Indice del forum Olimpo Informatico
I Forum di Zeus News
Leggi la newsletter gratuita - Attiva il Menu compatto
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

    Newsletter RSS Facebook Twitter Contatti Ricerca
La pianura padana è il posto peggiore d'Europa
Nuovo argomento   Quest'argomento è chiuso: Non puoi inserire, rispondere o modificare i messaggi.    Indice del forum -> Al caffe' dell'Olimpo
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
uomoselvatico70
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 24/09/19 22:07
Messaggi: 183

MessaggioInviato: 13 Lug 2020 12:29    Oggetto: Rispondi citando

Maary79 ha scritto:
@uomoselvatico70

Ciocca, ho idea che abbia l'anno di 'immatricolazione', come io ho il 79 e tu il 70....preceduto da un 9 che noi abbiamo omesso...
Per cui presumo, purtroppo per noi, l'adolescenza sia finita da tanto, troppo tempo.

Abbiamo degli ideali, e siamo disillusi, nonostante tutto.

Tornando al discorso clima. In pianura padana abbiamo sempre avuto un clima afoso, e molto umido in estate. Gli insetti, fanno parte dell'habitat. Piuttosto che avere cervi, o altri animali selvatici.

Però i cambiamenti climatici io li vedo eccome. Da piccola non ricordo tutte queste grandinate, trombe d'aria, e d'inverno faceva freddo tanto, non come ora, che gela solo qualche giorno.
Forse Greta ha ragione? Anche se l'hanno costruita ad hoc... l'avvertimento è reale?

I prossimi esodi saranno climatici? Che differenza c'è fra un disperato che cerca un (qualsiasi) lavoro, fuga da guerra, e un altro che cerca un miglioramento climatico? Forse (sicuramente) il secondo ha i soldi (occidentale), se li è guadagnati (forse e/o certo), e ora vorrebbe un po' godersi la vita (capibile).

Ultima cosa. L'eterna corsa di chi inquina (ipoteticamente) di meno...essendo noi, non potenti della terra, a cosa serve? Perché dovremo guardare chi fa un figlio in più, e non chi inquina singolarmente? Perché fare la morale, senza avere una morale?


Gli esodi attuali sono già oggi in parte dovuti ragioni climatiche ma non solo a quello.
Oggi in massima parte sono dovuti ad altre cause primo tra tutti ad internet che permesso ad intere popolazioni di vedere come viviamo in occidente dandogli ad intendere che qui avrebbero fatto la bella vita e che è ben più facile trasferirsi in un posto migliore piuttosto che dedicare la propria intera esistenza nel tentativo di migliorarne uno peggiore.
Questi sono ovviamente presupposti sbagliati perchè l'emigrazione di decine di migliaia di giovani impoverisce i paesi di provenienza già poveri di suo che avrebbero bisogno di forza lavoro.
E impoverisce anche i paesi europei di arrivo ai quali non servono di certo braccia sottopagate e sfruttate da mandare nei campi ma lavoratori specializzati ad alto profilo professionale, le braccia a buon mercato servono invece nei paesi arretrati e a vocazione agricola, quindi proprio nei paesi di provenienza di questi immigrati, non in Europa.

Fare entrare queste masse di disperati serve solo ad ingrassare le varie mafie legate alle onuls, al businnes dell'accoglienza, al caporalato malavitoso dello sfruttamento agricolo, e a fare dumping salariale al ribasso nei confronti dei lavoratori italiani che tra un pò saranno costretti a lavorare per un piatto di pasta e fagioli ......Magari pure senza i fagioli.


