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Il mostro a due teste che ucciderà Linux
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Autore Messaggio
Ospite






MessaggioInviato: 21 Lug 2005 13:44    Oggetto: ho capito stiamo scherzando :-) Rispondi citando

http://www.macitynet.it/ ?????!!!!
KDE è un'interfaccia semplice ed intuitiva oltre che user friendly.Idem per gnome se ben configurata.Se qualcuno mi dice uso il mac o win perchè mi piace non ci metto bocca, ma dire che linux non è usabile in ambito desktop cozza con la realtà è un sistema facile e piacevole da utilizzare, se poi lo si paragona a win che è fermo a 5 anni fa, se non di più, non c'è paragone. La vera differenza la fa il preinstallato, che di fatto satura il mercato occidentale. Comunque hp ha lanciato una serie di notebook e Dell una serie di pc, qualcosa si muove. Poi bisogna vedere come andrà nei nuovi mercati e la è un altro discorso.
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FDG
Ospite





MessaggioInviato: 21 Lug 2005 14:59    Oggetto: Rispondi citando

> ma dire che linux non è usabile in ambito desktop cozza con la realtà è un sistema facile e piacevole da utilizzare

Toh, invece i commenti degli utenti normali (tolti gli appassionati) sono differenti. Che questa affermazione sia una forzatura? Pongo uno stupido problema che dimostra come, stringi, stringi, quando si val sul concreto certe teorie mostrano qualche lacuna: due applicazioni usano una stessa libreria, la prima usa la versione X, la seconda la X+1. RPM dovrebbe gestire con semplicità questa situazione. Ovvero, scarichi la prima applicazione la installi, durante l'installazione ti viene chiesta la libreria, scarichi la versione X+1 e la installi, quindi scarichi la seconda applicazione e installi anche questa. Facile, no? Affatto! Questa è la situazione teorica ideale. In pratica la situazione è complicata da una serie di eventi che possono presentarsi concretamente. Il primo problema è che l'utente deve capire quale RPM della libreria installarsi. Non è una cosa troppo complessa ma è una seccatura che l'utente volentieri si risparmierebbe e che comunque richiede una certa attenzione. Si, so che esistono strumenti come RPMFind e roba varia. Ma non capisco il senso di queste cose, visto che si sta delegando all'utente qualcosa che in teoria dovrebbe fare chi assembla il sistema o chi fa il software (delega che ha un senso invece per un sistemista competente). Un secondo problema è che magari le due versioni X e X+1 sono incompatibili. In tal caso che fa l'utente? Si, lo so, c'è una soluzione. Solo che tale soluzione comporta un'operazione in più affatto user friendly. Fermatevi a pensare al fatto che ciò che è banale per voi (però aggiungendo banalità a banalità il tempo lo perdete e come!) non lo è per l'utente normale. Per l'utente è MOLTO PIU' COMPRENSIBILE una banale metafora composta da un'icona che rappresenta un programma e un'altra che rappresenta l'altro programma, ciascuna che contiene interamente l'applicazione e tutto ciò che gli serve per funzionare. Installare? Termine senza significato, perché l'utente deve solo piazzare queste due icone nel posto dove sa che dopo se le ritroverà. Insomma l'utente vuole usare i suoi strumenti, non perdersi dappresso a questo o quel problema solo perché il sistema gli pone certi problemi. Aggiungo infine l'ultimo problema: perché l'utente si dovrebbe scaricare una libreria e perché il programmatore deve usare proprio quella libreria che l'utente è costretto a scaricarsi? Per il semplice motivo che su linux non esistono librerie che fanno parte del sistema. Linux è un "patchwork", dove ciascuno gli mette ciò che vuole. Ripeto, cosa utile per chi vuole estrema flessibilità, ma che comporta necessariamente un onere gestionale in più per chi invece preferisce uno strumento più immediato. Ho dimenticato qualcosa? Ah, si, gli RPM scritti male e il software che non è fornito mediante RPM da chi lo sviluppa. Ovvero, certati un RPM e verifica che vada bene con la tua distro... ovvero fai prima a scegliere il metodo coleman: ./configure, make, sudo make install... ovvero perdi tempo in altro modo :D

Si, ma KDE è user friendly! :D

Ma smettiamola!
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FDG
Ospite





MessaggioInviato: 21 Lug 2005 15:02    Oggetto: p.s. Rispondi citando

E del fatto che una volta installato il software, nell'ambiente grafico usato non c'è traccia del software e che bisogna a manina piazzarlo nel menu di avvio?

