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| Considerandone costi, tempi di realizzazione e possibili conseguenze, su quale fonte di energia alternativa ai combustibili fossili bisognerebbe maggiormente puntare? |
| energia solare |
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45% |
[ 32 ] |
| energia eolica |
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2% |
[ 2 ] |
| energia geotermica |
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0% |
[ 0 ] |
| biomasse |
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8% |
[ 6 ] |
| idrogeno |
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12% |
[ 9 ] |
| nucleare |
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30% |
[ 22 ] |
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| Voti Totali : 71 |
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| Autore |
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Gateo
Dio maturo
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 Inviato: 09 Mar 2006 17:06 Oggetto: Re: Manca una voce: il risparmio energetico! |
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| {Paolo} ha scritto: | | Non so se lo ha gia' scritto qualcun altro (non sono iscritto al forum e non ho la minima voglia di farlo) |
Che brutto carattere... |
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metmarte
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 09 Mar 2006 17:23 Oggetto: Il punto della situazione |
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Si può fare molto legiferando in modo intellogente. In passato è stata fatta una legge per "imporre" la benzina senza piombo. Perchè non fare altrettanto con le fonti rinnovabili, ad esempio nell'edilizia.
Alcuni piccoli comuni stanno già deliberando in tal senso ed ora anche grossi comuni cominciano a farlo (vedi Barcellona e Roma).
Ad esempio il comune di Roma ha da poco deliberato che le nuove costruzioni debbano obbligatoriamente coprire il 30% del proprio fabbisogno energetico con fonti rinnovabili ed molto altro
link all'articolo ed alla delibera
edit by ioSOLOio: la delibera potrebbe non essere direttamente accessibile dal link indicato; in tal caso andare qua e inserire come Sintesi Oggetto fonti rinnovabili, quindi Ricerca e per visualizzare l'unico risultato ottenuto cliccare sul bottone pdf
Per quanto riguarda le biomasse il Brasile (come ha già citato qualcuno) va ad alcol derivata dalla canna da zucchero (e risparmia pure un sacco di soldi).
Da noi la Coldiretti ha fatto varie dimostrazioni riguardanti l'uso di olio di colza o girasole come combustibile. A scanso di equivoci, SERVONO MODIFICHE AL MOTORE, però nella dimostrazione che hanno fatto sul Lago di Como con un motoscafo la modifica era nell'ordine dei 150/200 euro. Inoltre ha detto che costerebbe meno dell'olio di girasole alimentare perchè a differenza di quest'ultimo non deve essere raffinato.
Ribadisco il risparmio. Ci sono mille idee per il risparmio. Basta usare la fantasia.
Un piccolo esempio: in una trasmissione radiofonica ho sentito l'intervista ad un assessore di un piccolo comune. Nel loro acquedotto avevavo un dispositivo che serviva a ridurre la pressione dell'acqua che altrimenti avrebbe rischiato di far saltare le tubature. Questo dispositivo costava aveva un certo costo di manutenzione e funzionamento. Allora l'hanno sostituito con una turbina (lo spiego in modo molto grezzo perchè sono ignorante in materia) che ha l'effetto di ridurre la pressione ma in più gli produce energia. Non hanno più i costi di prima e con l'energia prodotta alimentano il 100% dell'illuminazione stradale pubblica.
Lo so è un piccolo comune ed è una goccia nel mare però i piccoli/grandi comuni sono moltissimi .... Inoltre, a differenza di quanto dicono molti, risparmiare energia non significa cambiare modo di vivere ma semplicemente non sprecare.
Il nucleare a fissione è una vaccata sotto mille aspetti. Anche sotto l'aspetto economico. Nei costi dichiarati relativi alla fissione nucleare vengono inclusi i costi di costruzione, start-up e manutenzione ma non vengono mai inclusi quelli di dismissione sempliecemente perchè c'è una scarsissima esperienza in quanto sono poche quelle dismesse. Stanno iniziando ora a dismettere quelle più vecchie e si parla 15 anni circa di puro costo.
Poi c'è sempre il discorso di smaltimento delle scorie sempre che non si scarichino in Etiopia o paesi simili come han fatto tanti grandi paesi ... però non mi sembra molto giusto.
Anche la storia del "tanto le abbiamo quì vicino" non regge. Averle a 200 Km non è come averle a 50 e l'esperienza di Chernobyl insegna. I suoi effetti sono arrivati anche a migliaia di KM ma è in un raggio intorno ai 10/20 KM che gli effetti sono evidenti ancora oggi.
Per concludere non dico che le fonti rinnovabili ed il risparmio energetico siano la panacea di tutti i mali ma cominciare ad investirci seriamente non sarebbe una brutta idea. Soprattutto qualcuno dovrebbe spiegarmi perchè , pur essendo uno dei pochi paesi ad aver rinunciato molti anni fa al nucleare, siamo tra i meno attivi nel campo delle energie rinnovabili. Molto meno anche di paesi che producono nucleare.
Comuque parlatene, qualunque opinione abbiate parlatene a tutti. E' così che ci si sensibilizza.
ciao a tutti |
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dr.K
Dio maturo
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Residenza: di fronte a TRE ragazze olandesi appena arrivate!!!
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| Inviato: 09 Mar 2006 18:25 Oggetto: Re: Nucleare volenti o nolenti |
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| rsrdrago ha scritto: |  Che piaccia o no il nucleare è l'unica alternativa a tempi brevi (20 o 30 anni).
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20 o 30 anni "tempi brevi"?
e poi le scorie dove le mettiamo? in un paese in cui nessuno le vuole (e intanto restano a Caorso che NON E' un sito attrezzato per lo stoccaggio).
risparmiate, gente, risparmiate! cominciate a tenere spenta un po' più a lungo la tv, tanto per iniziare...  |
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luca
Mortale devoto
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| Inviato: 09 Mar 2006 19:51 Oggetto: Un mix |
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In realtà ci vuole un mix di tutto... compreso il risparmio
- Risparmiare
- Usando i pannelli solari (tecnologia matura ed economica) per scaldare l'acqua si risparmierebbero tantissimi soldi.
Qui si dovrebbero obbligare tutte le nuove case e quelle in rstruttirazione ad installare questi pannelli... ed abbattere l'IVA su chi li mette automomamente
- Mettere l'eolico dove è possibile (in Italia non sono tanti i posti ventosi)
- Usare le biomasse, tecnologia abbastanza semplice ed economica,
considerate che per alimentare queste centrali potrebbe riprendere l'attività agricola/forestale in zone che ora sono incolte. Quindi si avrebbe un recupero del territorio piantando foreste (o altri prodotti agricoli trasformabili in energia) a crescita rapida ed una aumento dell'indotto.
- Energia Solare fotovoltaica... attualmente ci sono i pannelli di silicio, costosi ed inefficienti, ma già la ricerca è andata oltre, ci sono pannelli in plastica economicissimi :
http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=2034
http://www.edilportale.com/edilnews/NpopUp.asp?idcat=12&idDoc=7455
- Geotermico si usa dove è possibile, e non sono tante le zone
- Idroelettrico (non dimentichiamolo) dove è possibile va usato, energia pulita e a gratis
NO al nucleare che è costosissimo. Vi siete mai chiesti perchè negli ultimi 20 anni nessun paese, fatta eccezione della Finlandia, ha costruito centrali atomiche ad uso civile (e non per fare le bombe)?
Con un mix di energie pulite si riuscirebbe ad abbattare la nostra dipendenza energetica forse non del 100%, ma di una grossa percentuale... |
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Mercuzio
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 10 Mar 2006 02:23 Oggetto: |
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| Gateo ha scritto: | Io ho messo nucleare, intendendo pero' la fusione nucleare, anche se non disdegno la fissione.
E' l'unica alternativa realmente pulita e realizzabile, tutte le altre hanno effetti secondari , o soffrono di limitazioni. |
Idem per me. Anche se la ricerca sulla fusione e' stata abbandonata. Vai a sapere perche'. Chi dice che funziona, chi dice che e' un pacco. Al momento credo che l'ipotesi piu' accreditata sia quella che da' Wiki: funziona, non si capisce bene come, ma funziona. Pero' dura poco. Roba di muoni che muoiono subito (eggrazie, con un nome cosi') e quindi la produzione di energia e' inferiore a quella necessaria per far partire il tutto.
Ma se esiste la reazione, esiste anche un modo per farla durare piu' a lungo. Pero' non vogliono investire nella ricerca.
D'accordo anche con Liver. Inoltre, l'energia solare e' ottima per le case, soprattutto ora che hanno creato dei pannelli fotovoltaici in polimeri e non in silicio, che costano l'80% in meno. (Link qui) |
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syaochan
Dio minore
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| Inviato: 10 Mar 2006 11:56 Oggetto: Re: Nucleare volenti o nolenti |
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| rsrdrago ha scritto: | | Che piaccia o no il nucleare è l'unica alternativa a tempi brevi (20 o 30 anni). |
Ok, ma poi le scorie dove si mettono? Nessuno, giustamente, le vuole vicino a casa propria, e quindi?
Io ho votato solare, ma sono d'accordo sul fatto che evitare gli sprechi sia la cosa migliore. |
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paolopan
Eroe
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| Inviato: 10 Mar 2006 14:58 Oggetto: |
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Io ho messo nucleare anche perchè mi sembra la più praticabile delle strade da percorrere in tempi brevi e comunque inquinerebbe sempre meno che le nostre centrali a carbone fossile o a petrolio che si bevono tonnellate di combustibile...
E comunque non credo che comprare energia da chi la produce con le centrali atomiche sia coerente con il famoso referendum dell'87.
è come essere contrari al furto e poi comprare dal ricettatore...
Cmq concordo pienamente sul risparmio: meno riscaldamento, no aria condizionata, ecc.
E sulla ricerca nelle fonti alternative!
P.S. possibile che non esista un modo di smaltire le scorie della fissione in modo migliore? Idee da fantascenza: missile verso il sole (costa sicuramente troppo) o vulcani (e magari esplode il tutto). |
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metmarte
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 10 Mar 2006 16:03 Oggetto: |
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| paolopan ha scritto: | ...E comunque non credo che comprare energia da chi la produce con le centrali atomiche sia coerente con il famoso referendum dell'87.
...Cmq concordo pienamente sul risparmio: meno riscaldamento, no aria condizionata, ecc.
|
Col referendum i cittadini hanno detto NO al nucleare e non avevano la possibilità di indicare quale fonte utilizzare o quella su cui ricercare.
E' ovvio che chiunque abbia fatto una scelta del genere 20 anni fa si aspettava che il proprio paese fosse all'avanguardia nella ricerca e nell'utilizzo di fonti alternative invece siamo dietro persino ai più grossi produttori di nucleare.
Ma la colpa non è di chi ha votato contro il nucleare ma di chi ci ha governato in questi 20 anni (indipendentemente dal colore).
Riguardo al punto che risparmiare significa riscaldarsi meno, non usare l'aria condizionata o altre comodità significa che non sei ben informato.
Buona parte dell'energia che usiamo non da benefici ma è semplicemente sprecata perchè utilizzata in sistemi poco efficienti.
Tanto per intenderci è come se tentassi di riempire una vasca d'acqua prelevandola da un'altra con uno scola pasta. Prima o poi ce la fai ma che fattica sprecata.
Coibentando meglio le case si possono mantenere calde d'inverno e fresche d'estate con risparmi notevolissimi sia per il riscaldamento per che l'aria condizionata (non è fantascienza esistono nella realtà soluzione già adottate e funzionanti).
Ci sarebbero moltissimi esempi provati e pratici che potrebbero dimostrarti che gestire l'energia in modo efficiente non è una chimera e non toglie nessuna delle tua comodità. |
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paolopan
Eroe
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| Inviato: 10 Mar 2006 16:39 Oggetto: |
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Vero, vero, ti ringrazio di avermelo ricordato.
Usando sistemi di costruzione nordici potremmo isolare meglio le case e avere meno bisogno di ricorrere ad artifizi energetici, anche se io sono contrario all'uso smodato che se ne fa:
mi sembra che negli uffici e nelle case ci siano 28° gradi d'inverno e 15° d'estate quando andrebbe benissimo il contrario; tra l'altro tutto questo ci indebolisce rendendoci ancora più dipendenti da tali "comodità".
Basterebbe essere un pò più morigerati...
Quelli che ci hanno governato negli ultimi 20 anni non sono i governi e non hanno colore, si chiamano MULTINAZIONALI ed hanno spinto molto per vendere il loro petrolio nell'87, non credo che siano d'accordo nel cambiare le regole del gioco. Tocca a piccoli gruppi indipendenti farlo, o ai cittadini far cambiare idea alle suddette.
Cmq manca poco alla fine delle risorse petrolifere a buon mercato...
W la democrazia, w la fusione, w il LHC e le energie alternative |
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syaochan
Dio minore
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| Inviato: 10 Mar 2006 16:48 Oggetto: |
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| paolopan ha scritto: | | P.S. possibile che non esista un modo di smaltire le scorie della fissione in modo migliore? Idee da fantascenza: missile verso il sole (costa sicuramente troppo) o vulcani (e magari esplode il tutto). |
A parte il costo, l'idea del missile non e' praticabile per l'alta probabilita' di incidenti: se per qualche motivo il lancio va storto, ci si trova con una bella pioggia di materiale altamente radioattivo su chissa' quanti km². |
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metmarte
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 10 Mar 2006 16:50 Oggetto: |
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| paolopan ha scritto: |
... Quelli che ci hanno governato negli ultimi 20 anni non sono i governi e non hanno colore, si chiamano MULTINAZIONALI ed hanno spinto molto per vendere il loro petrolio nell'87 ... |
purtroppo su questo hai ragione da vendere.
Anche sugli sprechi di utilizzo dovute alle pessime abitudini (28 gradi di inverno e 15 d'estate) sono d'accordo. Ma non penso siano poi molti e non le vedo come rinunce. Anche perchè un comportamento del genere non è solo un spreco ma è anche dannoso a chi lo vive. |
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sir jdp
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 10 Mar 2006 17:49 Oggetto: |
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| metmarte ha scritto: | Riguardo al punto che risparmiare significa riscaldarsi meno, non usare l'aria condizionata o altre comodità significa che non sei ben informato.
Buona parte dell'energia che usiamo non da benefici ma è semplicemente sprecata perchè utilizzata in sistemi poco efficienti.
Tanto per intenderci è come se tentassi di riempire una vasca d'acqua prelevandola da un'altra con uno scola pasta. Prima o poi ce la fai ma che fattica sprecata.
Coibentando meglio le case si possono mantenere calde d'inverno e fresche d'estate con risparmi notevolissimi sia per il riscaldamento per che l'aria condizionata (non è fantascienza esistono nella realtà soluzione già adottate e funzionanti).
Ci sarebbero moltissimi esempi provati e pratici che potrebbero dimostrarti che gestire l'energia in modo efficiente non è una chimera e non toglie nessuna delle tua comodità. |
posto che i principi sono più che condivisibili bisogna però considerare la realtà.
siccome sono un architetto mi permetto qualche riserva sul merito.
Il fatto è che le tecnologie ci sono tutte e sono più che efficienti, il problema è che il nostro patrimonio edilizio è piuttosto datato, le nostre bellissime città storiche sono intoccabili e anche laddove si può intervenire i costi ammazzano qualsiasi velleità. e questo è un fatto.
sarebbe piuttosto difficile nel breve periodo prevedere di mettere mano a quel marasma che si chiama abitazione.
bisognerebbe accontentarsi di alzare, e di molto, gli standard normativi per quanto riguarda ristrutturazioni e nuove abitazioni, ma è chiaro che i benefici si avrebbero nel lungo periodo. e non sono affatto sicuro che il tutto venga preso con senso civico e disponibilità di portafoglio da tutti: tutto questo costa, ed è importante notare che costa soprattutto alle tasche dei comuni mortali.
esistono normative regionali che incentivano l'edilizia a basso impatto, e addiritura l'autosufficenza e la redistribuzione energetica, ma l'investimento iniziale bisogna farlo, e le regioni dotate di tale legislatura ancora son poche. e rimane il problema dell'edilizia tutelata, dove questo tipo di interventi ha degli oggettivi problemi dovuti ai vincoli.
| metmarte ha scritto: | | Anche sugli sprechi di utilizzo dovute alle pessime abitudini (28 gradi di inverno e 15 d'estate) sono d'accordo. Ma non penso siano poi molti e non le vedo come rinunce. Anche perchè un comportamento del genere non è solo un spreco ma è anche dannoso a chi lo vive. |
purtroppo non è esatto che sono pochi, io temo che siano la maggioranza: esiste una norma (varia leggermente da regione a regione) che impone temperature d'esercizio degli impianti non superiori ai 19/20°.
per esempio nei condominii, laddove ci sono riscaldamenti centralizzati la maggior parte hanno tali e tante dispersioni che la temperatura di esercizio è spesso tenuta molto al di là della norma per consentire ai vani più freddi (in genere quelli più in alto) di avere un comfort adeguato (e questo con una popolazione molto vecchia è un problema molto sentito). quando i riscaladamenti sono autonomi i problemi sono gli stessi, gli sprechi maggiori e i controlli praticamente impossibili.
per paradosso invece i fabbricati industriali, commerciali e terziari sono i più semplici da monitorare e controllare. ma sono un parte del danno, e forse quella minore.
la via del risparmio è la via da seguire secondo me, senz'altro, ma per ora non ci si può aspettare che risolva i problemi energetici, almeno quelli più gravi e contingenti. |
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metmarte
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 10 Mar 2006 18:18 Oggetto: |
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| sir jdp ha scritto: |
le tecnologie ci sono tutte e sono più che efficienti, il problema è che il nostro patrimonio edilizio è piuttosto datato, le nostre bellissime città storiche sono intoccabili e anche laddove si può intervenire i costi ammazzano qualsiasi velleità. e questo è un fatto.
sarebbe piuttosto difficile nel breve periodo prevedere di mettere mano a quel marasma che si chiama abitazione.
bisognerebbe accontentarsi di alzare, e di molto, gli standard normativi per quanto riguarda ristrutturazioni e nuove abitazioni, ma è chiaro che i benefici si avrebbero nel lungo periodo. |
come dici tu le tecnologie ci sono e sono efficienti. Ovvio che è difficile operare sul patrimonio edilizio esistente (anche se si può, non esistono solo palazzi storici) se però avessimo iniziato a coibentare meglio le abitazioni 20 anni fa (quando abbiamo rinunciato al nucleare) oggi il discorso sarebbe diverso (è vero che alcune tecnologie sono recenti ma le abitazioni del nord europa erano meglio coibentate delle nostre anche vent'anni fa). Comunque meglio iniziare ora che aspettare altri 20 anni.
Come dici tu e come han già fatto alcuni comuni tra cui Roma bisogna agire a livello normativo.
I costi sono relativi. Su un'abitazione poi si devono analizzare nel lungo termine. Dipendono anche da dove si vuole adottare una certa tencologia e se la devi applicare ad una vecchia abitazione o ad una da costruire. Ad esempio nel progetto deliberato dal comune di Roma è stato fatto uno studio per cui realizzare nuove abitazione secondo gli standard che hanno previsto aumenterà i costi di costruzione, ma tale aumento verrà ammortizzato dai 3 ai 5 anni... che sulla vita di un'abitazione sono pochissimo.
| sir jdp ha scritto: |
la via del risparmio è la via da seguire secondo me, senz'altro, ma per ora non ci si può aspettare che risolva i problemi energetici, almeno quelli più gravi e contingenti. |
d'accordissimo. Il risparmio ed un'educazione al consumo energetico sono solo un aspetto del problema (tra l'altro nemmeno contemplato nel sondaggio di questo forum eppure molti hanno ne sottolineato l'importanza. Significa che molti sono sensibili al problema). Le altre soluzioni proposte dal sondaggio rappresentano il resto. |
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sir jdp
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 10 Mar 2006 19:04 Oggetto: |
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| metmarte ha scritto: | | ...se però avessimo iniziato a coibentare meglio le abitazioni 20 anni fa (quando abbiamo rinunciato al nucleare) oggi il discorso sarebbe diverso (è vero che alcune tecnologie sono recenti ma le abitazioni del nord europa erano meglio coibentate delle nostre anche vent'anni fa). Comunque meglio iniziare ora che aspettare altri 20 anni. |
quel che è fatto è fatto, scordammoce 'o passato, è inutile stare a polemizzare su questo.
| metmarte ha scritto: | | [..]Ad esempio nel progetto deliberato dal comune di Roma è stato fatto uno studio per cui realizzare nuove abitazione secondo gli standard che hanno previsto aumenterà i costi di costruzione, ma tale aumento verrà ammortizzato dai 3 ai 5 anni... che sulla vita di un'abitazione sono pochissimo. |
sarebbe interessante vedere che risultati concreti han raccolto a Roma e che consenso. comunque son d'accordissimo, ma la realtà è che bisogna sensibilizzare la gente: se quella deve sborsare e i soldi non ce li ha sull'unghia, difficilmente si impegnerà, magari con un finanziamento, per una cosa di cui non vede i vantaggi concreti.
bisogna invece fare intravedere bene quali sono i vantaggi anche economici: risparmio sui consumi, risparmi sulla manutenzione, ammortamento dei costi ecc. senza questo è dura. |
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dr.K
Dio maturo
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| Inviato: 14 Mar 2006 22:54 Oggetto: |
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| Citazione: | | Due miliardi di gradi centigradi. Un gas con una temperatura superiore, e di molto, a quella esterna del sole è stata ottenuta per caso in laboratorio. Un risultato che sembra avvicinare quella che per molti scienziati è diventata la ricerca del sacro Graal: la fusione nucleare controllata, ovvero il motore stesso delle stelle, uno dei metodi più sicuri e puliti per produrre energia. |
z-machine
qualcuno ne sa di più? |
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metmarte
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| Inviato: 15 Mar 2006 09:14 Oggetto: z-machine |
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Interessante.
Quello è sicuramente un nucleare che andrebbe bene a tutti.
Speriamo bene. |
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Emmett Brown
Dio maturo
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| Inviato: 15 Mar 2006 11:07 Oggetto: |
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| dr.K ha scritto: | | ... la fusione nucleare controllata, ovvero il motore stesso delle stelle, uno dei metodi più sicuri e puliti per produrre energia. |
Due miliardi di gradi... "Tenere fuori dalla portata dei bambini" !!
E poi, non sarà che il loro termometro è garantito fino a 750.000 gradi e sopra il miliardo di gradi si squaglia un po'?
Scherzi a parte, ho evidenziato due parole che potrebbero essere antitetiche e il cui accostamento mi dà qualche pensiero. |
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Gateo
Dio maturo
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Am-x
Comune mortale
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Messaggi: 2
Residenza: Roma
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| Inviato: 16 Mar 2006 00:21 Oggetto: |
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non è semplice combattere i forti interessi petroliferi e non solo...
speriamo che la ricerca vada avanti e nn venga ostacolata! |
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dAb
Dio minore
Registrato: 22/06/05 00:15
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Residenza: montana e piovosa
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| Inviato: 16 Mar 2006 01:11 Oggetto: |
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| Nucleare forever. |
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