Detto questo e ritornando al discorso ecologico-demografico-climatico tanto caro alla varie grete come pure a ciocca956, è indubbio che l'impronta ecologica di un essere umano è enorme e impossibile da ridurre, visto che a differenza di qualsiasi altro animale che si scava una tana e basta, noi esseri
umani per vivere abbiamo bisogno di case riscaldate, scuole vestiti, medicine, telefonini, strade, automobili, industrie, navi aerei ecc ecc
Insomma stando cosi le cose l'unico modo eistente realmente efficace per ridurre il consumo delle risorse, l'effetto serra, e l'inquinamento ambientale è quello di essere molti di meno a consumare ed inquinare.
Ma visto che la riduzione demografica va contro gli intaressi sia dei governi che dell'industria e delle religioni ecc ecc
Allora ci tocca sorbirci i predicozzi del menga delle varie gretine cosi come la martellante propaganda verde in funzione di ulteriori business industriali e ambientali tipo auto elettriche panneli solari ecc ecc
Tutta roba utile come un pediluvio o giù di lì,quando invece l'unica vera soluzione è un graduale ridimensionamento della popolazione a un decimo o poco più.
perchè è inutile girarci intorno....
questo pianeta sarà un paradiso per un miliardo di persone,o un inferno per dieci,non si scappa...e non ci vuole tanto a capirlo:
perchè entro pochi decenni,TUTTI vorranno uno stile di vita comodo e sicuro come quello occidentale,meglio se con livelli di consumo e di spreco come quello americano:
e ridurranno questo pianeta ad una landa desolata se non costringiamo
tutti quanti a rendersi conto dell'enormità del problema....
e provvedere di conseguenza,facendo in modo che OGNI popolazione e ogni etnia su tutto il pianeta,scendano a livelli sostenibili per il proprio territorio:

per intenderci,in quest'ottica noi italiani dovremmo essere da 15 a 18 milioni al massimo,per poter mantenere uno stile di vita come quello che abbiamo oggi
quasi all'infinito...SENZA scaricarci su altri paesi,e SENZA distruggere
il nostro territorio entro pochi decenni.
Top
Profilo Invia messaggio privato
SverX
Supervisor Macchinisti
Supervisor Macchinisti


Registrato: 25/03/02 11:16
Messaggi: 10647
Residenza: Tokelau

MessaggioInviato: 13 Lug 2020 13:07    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
E impoverisce anche i paesi europei di arrivo ai quali non servono di certo braccia sottopagate e sfruttate da mandare nei campi ma lavoratori specializzati ad alto profilo professionale, le braccia a buon mercato servono invece nei paesi arretrati e a vocazione agricola, quindi proprio nei paesi di provenienza di questi immigrati, non in Europa.


beh, qui in UK hanno voluto la Brexit proprio per questo (o anche per questo) e ora si rendono conto che invece, cavoli, ne hanno davvero bisogno! Rolling Eyes

The Guardian ha scritto:
Millions of key workers in the UK are migrants – approximately 23% of all hospital staff, including 29% of doctors and 18% of nurses, 20% of agricultural workers, more than 40% of food production workers and 18% of care workers, rising to 59% in London.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Maary79
Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Moderatrice Sistemi Operativi e Software


Registrato: 08/02/12 12:23
Messaggi: 9585

MessaggioInviato: 14 Lug 2020 11:06    Oggetto: Rispondi citando

Per come la vedo io nessuno ruba il lavoro a nessuno, ognuno dovrebbe essere libero di lavorare dove vuole.
Il problema è il tipo di lavoro. Più è di bassa manovalanza più implica che chiunque può farlo, per cui il costo del lavoro si abbassa.
A questo servirebbero i contratti nazionali, per stabilire un minimo.
Peccato esista il lavoro nero, e appunto, una massa di disperati che non hanno avuto la possibilità di imparare di meglio, pronti ad emigrare verso i paesi più 'sviluppati', o anche solo, non in guerra.

Non è che in Africa non ci sia inquinamento. Anzi le auto più vecchie ed inquinanti le hanno loro, anche se numericamente inferiori.
Come hanno (anche se di meno) i rifiuti urbani e una mentalità meno 'eco'.
Per non parlare delle zone di guerra, che di sicuro non sono 'eco'.
Si salvano le giungle, commandi terroristici a parte, non starebbero male.
Dunque hanno un aspettativa di vita molto inferiore alla nostra, anche se fanno molti più figli. E inquinano anche a casa loro.