Signori, spero che nessuno abbia il coraggio di paragonare tutta questa "semplicità" con un drag&drop.
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Ospite






MessaggioInviato: 21 Lug 2005 18:01    Oggetto: ma da quale preistoria viene questo [21] [22] Rispondi citando

non esistono solo rpm, ci sono i deb, ci sono vari gestori di pacchetti che si occupano loro stessi delle dipendenze.
Scegli il tuo pacchetto da una lista, c'è una descrizione di quello che fa, un click e lo installi, se serve rispettare dipendenze il s.w. stesso le rileva e le risolve.
Non uso kde ma credo che sia raro che nel menu non ci finisce il link.

Informati prima di dire sciocchezze.

Saluti
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Ospite






MessaggioInviato: 21 Lug 2005 21:07    Oggetto: x Ma smettiamola! Rispondi citando

Si smettiamola di parlare di argomenti che non si conoscono....aptget e la risoluzione automatica delle dipendenze la supportano tutte le distribuzioni o hanno strumenti analoghi.Quelli che presenti potevano essere problemi nel '97,usando una Redhat, aptget per debian già esisteva, non certo oggi.Le icone nei menù vengono messe in automatico come sa chiunque usi linux....

PS.aptget c'è anche per rpm a titolo di cronaca.
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Malva
Ospite





MessaggioInviato: 21 Lug 2005 23:42    Oggetto: In ogni caso non ci credo troppo... Rispondi citando

Pare assodato che a meno di "smanettamenti" non dovrebbe essere possibile utilizzare MAcOS su processori Intel generici (quindi non sarebbe una cosa per le masse che sono quelle in questione quando si parla di successo di un desktop). Siamo pero` sicuri che qualcosa come Windows girera` agevolmente sui computer Apple? Inoltre che tipo di concorrenza (che poi e` lo spunto dell'articolo) dovrebbe fare a Linux che tipicamente gira su hardware qualsiasi (non solo x86 inoltre).

Sarebbe stata una questione interessante e ci sarebbe stata vera concorrenza se MacOS avesse invaso la "nicchia ecologica" dei desktop x86 di hardware qualsiasi attualmente contesa tra Microsoft ed i Linux (e qualche altro per dovere di completezza). Per chi continuera` a non comprare hardware dalla Apple (pregiato ma anche costoso), invece, non cambiera` nulla (a meno del solito smanettamento che non e` da tutti).

Chi invece comprera` un Mac, nella migliore delle ipotesi (non confermata per i modelli che saranno serializzati con chippetto aggiuntivo) potra` installarci Windows come su un qualsiasi x86, pagando. In tal caso, un utente del genere va veramente contato come un possibile utente Linux in meno? Se si sforza per avere Windows su ogni suo computer direi di no. Volendo inoltre non potrebbe installare Linux anche sull'Apple? C'e` chi lo fa gia` con Linux per PowerPC!

Come commento` qualcuno quando i dettagli della notizia iniziarono a circolare la Apple usera` processori Intel ma si adoperera` al suo meglio per continuare a tenere strettamente uniti il suo hardware ed il suo software (no MacOS per i non Apple e nulla di diverso da MacOS sugli Apple magari anche con l'aiuto di qualche sorta di DRM) e, in definitiva, per i consumatori la notizia non sara` piu` sconvolgente del sapere che la Apple ha cambiato fornatore a.e. di hard disk.
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FDG
Ospite





MessaggioInviato: 22 Lug 2005 00:44    Oggetto: Ancora insistente Rispondi citando

Sia aptget che RPM non riescono ad installare versioni incompatibili della stessa libreria, a meno che chi la sviluppa non sia così comprensivo da decidere che va cambiato il nome della stessa, cosa che ho visto non è sempre fatta, anzi! La questione del'applicazione piazzata nel menu di avvio capita in diverse occasioni (il package potrebbe tranquillamente non eseguire questa operazione) e per mia esperienza sull'ambiente grafico sul quale NON stai lavorando. Certo quest'ultimo è un problema risolvibile, se gli sviluppatori si mettono daccordo e se chi rilascia i pacchetti (ho parlato sempre di RPM per brevità, ma potrei pure parlare di deb) rispetta le regole. Resta il fatto ben più importante che tutto questo casino è sempre peggio di un banale drag&drop dove di fatto si sposta un file o una directory da un posto all'altro. Ovvero, in realtà se il sistema fosse fatto bene (ripeto, rispetto a certi criteri!), non ci sarebbe ne di aptget ne di deb ne di altre minchiate di questo tipo.

Comunque, continuo ad constatare che chi è abituato in un certo modo fa fatica a riconoscere l'esistenza di certe situazioni come anormalità. Quando si parla di computer usato come strumento di produttività individuale, quindi in ambiti non tecnici, tutte queste sono anormalità.
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Ospite






MessaggioInviato: 22 Lug 2005 01:22    Oggetto: Ancora insisti :-) Rispondi citando

Versioni incompatibili della stessa libreria ? E a che ti servirebbe la risoluzione delle dipendenze.Forse non hai capito il concetto ma il riutilizzare le stesse librerie serve a non duplicarle inutilmente Se lo sviluppatore non vuole compilerà un pacchetto statico....Comunque apt con rpm ti permette a tuo rischio e pericolo di duplicare le librerie...Il problema delle icone non c'è....
Continuo a constatare che parli di anormalità che non ci sono. :-)
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FDG
Ospite





MessaggioInviato: 22 Lug 2005 01:48    Oggetto: Si, insisto! Rispondi citando

Visto che non sono il solo a notare certe cose:

http://www.zdnet.com.au/news/software/soa/Why_Linux_isn_t_ready_for_desktops/0,2000061733,39202374,00.htm

"A user should be able to install Fedora Core 4 and go grab the latest Firefox release from Download.com and have it work without the need for finding and installing compat-libstdc++ or whatever.

Developers may think it's cool to reuse as much code as possible but the user doesn't care whether it was Linux that failed to include the necessary compatibility components or Mozilla that failed to make the build work for that particular dot release of libstdc++.

Regular users expect to be able to download software, install it, and have it just work. Asking them to figure out complex system library and kernel compatibility issues is a one way ticket off of their desktop"

Notare che tutte queste complicazioni capita spesso di subirle per librerie che al massimo verranno utilizzate da uno-due applicativi installai, solo per risparmiare un centinaio di K su disco e in memoria. Nota: non è una critica generalizzata al concetto di libreria, ma all'uso che se ne fa.
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giuseppe
Ospite





MessaggioInviato: 22 Lug 2005 10:23    Oggetto: Rispondi citando

invece di parlare solo per sentito dire, installa una distribuzioe moderna, una
qualsiasi, vedrai che problemi del genere non ti capiteranno.
Incompatibilità tra librerie ne trovare sulle vecchie versioni di RH, SuSe e
Mandrake, di qualche ano fa, tutte RPM based.
A questo punto il limite non lo vedo in GNU/Linux ma nel sistema di
pacchettizazione.
Nello stesso periodo, apt-get su debian andava molto bene.
L'anno scorso ho provato Fedora, proprio per vedere come era migliorato il
sistema di pacchettizazione, devo dire che nonostante abbia installato oltre 2GB
di roba conn Yum, non ho trovato nessun problema.
Sono stato fortunato?
Forse a te stanno sulle palle le librerie perchè possiedi un bolide con 2GB di
ram e 500GB di disco, ma sul mio catorcio da 32MB di ram e solo 3.2GB,
risparmiare qualche kb di memoria fa la differenza eccome.

Se un pacchetto che installi non ti posiziona l'icona nel menu, prenditela con
tizio che ha confezionato il pacchetto!
Poi chi ti dice che il modo piu' comodo per avviare un programma sia quello di
prenderlo in un menu dopo aver fatto 200click col mouse e 200km prima di
trovarlo?
Non è forse piu' comodo usare una miniconsole, non so' come si chiama in kde
(visto che fai riferimento a questa) e scrivendo solo le prime 2 o 3 lettere del
programma da avviare?
Hops, puoi non sapere come si chiama il programma che hai installato... beh,
allora se hai un qi così basso lascia perdere il pc.

