedere nero, mentre nel mio caso cerco di analizzare serenamente e pensare a quale sia la realtà, semmai io la vedo più brutta (ma non è così) di te, ma nell' affermare che non esiste l' altruismo in realtà è che non sono d' accordo sulla sua definizione, io lo valuto un egoismo indiretto, che passa per il bene di un altro, ma è nella sostanza bello come il tuo altruismo, perché è la medesima cosa. La mia cerca di essere una analisi asettica dei meccanismi umani, senza cadere nella retorica che certi aggettivi o sostantivi creano (appunto egoismo, altruismo, merito, colpa...)
| Citazione: | | Ora, come è capitato per la questione dell'eroismo, rischiamo di sconfinare nuovamente nelle trappole semantiche. E' chiaro che qualsiasi cosa io faccia, la svolgo come espressione di una pulsione o di un pensiero che origina comunque da me, dal mio ego, quella centralità della coscienza che percepisce la propria esistenza. Da qui non si può scappare. In questo caso, tenderei a distinguere la motivazione dell'azione dalla sua relazione con il suo ideatore, perchè nell'ultimo caso è inscindibile. |
...allora siamo d' accordo?...
| Citazione: | | Se, però, mi limito a considerare l'eventuale beneficio che la mia azione potrebbe comportare a me stesso, ecco che sono in grado di valutare l'effettivo altruismo della mia azione. Per me, un'azione altruistica, è quella che comporta, soprattutto, il benessere degli altri. Cioè dà maggiore priorità all'altrui benessere che al proprio. E' chiaro che se procuro benessere ad una terza persona, posso godere della sua riconoscenza e della mia maggiore autostima. |
...anche se dà maggiore benessere all' altro piuttosto che a me, ed è un conto che non va fatto, soddisfo comunque una mia esigenza o un mio desiderio... quello che ti ho sottolineato non vorrei averlo interpretato male, perché mi procura quasi un fastidio fisico... prova a spiegarmelo meglio quando puoi.. ora vado un po' di fretta che mi aspettano le mie ballerine... 8)
| Citazione: | | Ma se compio questa particolare azione procurando un danno a me, per il mio ego il piacere di questa buona azione viene annullato dagli effetti negativi dell'azione stessa. Ed è per questo motivo che parlo di altruismo disinteressato. Perchè c'è meno interesse verso la propria condizione futura. Pensa, ad esempio, ai partigiani catturati che non hanno fornito i nomi dei complici ai nazisti e che, per questo motivo, sono stai giustiziati. In questo caso, il loro maggiore interesse era rivolto verso la vita altrui e non tanto verso la propria. Per carità, si potrebbe anche affermare che il loro ego era così smisurato che godeva nell'immaginarsi morti, ma comunque eroi. Ma credo che nessun ego, per quanto smisurato, possa godere della propria fine. |
...togliendo "l' ego smisurato"... la seconda che hai detto... non credo godessero ad immaginarsi morti, magari, molto più semplicemente, sapevano che sarebbero stati peggio con la loro coscienza se avessero tradito... o gli dava più soddisfazione non darla vinta al nemico che salvare la pelle..
| Citazione: | L'amore. già, l'amore. Sì, provo piacere in questa relazione. Ma per questo amore posso anche sacrificare me stesso per l'altro. Perchè alla fine, quel che è più importante in questo momento è l'altro e non io. E questa disponibilità al sacrificio non potrebbe mai essere definita egoismo.
Ho finito? Forse sì. O no? Sì, dai, per oggi basta. |
...anche in questo caso l' altro è più importante per te, tu preferisci che viva lui, tu decidi di dare la vita per lui, è una tua esigenza non puoi fare altro... |
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zaefich
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| Inviato: 01 Set 2006 22:43 Oggetto: |
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| Jeppo59 ha scritto: | Certo come quasi tutte le cose di questa terra... a secondo da quale lato le guardi, cambiano aspetto.
Notte |
..questa t' è venuta proprio male!... ...vabbe' erano le 2 passate... |
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Jeppo59
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| Inviato: 02 Set 2006 15:03 Oggetto: |
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| Citazione: | | ..questa t' è venuta proprio male!... Crying or Very sad ...vabbe' erano le 2 passate... Wink |
Aggiungo anche 39,5 di febbre.
Solo che francamente non riesco a capire; quando tu dici:
| Citazione: | | l' altruismo non esiste, qualsiasi cosa facciamo la facciamo per soddisfare noi stessi, anche quando facciamo il bene degli altri... e questo è un dato di fatto inconfutabile. Facciamo solo ciò che è meglio o meno peggio per noi. |
Intendi cancellare la parola altruismo dai vocabolari o correggerne il significato!  |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 02 Set 2006 22:12 Oggetto: |
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| Jeppo59 ha scritto: | | Citazione: | | ..questa t' è venuta proprio male!... Crying or Very sad ...vabbe' erano le 2 passate... Wink |
Aggiungo anche 39,5 di febbre.
Solo che francamente non riesco a capire; quando tu dici:
| Citazione: | | l' altruismo non esiste, qualsiasi cosa facciamo la facciamo per soddisfare noi stessi, anche quando facciamo il bene degli altri... e questo è un dato di fatto inconfutabile. Facciamo solo ciò che è meglio o meno peggio per noi. |
Intendi cancellare la parola altruismo dai vocabolari o correggerne il significato! |
..e allora non ti si può dire nulla.. pure la febbre!..  niente di peggio d' estate, l' ho provata l' anno scorso di agosto..