Se qualcuno ce la fa ad arrivare qui, ha corso molti rischi, anche se comunque non è detto che farà la vita che sognava, anzi. E il rischio di creare nuova delinquenza, visti i numeri c'è, oltre che sfruttamento di vario genere.

E poi parliamo di inquinamento di Cina e India. Loro ormai ci superano.

Pannelli fotovoltaici, auto elettriche o ibride, ecc..vero, si stanno spingendo sul mercato. Ma questi incentivi sono destinati a non durare a lungo. Ci stanno finché il mercato non si satura, poi dovranno inventarsi altro di più innovativo, e forse ecologico.
Nell'attesa che diventiamo tutti Amish.
Top
Profilo Invia messaggio privato
ciocca956
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 20/11/14 21:19
Messaggi: 2247
Residenza: EST VERONESE...ma Est eh!

MessaggioInviato: 15 Lug 2020 20:52    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
boh, io non sono 'scappato', ho scelto di provare a vivere in un posto diverso da quello in cui sono nato. O secondo te non abbiamo diritto di scegliere?

e, per chiarire, non sono neanche andato a 'rubare il lavoro' a nessuno, dato che continuo a lavorare per gli stessi clienti di prima, solo lo faccio da una scrivania diversa


Tu non sarai scappato ma il selavatico parla col tono di chi vuole scappare e io mi riferivo a lui.
Poi scappare o andare tranquilli sempre di migrazione si parla. IL problema è che in molti in Italia pensano che alcuni abbiano il diritto di migrare che viene chiamato trasferimento per i ricchi e bellocci bianchi mentre per altri neri, brutti e poveri questo diritto viene negato.
Tu puoi anche non essere d'accordo e non voglio affatto convincerti a pensarla diversamente ma per me questo atteggiamento è razzismo.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Maary79
Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Moderatrice Sistemi Operativi e Software


Registrato: 08/02/12 12:23
Messaggi: 9585

MessaggioInviato: 16 Lug 2020 10:31    Oggetto: Rispondi citando

@ciocca

Il fatto è che il selvatico non ha tirato in ballo l'immigrazione, l'hai fatto tu, solo perchè ha espresso il desiderio di cambiare posto di residenza per vari motivi.
Personalmente preferisco un occidentale, che vuole trasferirsi per stare a contatto con la natura, o per lavoro, ma rispettoso, piuttosto che molti occidentali che ho letto sui forum che arrivati a 50-60 anni (ma anche meno) programmano di trasferirsi in qualche località povera esclusivamente per turismo sessuale con giovanissimi/e.
Oppure quei 'prenditori' che portano la bassa manodopera all'estero per sottopagarla.
Questi sono gli occidentali pericolosi, che sfruttano i più deboli, poveri e bisognosi, sia nel paese di origine, sia che si trasferiscano.
Top
Profilo Invia messaggio privato
ciocca956
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 20/11/14 21:19
Messaggi: 2247
Residenza: EST VERONESE...ma Est eh!

MessaggioInviato: 16 Lug 2020 13:34    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:


MessaggioInviato: 16 Lug 2020 10:31 Oggetto:
@ciocca

Il fatto è che il selvatico non ha tirato in ballo l'immigrazione, l'hai fatto tu, solo perchè ha espresso il desiderio di cambiare posto di residenza per vari motivi.


Ti sbagli. Il semplice trasferimento da un Comune ad un altro nel lessico delle anagrafi comunali viene definito migrazione.
Pertanto se uno vuole andare da un'altra parte emigra.
Tale definizione non è appannaggio dei soli migranti che attraversano il mediterraneo. Lo era per i veneti che andavano in Belgio o in Lombardia o per i veneti che andavano a Latina a occupare le bonifiche pontine oppure per mio nonno che è andato a Mogadiscio attratto dal duce, o per i meridionali andati a Torino alla fiat.

La vera differenza sta nell'approccio individuale al tema: anche per te l'emigrazione di un bianco diventa " desiderio di cambiare posto per vari motivi".
Diritto che a quanto capisco pure tu neghi a chi attraversa il mediterraneo o i Balcani.
Basta che dici che questi ultimi non li vuoi vicini a te e siamo a posto.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Maary79
Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Moderatrice Sistemi Operativi e Software


Registrato: 08/02/12 12:23
Messaggi: 9585

MessaggioInviato: 16 Lug 2020 14:56    Oggetto: Rispondi citando

Io non nego nessun diritto di immigrazione a nessuno.
Che sia per motivi economici, o climatici.
Mi sembra di essere stata chiara in ciò che ho scritto in precedenza.

Ma non capisco veramente come tu possa essere giunto alla conclusione che io approverei l' immigrazione di un occidentale (nei limiti scritti sopra) e non l'immigrazione di uno straniero in cerca di lavoro o di rifugio, sempre nel limite della non delinquenza o sfruttamento.
Top
Profilo Invia messaggio privato
SverX
Supervisor Macchinisti
Supervisor Macchinisti


Registrato: 25/03/02 11:16
Messaggi: 10647
Residenza: Tokelau

MessaggioInviato: 16 Lug 2020 16:49    Oggetto: Rispondi citando

ciocca956 ha scritto:
IL problema è che in molti in Italia pensano che alcuni abbiano il diritto di migrare


io non penso di avere il diritto, io SO di avere il diritto, in quanto cittadino Europeo, di risiedere dove mi pare sul territorio dell'Unione (e, per inciso, fino a fine 2020 il Regno Unito deve rispettare queste regole, come da accordi, e oltre quella data si vedrà, per ora comunque ho il loro beneplacito ufficiale per 5 anni, tanto per essere chiari... non sono proprio uno che accampa diritti ove non ve ne fossero...)
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Maary79
Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Moderatrice Sistemi Operativi e Software


Registrato: 08/02/12 12:23
Messaggi: 9585

MessaggioInviato: 19 Lug 2020 08:23    Oggetto: Rispondi citando

Idealismi a parte bisogna sempre fare i conti con le leggi e rispettarle.
E per quanto possa essere immigrazione trasferirsi da regione a regione, non può essere equiparata all'immigrazione da stato a stato.

Ai tempi che pure mio padre era immigrato in Germania, negli anni '60, ricordo racconti non proprio idilliaci.
Se sei un migrante economico (che cerca e non dà lavoro) sarai sempre considerato di serie B.
Salvo rari casi, dove sei magari un medico, o altra figura importante.
Ora le cose non sono molto cambiate, visto che ci sono italiani che emigrano anche oggi, per fare lavori umili come l'operaio, in stati dell'UE.
Top
Profilo Invia messaggio privato
ciocca956
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 20/11/14 21:19
Messaggi: 2247
Residenza: EST VERONESE...ma Est eh!

MessaggioInviato: 19 Lug 2020 15:14    Oggetto: Rispondi citando

SverX ha scritto:
ciocca956 ha scritto:
IL problema è che in molti in Italia pensano che alcuni abbiano il diritto di migrare


io non penso di avere il diritto, io SO di avere il diritto, in quanto cittadino Europeo, di risiedere dove mi pare sul territorio dell'Unione (e, per inciso, fino a fine 2020 il Regno Unito deve rispettare queste regole, come da accordi, e oltre quella data si vedrà, per ora comunque ho il loro beneplacito ufficiale per 5 anni, tanto per essere chiari... non sono proprio uno che accampa diritti ove non ve ne fossero...)


Mi piacerebbe capire in quale post io ho contestato il tuo diritto a stare dove più ti aggrada.
Sai se lo ho scritto non me ne sono accorto e forse ho l'Alzheimer e non so nemmeno questo.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Maary79
Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Moderatrice Sistemi Operativi e Software


Registrato: 08/02/12 12:23
Messaggi: 9585

MessaggioInviato: 19 Lug 2020 15:46    Oggetto: Rispondi citando

Si vede bene che non sai più che pesci pigliare pur di attaccare.
Non capisco tutta questa acidità, da cosa deriva.