Tornando sul problema di installazione del s.w., ma se su una distro come
mandriva,fedora,suse,debian c'è tutto, ma proprio tutto che altro ti puo'
servire? se proprio non puoi fare a meno di qualcosa che non c'e', che ci vuole
a leggerti la documentazione sul sito dello sviluppatore?

Saluti
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Inu-Yasha
Ospite





MessaggioInviato: 22 Lug 2005 11:52    Oggetto: Grave errore Rispondi citando

Primo
I processori di Apple sono incredibilmente migliori di quelli di Intel
Secondo
Molti di coloro che usano Linux lo usano perchè non sopportano il software proprietario
Fate un po' voi quindi...
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FDG
Ospite





MessaggioInviato: 22 Lug 2005 13:20    Oggetto: Rispondi citando

Evidentemente io e te viviamo in due mondi diversi. Nel tuo tutto funziona bene. Nel mio, pur usando distro moderne continuo ad avere problemi. E soprattutto nel mio mondo non si capisce a che minchia serve un sistema di pacchettizzazione. Un software è una cosa, un oggetto del filesystem, un'icona, nulla di più. Sai dove va a finire, sai come lo puoi spostare, rinominare e cancellare, puoi duplicarlo quante volte vuoi e ogni volta che lo sposti ha con se tutto quello che gli serve per funzionare. Puoi tenerti due diverse versioni dello stesso software perché ti serve così. Puoi trasferirlo in un altro computer, metterlo in una chiavetta USB, fartelo in brodo e servirlo col caffè. E soprattutto non è necessario scrivere tonnellate di codice, script, file di configurazione e relativi bug, per gestire i complessi meccanismi di un sistema di packaging, complessità di cui si vuole caricare macchina, programmatori ed utenti, visto che le operazioni che ho descritto sopra sono normali operazioni del sistema operativo.

Continuo a pensarlo che Linux, non solo per sue caratteristiche ma anche per una certa mentalità diffusa tra utilizzatori e sviluppatori, non diventerà mai un vero sistema desktop. Anzi, non ha senso che lo diventi. Io aspetterò altro. Ai tempi usavo con molto piacere BeOS, eccezionale, non sono a mio avviso ma a detta di molti, come sistema desktop. Spero che quelli di Haiku, che in pratica stanno scrivendo una versione open source di BeOS, producano prima o poi qualcosa di usabile. Per il momento mi tengo con piacere il powerbook con su OS X.
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Ospite






MessaggioInviato: 22 Lug 2005 15:27    Oggetto: Non per intromettermi... Rispondi citando

Sono un user UNIX sin dall'inizio della mia carriera informatica (SGI irix www.sgi.com, poi OpenBSD www.openbsd.org, poi per pura prova GNU/Linux ed infine FreeBSD)...

*tutto* quello che dico su win lo dico da user UNIX che _non_ ha mai usato win (se non da amici...)
Dunque:
* sw
se un SW va in conflitto con un'altro in ambiente win. puoi
fare poco o nulla.

Mancano un mucchio di app. fondamentali (es: non posso condividere file da win. verso altri OS, non posso fare nulla a livello di networking, che vada oltre il ping, non ho applicativi scientifici degni di nota, matlab a parte, non ho una toolchain di sviluppo, ho un desktop singolo con una gestione delle finestre a dir poco orripilante)

* Sicurezza
in ambiente MS non esiste... (es: un po' di tempo fa un sistemista MS. mio amico mi ha "sfidato" a bucarlo: niente share, norton internet security 2004 aggiornato con ruleset custom; tempo di penetrazione 10'... Lui con il suo ultracostoso, extrapesante applicativo di testing (Retina) non è neppure riuscito a vedermi... Come? # sysctl -w net.ipv4.icmp_echo_ignore_all=1)
tutti i firewall (eccetto quello embedded con gli OS della serie NT) agiscono al livello 7 della OSI

si lavora direttamente in kernel space (un semplice crash di un SW può destabilizzare/crashare l'OS)

Non esiste una struttura di permessi

Supporto al networking nullo

il sistema fa quello che gli pare che tu lo voglia o meno...

*HW
MS win supporta solo i386 *non* smp ovvero se hai un athlon 64/opteron lo usi *solo* a 32 bit, e per giunta, se hai n. processori il tuo OS ne usa uno solo... Per i non tecnici la mia workstation (SGI O2) con CPU a 920Mhz, 6Gb ECC RNC RAM, sottosistema disco 4xWUSCSI 15Krpm 73Gb confrontata con una workstation quad Xeon EMT64 3.0Ghz, 2Gb ram,sottosistema disco 2xWUSCSI 140Gb nella compilazione di un test prog. fortran:

SGI O2: tempo (real) 3h 26' 12"
quad Xeon: tempo (real?) 6h 26' 12"

Non esiste HW professionale:
- a livello grafico ad es. non c'è manco una scheda decente, su irix una volta installate le SGI GL hai un sottosistema grafico spavenoso e *nessu* driver di sorta

- a livello HD e RAM supporto SCSI (WUSCSI) limitato a pochi controller, massimo 4 partizioni primarie per HD, una assurda dipendenza dal firmware della macchina (bios), supporto ECC pressoché nullo

- nessun sistema di input oltre tastiera mouse e graph board

- HW terribilmente instabile (CPU che scaldano sino all'incredibile, HD che si rompono con facilità ecc.)

Per finire questa sfilza:
- disegno con CATIA (www.catia.com) in ambiente irix
- matematica simbolica con maxima (ma anche YaCAS, Axiom...)
- matematica numerica con python e perl numeric (ma ci sono anche pari/gp, magnus, scilab.....)

- scrittura testi in LaTeX (scrivo, in puro testo, senza preoccuparmi della farmattazione, di numerare sez. cap. ecc., della bibliografia, dell'indice analitico, dell'indice dei nomi ecc. Pensa a tutto il LaTeX via un file di stile scritto una tantum)

- film &c: mplayer, xine, xine based (kaffeine, ogle, okle) ma anche vlc ecc... VEDO LEGALMENTE DVD DI TUTTO IL MONDO SENZA NEPPUR SAPERE COS'È LA REGIONALIZZAZIONE, faccio copie di backup di dvd video e giochi della play2 come se fossero normali dvd (le "protezioni" riguardano solo gli OS MS....)

- giochi: un po' pochi ma UT2004 sul mio laptop gira che è un piacere, come anche CS... Sulla work. no perché è compilato solo x i386 sig.

Non vado oltre.
Aggiungo solo: che l'HD che da problemi è HD MS... Con HD UNIX ed OS UNIX non c'è ne driver ne problemi... E non è vero che costa di più, a parità di potenza, anche perché la vita media di una macchina UNIX è 5 anni contro 1½ di una MS!
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Ospite






MessaggioInviato: 23 Lug 2005 12:25    Oggetto: x [28] Si, insisto! Rispondi citando

Se usi i pacchetti per fedora non c'è nessun problema,idem per tutte le altre distro......
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Ospite






MessaggioInviato: 23 Lug 2005 12:33    Oggetto: x[28] Rispondi citando

>E soprattutto nel mio mondo non si capisce a che >minchia serve un sistema di pacchettizzazione.

Serve a non avere dei programmi di 200 M quando ne bastrano 1 o 2 , a non avere un registry che cresce
a dismisura (caso win), ad avere software ottimizzato per quel sistema.... sostanzialmente serve ad avere software migliore.

>E soprattutto non è necessario scrivere tonnellate >di codice, script, file di configurazione e >relativi bug, per gestire i complessi meccanismi di >un sistema di packaging, complessità di cui si >vuole caricare macchina, programmatori ed utenti, »visto che le operazioni che ho descritto sopra sono >normali operazioni del sistema operativo.

questo l'utente non lo vedrà mai e fa parte di qualsiasi sistema di pacchettizzazione per qualsiasi os si chiami win,linux o Osx
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MessaggioInviato: 23 Lug 2005 12:34    Oggetto: ps Rispondi citando

era x [32] :-)
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FDG
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MessaggioInviato: 23 Lug 2005 15:56    Oggetto: Rispondi citando

> Serve a non avere dei programmi di 200 M quando ne bastrano 1 o 2

200 mega di eseguibile? Sei proprio sicuro? Per avere 200 mega di eseguibile servono giga di sorgenti, ovvero centinaia di milioni di righe di codice. Ovvero devi usare così tante e tali librerie da arrivare a sprecare così tanto spazio. Però se mi permettete, nel momento in cui una libreria è molto usata sarebbe il caso che diventasse una libreria di sistema, cioè una libreria che viene installata col sistema operativo e sulla cui presenza sviluppatori ed utenti possono fare affidamento. Viceversa, le altre librerie o sono usate così poco che non serve avere un package manager. O si piazzano dentro il software stesso oppure si fa meglio a farle diventare anche queste un pacchettino che ha una collocazione nota e che l'utente riesce a gestire con facilità. Andiamo sul pratico e prendiamo un esempio problematico come quello delle applicazioni basate su GTK portate su OS X come Gimp e Inkscape. Queste incorporano dentro tutte le librerie che gli servono e di conseguenza occupano molto spazio. Purtroppo il GTK non è parte del sistema operativo, quindi va installato a parte. Di per se non sarebbe complicato fare un framework da piazzare in Libreria->Frameworks. Certo il problema non si pone per tutto il software per OS X che sa già quale sia l'insieme delle librerie che compone il sistema. Ovvero, OS X ha un insieme di framework stabilmente definito. Tranne poche eccezioni non ci sono altre cose da installare a parte, cosa che quindi comporta minori oneri di gestione da parte dell'utente. Chiaramente c'è meno flessibilità in questa soluzione, ma rende tutto molto più semplice.

> questo l'utente non lo vedrà mai e fa parte di qualsiasi sistema di pacchettizzazione per qualsiasi os si chiami win,linux o Osx

Invece le vede eccome! Questa è un'altra cosa che non si capisce: un sistema user friendly ha un'interfaccia semplice ed intuitiva se anche i meccanismi di controllo del sistema sono a loro volta semplici ed intuitivi.
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daniele paganelli
Ospite





MessaggioInviato: 23 Lug 2005 23:41    Oggetto: sei cieco Rispondi citando

Parli come se linux sia quello che è ora e non possa mai migliorare.
Linux, al contrario di win, è in continua e rapidissima evoluzione. Nella prima metà degli anni novanta nessuno si sarebbe mai sognato di usare linux per "qualcosa". Poi ha soppiantato i server.
Alla fine di quel decennio, nessuno avrebbe mai usato linux come desktop. Poi l'utenza desktop ha cominciato a crescere rapidamente, ha conquistato gli smanettoni come le grandi amministrazioni pubbliche di molti paesi del mondo.
Ci sono ancora molte cose che per fare le quali pochi userebbero linux in ambiente professionale.

Ma qualcosa mi suggerisce che il numero di tali ambiti continuerà a diminuire.
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Ospite






MessaggioInviato: 23 Lug 2005 23:46    Oggetto: il mactel accelererà la crescita di linux Rispondi citando

Il mactel non farà altro che rendere più rapida l'ascesa di gnu/linux. Come?
L'interesse per lo sviluppo di linux per il vecchio hw apple diminuirà, perché sempre meno persone lo utilizzeranno. Questo libererà passione-lavoro (non è la "forza" che muove il floss...) cioè programmatori e manutentori, che potranno quindi dedicarsi a perfezionare il sistema verso un numero più ristretto di architetture.

Più la base HW sul mercato è uniforme, pià lo sviluppo di linux accelera.... è banale!
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Ospite






MessaggioInviato: 23 Lug 2005 23:57    Oggetto: x[37] Rispondi

Possono essere anche più di 200 M dipende dal programma o dai programmi:-). Comunque le distro hanno già delle librerie standard che si portano dietro tipo le gtk per l'appunto ed ogni distro è standardizzata. OSx è un sistema proprietario non lo può paragonare a gnu/linux casomai alla singola distro idem per win.framework di per se non vuol dir niente se ti servono le gtk o le qt o quel che ti viene in mente su OSx devi prendere e installarle altro che framework predefinito.

>Invece le vede eccome! Questa è un'altra cosa che >non si capisce: un sistema user friendly ha >un'interfaccia semplice ed intuitiva se anche i >meccanismi di controllo del sistema sono a loro >volta semplici ed intuitivi

Ma quando mai, selezioni il pacchetto e fa tutto apt,apt-get install gimp e ti installa gimp
se usi synaptic lo selezioni dall'interfaccia e buona notte. L'utente non vede niente meno che mai script e affini.
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