Non si può ovviamente cancellare una parola così dal vocabolario, né correggerne il significato nell' accezione comune, ne è talmente radicato l' uso... solo che mi soffermo, spesso, ad analizzare il comportamento umano per cercare di capire quali sono i motivi veri, quelli che stanno alla base, dei suoi comportamenti. La relazione che c' è tra un sostantivo, un aggettivo, una frase che descrive qualcosa, così come l' abbiamo mandata a memoria da centenni, e la realtà. Perché molto spesso mi imbatto in parole che non sono altro che convenzioni, modi di dire ai quali si dà un significato omettendo in tutto o in parte la verità o che addirittura creano qualcosa che non esiste (vedi le colpe ed i meriti, utili nell' educazione magari, ma a mio avviso indimostrabili.. o il libero arbitrio che ritengo un' illusione.. pregi e difetti che riporterei a caratteristiche con effetti positivi o negativi..).
Quando mi imbatto in una parola come altruismo, che viene definita nel vocabolario come "amore per il prossimo, dedizione per gli altri", cerco di vedere oltre, di capire se realmente è tutto lì o se invece è solo l' effetto di una causa a monte più importante dalla quale non si può scindere né prescindere: l' amore per noi stessi, prima di quello per gli altri. Possiamo noi soddisfare l' esigenza del nostro prossimo senza che soddisfarla non diventi una nostra esigenza?.. (scusa la doppia negazione..) No, lo facciamo solo se diventa una nostra esigenza, un nostro piacere, un nostro male minore (ti ricordi l' esempio della mia amica costretta dalla sua coscienza a prendere l' acqua dalla fonte che voleva la madre?.. mi diceva: "lo faccio solo per lei, non per me, perché a me scoccia farlo..." e alla mia sollecitazione a smettere rispondeva: "poi starei peggio..." quindi sceglieva il male minore per lei)
E allora quando l' egoismo viene descritto come "amore esagerato di sé stesso e del proprio interesse, anche con danno altrui", mi viene da mettere ordine... di pensare che l' altruismo non sia in realtà altro che un "amore (più o meno esagerato..) di sé stesso e del proprio interesse, con beneficio altrui". più semplicemente un egoismo indiretto.
Quindi continuiamo tranquillamente a chiamarlo altruismo, ma chi fa qualcosa per noi, che non venga a romperci le balle o peggio a presentarci il conto dicendoci: "ma, amore!... l' ho fatto solo per te!... e tu neanche una coroncina di diamanti mi hai regalato!..."...
Ma limort.....
..volendo mi potrei dilungare sugli effetti deleteri dell' altruismo nella vita di coppia...
che faccio, mi dilungo?...  |
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Jeppo59
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| Inviato: 03 Set 2006 00:36 Oggetto: |
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 | Citazione: | | ma chi fa qualcosa per noi, che non venga a romperci le balle o peggio a presentarci il conto dicendoci: "ma, amore!... l' ho fatto solo per te!... e tu neanche una coroncina di diamanti mi hai regalato!..."... |
Approvo in pieno.
Io detesto, infatti, le persone che si mettono in mostra quando fanno i benefattori, magari nelle maratone TV.
Se lo devi fare, fallo e basta senza dirlo a nessuno.
Appagando la tua coscienza (come giustamente affermi tu) e la considerazione di altruismo per come la vede chi riceve
A proposito di altruismo; mi viene in mente un altro esempio:
MORATTI    |
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zaefich
Dio maturo
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| Inviato: 03 Set 2006 17:41 Oggetto: |
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| Jeppo59 ha scritto: | | Citazione: | | ma chi fa qualcosa per noi, che non venga a romperci le balle o peggio a presentarci il conto dicendoci: "ma, amore!... l' ho fatto solo per te!... e tu neanche una coroncina di diamanti mi hai regalato!..."... |
Approvo in pieno.
Io detesto, infatti, le persone che si mettono in mostra quando fanno i benefattori, magari nelle maratone TV.
Se lo devi fare, fallo e basta senza dirlo a nessuno.
Appagando la tua coscienza (come giustamente affermi tu) e la considerazione di altruismo per come la vede chi riceve |
...forse senza rendertene conto, hai detto una frase che per me è di una bellezza incredibile!..
"Se lo devi fare, fallo e basta senza dirlo a nessuno"
| Jeppo59 ha scritto: | A proposito di altruismo; mi viene in mente un altro esempio:
MORATTI |
...beh!.. finora si era parlato di casi nella norma, senza prendere in considerazione i casi patologici... ma se dobbiamo prendere in esame il caso dal punto di vista clinico, anche questo conferma le nostre tesi rientrando nell' egoismo, quello del masochista che gode martellandosi proprio lì...
E per concludere il thread, rientrandoci un attimo (per chi si preoccupava del fuori tema..) nel trattare gli esterofili eroi ed il loro presunto altruismo... nel caso si fosse dimostrata l' inesistenza dell' altruismo, forse avremmo messo anche una piccola lapide sull' esistanza degli eroi... con buona pace di Cerottini che, comunque l' articolo glielo pagano e in qualche modo lo doveva pure scrivere...
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