Ma fa lo stesso. Meglio non sapere.
Top
Profilo Invia messaggio privato
ciocca956
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 20/11/14 21:19
Messaggi: 2247
Residenza: EST VERONESE...ma Est eh!

MessaggioInviato: 21 Lug 2020 21:14    Oggetto: Rispondi citando

Se può aiutare ho preso un malox prima di scrivere.
Resto in attesa di sapere dove ho scritto che sverx non ha diritto di migrare.

E' evidente che stiamo parlando con due linguaggi diversi.
Solo il mio è acido?
Prenderò dell'altro malox.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Maary79
Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Moderatrice Sistemi Operativi e Software


Registrato: 08/02/12 12:23
Messaggi: 9585

MessaggioInviato: 21 Lug 2020 22:22    Oggetto: Rispondi citando

Ah, ti riferivi a sverX?
Ora l'ho capito.
Perché s'è divagato un po'... Rolling Eyes

A me piace ragionare in modo oggettivo e non soggettivo, se non s'era capito. Rolling Eyes
Top
Profilo Invia messaggio privato
ciocca956
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 20/11/14 21:19
Messaggi: 2247
Residenza: EST VERONESE...ma Est eh!

MessaggioInviato: 22 Lug 2020 10:35    Oggetto: Rispondi citando

Non penso proprio che un ragionamento possa essere avulso dalla propria visione e lettura degli fatti.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Maary79
Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Moderatrice Sistemi Operativi e Software


Registrato: 08/02/12 12:23
Messaggi: 9585

MessaggioInviato: 22 Lug 2020 22:35    Oggetto: Rispondi citando

Dipende. Tu, nella tua visione e lettura dei fatti credi di essere obbiettivo?
Top
Profilo Invia messaggio privato
ciocca956
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 20/11/14 21:19
Messaggi: 2247
Residenza: EST VERONESE...ma Est eh!

MessaggioInviato: 23 Lug 2020 07:30    Oggetto: Rispondi citando

Assolutamente no. So benissimo di avere una visione di parte.
E nessuno mi può togliere la convinzione che sia così per tutti te compresa.
Top
Profilo Invia messaggio privato
bdoriano
Amministratore
Amministratore


Registrato: 02/04/07 11:05
Messaggi: 14256
Residenza: 3° pianeta del sistema solare... (Barzotti)

MessaggioInviato: 23 Lug 2020 08:15    Oggetto: Rispondi citando




La nostra visione dell'ambiente circostante è condizionata da parecchi fattori.
"Vivere" direttamente un evento è diverso da averne sentito parlare.
Se poi, un evento viene riportato da ulteriori soggetti, viene automaticamente trasformato più e più volte.
Alcune parti possono essere rimosse o aggiunte a seconda della "visione personale" di ciascuno di noi.

Personalmente, molto raramente ho trovato persone che ammettono di poter commettere errori nel giudicare un evento o una persona.
Ci si lascia spesso condizionare dalle proprie convinzioni, esperienze, simpatie, antipatie, etc...
Top
Profilo Invia messaggio privato
Maary79
Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Moderatrice Sistemi Operativi e Software


Registrato: 08/02/12 12:23
Messaggi: 9585

MessaggioInviato: 23 Lug 2020 16:10    Oggetto: Rispondi citando

ciocca956 ha scritto:
Assolutamente no. So benissimo di avere una visione di parte.
E nessuno mi può togliere la convinzione che sia così per tutti te compresa.


Certo, ma cerco di essere più obbiettiva possibile.
Si parlava di trasferirsi da una zona all'altra, di clima. Poi, sei arrivato te facendo retorica sull'immigrazione. Accusando poi, chi non conosci di essere razzista (compresa me) senza almeno spiegare perchè (almeno per me). Vedi il sottolineato sotto.
Non so se lo fai apposta ad essere polemico, se ti diverti, so solo che questa discussione era improntata probabilmente verso un altra strada, e non:

Citazione:
E perchè mai solo noi occidentali ricchi e bellocci dovremmo avere il diritto di migrare mentre quelli brutti e neri che stanno in carestia o in guerra li costringiamo a stare a casa loro e a morire tranquilli di stenti e bombe?


Per quanto ti stia a cuore il problema, non credo sia giusto aggredire così le persone. O giudicarle.

Ma magari neanche te ne rendi conto.... Rolling Eyes

Citazione:
La vera differenza sta nell'approccio individuale al tema: anche per te l'emigrazione di un bianco diventa " desiderio di cambiare posto per vari motivi".
[u]Diritto che a quanto capisco pure tu neghi a chi attraversa il mediterraneo o i Balcani.
Basta che dici che questi ultimi non li vuoi vicini a te e siamo a posto.[u]
Top
Profilo Invia messaggio privato
ciocca956
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 20/11/14 21:19
Messaggi: 2247
Residenza: EST VERONESE...ma Est eh!

MessaggioInviato: 23 Lug 2020 19:51    Oggetto: Rispondi citando

Beh che dire.
Io all'inizio ho risposto ad una domanda che mi è stata posta a proposito del mio presunto astio.
Non è obbligatorio esporre il proprio pensiero in modo affabile e io non lo faro di certo solo per non urtare chi interloquisce. Se a questi non gli va come mi esprimo passa ad altro. Io di certo non mi arrabbierò per questo.
Però se qualcuno mi chiede una cosa rispondo e nella maniera che mi è più congeniale.
Abbiamo avuto diverbi già tante altre volte sul mio modo si esprimermi e credo ve ne saranno altri in futuro. Io non li temo.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Maary79
Moderatrice Sistemi Operativi e Software
Moderatrice Sistemi Operativi e Software


Registrato: 08/02/12 12:23
Messaggi: 9585

MessaggioInviato: 24 Lug 2020 08:37    Oggetto: Rispondi

Non si tratta di essere affabili o no, neppure io lo sono...più di tanto.
Si tratta proprio di quell'astio che traspare nei confronti di alcuni utenti, in alcuni casi, con alcuni argomenti.
Si, è vero, hai risposto a @uomoselvatico70, hai spiegato il perchè di queste tue conclusioni, nei suoi confronti.

Con me però non lo hai fatto, perchè traspare un certo astio anche alle risposte che hai dato a me. Capisco solo che le mie affermazioni non ti sono andate per niente a genio, e che, probabilmente, per andare d'accordo con te avrei dovuto scrivere: 'hai ragione, solo noi occidentali ricchi e bellocci crediamo di avere il diritto di emigrare per vivere meglio!'.
Peccato che per me un'affermazione del genere non avrebbe molto senso logico. O meglio è troppo di parte.
E ti spiego anche il perchè.
I ricchi e bellocci ci sono anche in Asia, India, Africa, Emirati Arabi, o America del sud. In genere chi delinque è ricco (traffico di droga, armi, persone, compresi).
Loro però tendono ad ammassare tanta ricchezza verso pochi, la maggior parte della popolazione vive di stenti sottostando ai primi e la classe borghese è in minima parte.
E' dunque più facile che emigri la classe più povera (è, e sempre sarà così ovunque), che quella più ricca e istruita, ma non è da escludere.

Ma anche da noi, nella nostra bella italietta, ultimamente, ci sono stati fenomeni di immigrazione verso altri stati. E non erano tutti laureati, giovani, ricchi e bellocci stanchi di lavorare nei call center, residenti con mamma e papà. Ci sono stati molti 50 enni, con famiglia, che perso il lavoro sono andati altrove per cercarne un altro come operaio, o nei locali (piazzaioli, fast food, ecc..).
Perchè non si è parlato anche di questa gente? O fanno parte dei ricchi, occidentali bellocci pure loro? Giusto per capire, he!?

La crisi economica in Italia c'è, anche se non siamo ai livelli di certi paesi africani, non è detto che non ci arriveremo in un prossimo futuro e non troppo lontano.
Top
Profilo Invia messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Quest'argomento è chiuso: Non puoi inserire, rispondere o modificare i messaggi.    Indice del forum -> Al caffe' dell'Olimpo Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a Precedente  1, 2, 3  Successivo
Pagina 2 di 3

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi