Indice del forum Olimpo Informatico
I Forum di Zeus News
Leggi la newsletter gratuita - Attiva il Menu compatto
 
 FAQFAQ   CercaCerca   Lista utentiLista utenti   GruppiGruppi   RegistratiRegistrati 
 ProfiloProfilo   Messaggi privatiMessaggi privati   Log inLog in 

    Newsletter RSS Facebook Twitter Contatti Ricerca
Difesaonline.it e ''le verità scomode delle auto ecologiche''
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Bufale e indagini antibufala
Precedente :: Successivo  
Autore Messaggio
etabeta
Prof.Sconvolto


Registrato: 06/04/06 10:02
Messaggi: 2289

MessaggioInviato: 13 Mar 2019 14:51    Oggetto: Rispondi citando

SverX ha scritto:


Le tue fonti parrebbero non molto ufficiali ne aggiornate.


Le mie parrebbero più recenti e di fonti abbastanza ufficiali
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
SverX
Supervisor Macchinisti
Supervisor Macchinisti


Registrato: 25/03/02 11:16
Messaggi: 10178
Residenza: Tokelau

MessaggioInviato: 13 Mar 2019 17:10    Oggetto: Rispondi citando

E quale dato più recente hai? Puoi postarlo?
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
{utente anonimo}
Ospite





MessaggioInviato: 13 Mar 2019 18:27    Oggetto: Rispondi citando

Grazie per l'antibufala, sempre utile.
Voglio sperare che in un prossimo futuro la lobby delle batterie, potentissima e attivissima, sarà sconfitta dalla lobby dell'idrogeno e delle celle a combustibile, molto meno potente ma anche molto attiva.
Quanto al metano, che appoggiavo senza riserve prima di essermi informato, bisogna dire che potenzia l'effetto serra di circa 40 volte rispetto alla CO2.
Quando si libererà completamente dal sempre meno permafrost siberiano (insieme a virus e batteri antichi, per cui non abbiamo anticorpi), ci sarà da ridere... molto poco.
Top
zero
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 22/03/08 17:34
Messaggi: 1214

MessaggioInviato: 13 Mar 2019 18:29    Oggetto: Rispondi citando

etabeta ha scritto:
Il fatto è che le auto ZEV sono una bufala.
Non esiste niente a zero emissioni.


Fai confusione tra inquinamento ed emissioni.
L'auto elettrica non emette gas di scarico (emissioni zero) ma inquina (come dici tu) in altro modo.
Top
Profilo Invia messaggio privato
etabeta
Prof.Sconvolto


Registrato: 06/04/06 10:02
Messaggi: 2289

MessaggioInviato: 13 Mar 2019 20:02    Oggetto: Rispondi citando

{utente anonimo} ha scritto:
Grazie per l'antibufala, sempre utile.
Quanto al metano, che appoggiavo senza riserve prima di essermi informato, bisogna dire che potenzia l'effetto serra di circa 40 volte rispetto alla CO2..


Applause Applause Applause

Meno male che qualcuno che vede la realtà c'è ancora.

Bisognerebbe spiegarlo a chi ordina autobus a metano sostenendo che non inquinano.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
etabeta
Prof.Sconvolto


Registrato: 06/04/06 10:02
Messaggi: 2289

MessaggioInviato: 13 Mar 2019 20:09    Oggetto: Rispondi citando

zero ha scritto:
etabeta ha scritto:
Il fatto è che le auto ZEV sono una bufala.
Non esiste niente a zero emissioni.


Fai confusione tra inquinamento ed emissioni.
L'auto elettrica non emette gas di scarico (emissioni zero) ma inquina (come dici tu) in altro modo.


Scusa ma non sono le emissioni che inquinano.

Le fabbriche che le producono sono a emissioni zero?

La produzione di energia elettrica è a emissioni zero?

Le batterie durano anche 20 anni come un'auto con motore a combustione interna?

I costi per l'ambiente delle batterie?

Guardare solo all'assenza del tubo di scarico genera una visione parecchio distorta.

L'unico sistema per ridurre veramente l'inquinamento?

Buttare giù le fabbriche e coltivare i campi e anche in questo sono stati preveggenti.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
etabeta
Prof.Sconvolto


Registrato: 06/04/06 10:02
Messaggi: 2289

MessaggioInviato: 14 Mar 2019 13:03    Oggetto: Rispondi citando

SverX ha scritto:
E quale dato più recente hai? Puoi postarlo?


Lo avevo già anche postato.
Aggiornato al 2018 eccolo!
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
SverX
Supervisor Macchinisti
Supervisor Macchinisti


Registrato: 25/03/02 11:16
Messaggi: 10178
Residenza: Tokelau

MessaggioInviato: 14 Mar 2019 14:51    Oggetto: Rispondi citando

quella pagina l'ho vista - dice 96% idroelettrico, 3,4% eolico ( e 2,2% termoelettrico) - trovo solo curioso che il totale faccia più di 100 Rolling Eyes

direi che 98% rinnovabile è comunque una buona approssimazione
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Cesco67
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 15/10/09 10:34
Messaggi: 1398
Residenza: EU

MessaggioInviato: 14 Mar 2019 21:56    Oggetto: Rispondi citando

etabeta ha scritto:
Il fatto è che le auto ZEV sono una bufala.
Non esiste niente a zero emissioni.

E ce lo insegna Lavoisier
Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma.

Il problema è che ogni trasformazione comporta delle perdite.

Per produrre qualsiasi cosa usi materie prime, per estrarle usi energia, per trasformarle usi energia ergo anche un'auto solo elettrica ha un'emissione di CO2 equivalente.

Facciamo finta che spunti dal cilindro e limitiamoci alla sola corrente utilizzata per la marcia.

Date le potenze credo usino motori asincroni, un motore IE3 (Premium efficency) può arrivare al 94% di rendimento.
Wow!
Peccato che per trasferire il moto dal motore elettrico alle ruote si usi un riduttore meccanico a rapporto fisso.
Ipotizziamo una coppia conica (singolo stadio di riduzione) rendimento 98% e siamo già al 92% (e sto esagerando in eccesso a favore dell'auto elettrica).

Bisognerebbe considerare la resistenza all'avanzamento, siamo circondati da aria che ha un peso e oppone resistenza, abbiamo l'attrito dei (degli checché ne dica l'Accademia della Crusca fa ca...re quindi uso dei) pneumatici sull'asfalto.

Un altro 5% se ne va e siamo a un rendimento della macchina elettrica in marcia dell'87,4%.

L'elettricità va prodotta, in Olanda a Rotterdam per produrla hanno costruito 2 nuove centrali a carbone, rendimento di una centrale a carbone (sempre a favore dell'auto elettrica) circa 45% (Ogni 100kg di carbone solo 45kg diventano elettricità).

Tiriamo le somme.

Un'auto elettrica ha un rendimento reale del 39% se va a carbone come in Olanda.

Andrebbero comunque considerate anche le perdite tra il punto di generazione e il punto di distribuzione e non ho nemmeno considerato la corrente necessaria ad alimentare luci, aria condizionata, radio ecc.

Un diesel con rapporto di compressione 1:22 che brucia direttamente gasolio ha un rendimento del 44% togliamo il 5% per resistenza all'avanzamento come per l'auto elettrica ci resta un 42%.
Togliamo un ulteriore 10% perché l'energia del motore fa funzionare la pompa dell'acqua, la pompa dell'olio, il movimento delle valvole.
Ci resta un 37,8%.

Che l'auto elettrica inquina zero è una bufala.

Inquina molto poco meno di una macchina con motore termico a ciclo diesel.

Questa è la realtà.

Sono 22 anni che mangio grazie alle trasmissioni elttromeccaniche, e voi quando mangiate i Polaretti o appoggiate la valigia sul nastro a Malpensa pensatemi.

Devono convincere la gente a cambiare macchina perché l'industria automobilistica sta naufragando e puntano su ibrido ed elettrico perché riescono a farle pagare ben più care quindi con margini molto superiori rispetto a macchine con motore termico.

Chi ti ha detto che nelle auto elettriche utilizzano i motori asincroni e non brushless, questi ultimi più efficienti? È una tua ipotesi? In ogni caso a valle del motore le perdite sono equivalenti per i due tipi di auto per quanto riguarda la resistenza dell'aria e l'attrito per rotolamento degli pneumatici; una qualche perdita in più ce la potrebbe avere la trasmissione delle auto a combustione per il fatto che c'è anche il cambio assente nelle auto elettriche, che a loro volta, invece, utilizzano la corrente per il riscaldamento che nelle auto tradizionali è già disponibile utilizzando il circuito di raffreddamento del motore. Però se nomini la percentuale di resa del carbone per la produzione di energia elettrica dovresti considerare anche i passaggi che subisce il petrolio per diventare carburante...


SverX ha scritto:
Vallo a spiegare ai Norvegesi, che producono elettricità da fonti rinnovabili al 98% che stanno vivendo in un sogno.

Per inciso, in un sogno in cui ci vivono bene (primi nell'indice mondiale dello sviluppo umano) e in cui anche io onestamente non mi ci troverei male. Razz

Ma no, noi continuiamo a pensare che non sia possibile. E sono io che non voglio capire.

Non puoi paragonare i consumi di energia della Norvegia con i paesi industrializzati, perché l'elettricità prodotta non è solo quella che utilizziamo in casa per accendere la lampadina o il PC ma la maggior parte è utilizzata dalle industrie, e ad oggi non è fattibile avere tutta questa energia da fonti rinnovabili.

Fine OT



Tornando in tema
Premetto che non ho letto l'articolo di Difesaonline ne ho intenzione di farlo per non regalargli ulteriori clic, è curioso il fatto che l'"esperto" non abbia parlato dell'unico vero rischio delle auto elettriche, cioè al pericolo di incendio/esplosione delle batterie al litio in caso di deformazione, urto, sovraccarico o errata gestione della carica. Non ho idea se le batterie di ultima generazione soffrono ancora di questo problema, ma ritengo che in giro per il mondo ci siano diverse migliaia di auto alimentate da batterie che soffrono questo rischio
Top
Profilo Invia messaggio privato
Molok
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 19/04/05 01:21
Messaggi: 129
Residenza: Lodi

MessaggioInviato: 15 Mar 2019 03:19    Oggetto: Rispondi citando

etabeta ha scritto:
{utente anonimo} ha scritto:
Grazie per l'antibufala, sempre utile.
Quanto al metano, che appoggiavo senza riserve prima di essermi informato, bisogna dire che potenzia l'effetto serra di circa 40 volte rispetto alla CO2..


Applause Applause Applause

Meno male che qualcuno che vede la realtà c'è ancora.

Bisognerebbe spiegarlo a chi ordina autobus a metano sostenendo che non inquinano.


Ma quello di cui parla l'anonimo non era l'ozono?
Il metano, che io sappia, combinandosi con l'ossigeno, produce perloppiù H2O e CO2,
il bilanciamento chimico era, se ricordo ancora le basi di chimica:
CH4 + 2 O2 = CO2 + 2 H2O

cioè acqua in forma di vapore e anidride carbonica,
come potrebbe essere peggio dell'anidride carbonica?
Top
Profilo Invia messaggio privato MSN
etabeta
Prof.Sconvolto


Registrato: 06/04/06 10:02
Messaggi: 2289

MessaggioInviato: 15 Mar 2019 10:49    Oggetto: Rispondi citando

Cesco67 ha scritto:

SverX ha scritto:
Vallo a spiegare ai Norvegesi, che producono elettricità da fonti rinnovabili al 98% che stanno vivendo in un sogno.

Per inciso, in un sogno in cui ci vivono bene (primi nell'indice mondiale dello sviluppo umano) e in cui anche io onestamente non mi ci troverei male. Razz

Ma no, noi continuiamo a pensare che non sia possibile. E sono io che non voglio capire.

Non puoi paragonare i consumi di energia della Norvegia con i paesi industrializzati, perché l'elettricità prodotta non è solo quella che utilizziamo in casa per accendere la lampadina o il PC ma la maggior parte è utilizzata dalle industrie, e ad oggi non è fattibile avere tutta questa energia da fonti rinnovabili.

Fine OT


Non è che fosse proprio OT purtroppo gente non troppo sviluppata guarda solo il lato della medaglia che i mass mer...a mostrano, neanche si rendono conto che ogni medaglia ha un rovescio.

Crying or Very sad

Cesco67 ha scritto:
Tornando in tema
Premetto che non ho letto l'articolo di Difesaonline ne ho intenzione di farlo per non regalargli ulteriori clic, è curioso il fatto che l'"esperto" non abbia parlato dell'unico vero rischio delle auto elettriche, cioè al pericolo di incendio/esplosione delle batterie al litio in caso di deformazione, urto, sovraccarico o errata gestione della carica. Non ho idea se le batterie di ultima generazione soffrono ancora di questo problema, ma ritengo che in giro per il mondo ci siano diverse migliaia di auto alimentate da batterie che soffrono questo rischio


Ma dai! Vuoi mettere il pericolo di serbatoi pieni di benzina o addirittura di gas ad alta pressione come il metano?
Niente è più sicuro di un'innocua batteria!
ROTFL ROTFL ROTFL
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
SverX
Supervisor Macchinisti
Supervisor Macchinisti


Registrato: 25/03/02 11:16
Messaggi: 10178
Residenza: Tokelau

MessaggioInviato: 15 Mar 2019 11:29    Oggetto: Rispondi citando

@Molok: il tuo ragionamento è corretto se parliamo di *combustione* del metano (ed è relativamente 'pulito' in questo senso)
Invece se il metano viene liberato in atmosfera, è un gas ad effetto serra assolutamente non secondario. Sad
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Molok
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 19/04/05 01:21
Messaggi: 129
Residenza: Lodi

MessaggioInviato: 15 Mar 2019 13:28    Oggetto: Rispondi citando

Very Happy

Quindi abbiamo ragione "noi" !!

Meglio bruciarlo!

(magari in celle a combustibile, che rendono un tantinello di più)
Top
Profilo Invia messaggio privato MSN
etabeta
Prof.Sconvolto


Registrato: 06/04/06 10:02
Messaggi: 2289

MessaggioInviato: 15 Mar 2019 15:10    Oggetto: Rispondi citando

Molok ha scritto:
Very Happy
Quindi abbiamo ragione "noi" !!

Meglio bruciarlo!

(magari in celle a combustibile, che rendono un tantinello di più)


Ma non dirlo a #Musk che con GigaFactory inquinanti, producendo inutilità - diversamente le venderebbe - ergo consumando risorse naturali di tutti per niente impoverendo e danneggiando l'ambiente, è convinto di essere il Salvatore del mondo.
Si intristirebbe.
Very Happy
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Molok
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 19/04/05 01:21
Messaggi: 129
Residenza: Lodi

MessaggioInviato: 15 Mar 2019 19:43    Oggetto: Rispondi citando

etabeta ha scritto:
Ma non dirlo a #Musk che con GigaFactory inquinanti, producendo inutilità


hem... l'articolo non è pubblico, quindi non si capisce cosa vuoi dire... Rolling Eyes
Top
Profilo Invia messaggio privato MSN
etabeta
Prof.Sconvolto


Registrato: 06/04/06 10:02
Messaggi: 2289

MessaggioInviato: 15 Mar 2019 21:39    Oggetto: Rispondi citando

@Molok
L'articolo è pubblico



Ne ho messo una copia in pdf stampata dal browser qui

Comunque per chi non sa l'inglese, problema atavico che permette di allespalle facile l'ita(g)liano traduco io.

Musk continua a sprecare risorse naturali di tutti e inquinare con gigafactory inutili perché le macchine non le vende.
Nessuno le vuole.

A luglio 2018 lo stock invenduto di Tesla Model 3 era di 3000 macchine, a gennaio 2019 l'invenduto è più che raddoppiato superando le oltre 7000 Model 3 invendute.

Insomma, spreca risorse e produce rifiuti altamente inquinanti se consideriamo le batterie e addirittura la lamiera delle carrozzerie (il ferro è un metallo pesante ergo inquinante).

E racconta balle perché non esistono le millantate prenotazioni di nuovi clienti
Citazione:
Tesla reports that three-fourths of Model 3 sales in Q4 were new customers. Where are the reservations?


Insomma... pataccari a quanto scrive seekingalpha
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Molok
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 19/04/05 01:21
Messaggi: 129
Residenza: Lodi

MessaggioInviato: 16 Mar 2019 15:10    Oggetto: Rispondi citando

etabeta ha scritto:
L'articolo è pubblico

perbacco, da cellulare mi dice "this article is exclusive for subscriber" e dopo 10 righe si interrompe, ma è vero, dal browser "desktop" (anche sul cellu) lo visualizza tutto...

mistero Light

sono andato a leggere l'articolo e anche il documento a cui l'articolo fa riferimento, una cosa che ho trovato, e l'autore non dice (perché tacerlo?), è che Tesla si sta preparando a portare la model 3 in europa ed altri mercati:"International deliveries in Europe and China will start in February 2019. Expansion of Model 3 sales to other markets, including with a right-hand drive variant, will occur later in 2019."

Questo spiegherebbe l'accumulo di veicoli pronti...
e comunque accusre Musk di "surplus di produzione", tutto considerato, mi sembra un tentativo bieco di metterlo in cattiva luce a qualunque costo, visto che il surplus di produzione è un comportamento diffuso presente in qualunque settore produttivo moderno.
(non dico che sia giusto, ma non fa di Musk un "malvagio")
Top
Profilo Invia messaggio privato MSN
etabeta
Prof.Sconvolto


Registrato: 06/04/06 10:02
Messaggi: 2289

MessaggioInviato: 16 Mar 2019 16:07    Oggetto: Rispondi citando

Bisogna considerare i prezzi. IMHO solo un cretino pagherebbe oltre 55000€ per qualcosa venduto in USA a neanche 40000$ considera che un euro vale 1,135$ ergo dovresti dividere il prezzo in dollari non moltiplicarli. Prende per il ... è spera di vendere?
Tieni conto che seekingalpha è un sito specializzato in analisi finanziaria e Tesla se non fosse sostenuta da finanziamenti governativi sarebbe già fallita. E in USA come in Italia se scrivi cazzate su un titolo quotato in borsa finisci in gabbia.
Top
Profilo Invia messaggio privato HomePage
Molok
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


Registrato: 19/04/05 01:21
Messaggi: 129
Residenza: Lodi

MessaggioInviato: 16 Mar 2019 17:22    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
solo un cretino pagherebbe oltre ...


Eh?

nel caso non te ne fossi accorto, il mondo ne è pieno...
Europa compresa.
Top
Profilo Invia messaggio privato MSN
Cesco67
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 15/10/09 10:34
Messaggi: 1398
Residenza: EU

MessaggioInviato: 16 Mar 2019 21:20    Oggetto: Rispondi

etabeta ha scritto:
Bisogna considerare i prezzi. IMHO solo un cretino pagherebbe oltre 55000€ per qualcosa venduto in USA a neanche 40000$ considera che un euro vale 1,135$ [...]

Occhio all'IVA. In USA solitamente i prezzi si intendono IVA esclusa perché le aliquote non sono le stesse per i vari stati (come del resto anche in EU). Attenzione anche alle tasse e balzelli vari, che specialmente in Italia arrivano a cifre non proprio esigue... Anche il trasporto dall'America all'Europa ha i suoi costi
Con questo non voglio difendere Tesla, ci mancherebbe, e nemmeno dire che facciano cambi precisi al 100%; faccio solo notare che non è corretto prendere l'importo in dollari che si trova sui siti, applicare il cambio e pensare che quello sia l'importo da pagare
Top
Profilo Invia messaggio privato
Mostra prima i messaggi di:   
Nuovo argomento   Rispondi    Indice del forum -> Bufale e indagini antibufala Tutti i fusi orari sono GMT + 1 ora
Vai a Precedente  1, 2, 3  Successivo
Pagina 2 di 3

 
Vai a:  
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi