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Autore Messaggio
Molok
Eroe in grazia degli dei
Eroe in grazia degli dei


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MessaggioInviato: 14 Feb 2019 13:48    Oggetto: Rispondi citando

{Ezio} ha scritto:
A Molok, non si chiama diritto, si chiama Libertà, o forse non è chiaro che ce la vogliono togliere.


Il concetto di Libertà è molto ampio e andrebbe contestualizzato, a partire dall'idea che la Libertà non è e non può essere "facciamo quello che ci pare", perché viviamo in comunità e la tua (mia) libertà non può calpestare l'esistenza (e la libertà) di chi ci vive affianco.
Partendo da questo presupposto è facile arrivare a concepire l'idea che anche le transazioni di denaro contante debbano essere sottoposte a delle norme, e quindi limitate.

Ad ogni modo io ho chiesto chiarimenti sull'utilizzo del termine "diritto" e quindi rimarrei su questo punto, senza allargare la discussione ad altro.
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calamarim
Mortale pio
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MessaggioInviato: 14 Feb 2019 14:06    Oggetto: Rispondi citando

Il concetto di libertà è ampio, e storicamente spesso interpretato a sproposito, fino a snaturarlo completamente.

Tanto per chiarire: appartengo alla scuola di interpretazione secondo la quale tutto quello che non è vietato è permesso, e che si vieta solo quello che è **strettamente** necessario alla convivenza civile.

"Solo" e "Strettamente" sono indispensabili quanto "Libertà".

Se si può vietare tutto quanto in un particolare caso potrebbe avere conseguenze negative, allora si può vietare tutto, particolarmente quello che a qualunque parte dotata di potere fa comodo, o da chiunque voglia imporre le proprie ideologie.

La storia (e qui scatta la legge di Godwin ) è fitta di esempi, dai roghi di streghe fino all"Arbeit macht frei".
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Molok
Eroe in grazia degli dei
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MessaggioInviato: 14 Feb 2019 14:27    Oggetto: Rispondi citando

calamarim ha scritto:

Salve,

1) un "diritto" perche' e' previsto dalla legge, di poter estinguere qualsiasi debito con denaro contante

2) riduzione del danno dovuto ai dati personali che vengono registrati ad ogni transazione fatta non in contanti


Grazie per la risposta.
Riguardo al punto 1) ho fatto una veloce ricerca in internet, per mia ignoranza non ho trovato riscontri (può aiutarmi?) ma direi che ci troviamo davanti a una bella questione di incostituzionalità!

2) Riguardo a questo, invece, posso essere d'accordo sull'esistenza di casi in cui la raccolta (e diffusione) delle informazioni è stata spropositata rispetto alle necessità della transazione(*), ma non imputerei al mezzo la colpa di ciò: anche quando le transazioni erano tutte in contanti era necessario che alcune transazioni fossero tracciate (auto, case, armi, animali esotici, ...) e non mi pare che la raccolta di queste informazioni sia mai stata condannata come si fa invece oggi parlando di transazioni elettroniche.
Bisognerebbe capire come siano avvenuti gli illeciti e adeguare il sistema in modo che non si ripetano.

(*) vedi la polemica sui dati trasmessi con la fatturazione elettronica, con cui mi trovo d'accordo.

Poi si può (si deve) discutere su chi debba detenerle e per quanto tempo, parlare anche della possibilità/necessità di strumenti di pagamento anonimizzati (carte elettroniche prepagate al portatore?), e in generale sui modi e forme (diritti) di utilizzo del denaro che permettano la salvaguardia e la difesa delle Libertà dei cittadini, sono assolutamente d'accordo.
E, per inciso, proprio in questo senso chiedevo delucidazioni.
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etabeta
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MessaggioInviato: 14 Feb 2019 15:47    Oggetto: Rispondi citando

Molok ha scritto:
ma direi che ci troviamo davanti a una bella questione di incostituzionalità!


Infatti.
Nessuno ex art. 47 Costituzione può impedirmi di detenere banconote e di imbottirci il materasso e lo Stato sempre ex predetto articolo 47 è obbligato a tutelare anche il mio materasso, chi tentando di fregare ignoranti afferma il contrario è un par....lo.

Questo è il motivo per cui l'Europa che è semplicemente una unione finanziaria/industriale (leggi unione di capitalisti) preme per l'abbandono della Sovranità nazionale e anche chi dovrebbe difendere la Costituzione dice che "servono contrappesi alla Costituzione" (cit. Mattarella).
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janez
Semidio
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MessaggioInviato: 14 Feb 2019 18:33    Oggetto: Rispondi citando

Sono daccordo con Luca94, ed a questo punto mi pare di capire siammo solo noi due a vautare positivamente l'eliminazione del contante.
Mi preoccupa la tracciatura delle mie attività da parte di Google, Amazon, facebook e compagnia cantando, ma non quella delle mie spese da parte dello Stato.
Trovo partiolarmente più semplice e vantaggioso ad esempio il 730 online già precompilato con quasi tutte le mie spese, e la cosa non solo non mi preoccupa ma la ritengo utile,

Ma ancora di più che per il fatto che semplifica la vita direttamente al sottoscritto, apprezzo il fatto che la complicherebbe e di molto agli evasori, a quelli che lavorano in nero, a quelli che chiedono mazzette o bustarelle.

Probabilmente troverebbero qualche altro modo, magari il baratto, ma intanto è un passo avanti.

E giustamente come dice Luca94, il fatto di non dover stampare soldi o coniare monete ha indubbi altri vantaggi anche economici : riduzione costi, risparmio carta, risparmio metallo, riduzione allergie al nichel (sta nelle monete).

Certo aumenterebbe la disoccupazione nel ramo falsari... ma chissenefrega.
Sono per il bancomat anche per la tazzina di caffè o il giornale.
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Cesco67
Dio maturo
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MessaggioInviato: 14 Feb 2019 19:21    Oggetto: Rispondi citando

@janez
Esistono altri mezzi per la lotta all'evasione fiscale; solo che in Italia a) non li conoscono, oppure b) non li vogliono usare. Ma in compenso, in passato, hanno fatto diversi condoni in barba agli onesti... Evil or Very Mad
Questo per dire che la tracciatura dei pagamenti, IMHO, ha altri scopi...
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etabeta
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MessaggioInviato: 14 Feb 2019 20:14    Oggetto: Rispondi citando

janez ha scritto:

Sono per il bancomat anche per la tazzina di caffè o il giornale.


Non so tu quanto giri in auto, io in 4 anni facendo solo casa lavoro ho 90.000km

Sai quanta gente ho visto in mer...a ai self service post pagati perché avevano fatto il pieno e la carta non gli funzionava?

A me è capitato un sabato pomeriggio di fine luglio e per fortuna non era un self service postpagato.

Fino al giorno prima la carta aveva funzionato e soldi in banca ne avevo.

Tre distributori diversi, nessuno ha accettato la carta.

Per fortuna avevo una banconota da 10€ in tasca, quella il self-service non l'ha rifiutata, e sono almeno arrivato a casa.

Da quel giorno per me il "denaro" elettronico può fo...rsi.
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etabeta
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MessaggioInviato: 14 Feb 2019 20:21    Oggetto: Rispondi citando

Cesco67 ha scritto:
@janez
Esistono altri mezzi per la lotta all'evasione fiscale; solo che in Italia a) non li conoscono, oppure b) non li vogliono usare. Ma in compenso, in passato, hanno fatto diversi condoni in barba agli onesti... Evil or Very Mad
Questo per dire che la tracciatura dei pagamenti, IMHO, ha altri scopi...


Li conoscono ma non li applicano perché sono para...li.
L'evasione in Italia vale circa 10 milioni di voti.

Lo scopo dell'eliminazione del contante?

Evitare l'unica rivoluzione veramente efficace e non reprimibile.
link

Anche perché, a parte che si fa dal divano quindi i blindati sarebbero inutili, voglio vederli spingere i blindati perché non hanno più i soldi per la benzina. Laughing
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madvero
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MessaggioInviato: 14 Feb 2019 23:39    Oggetto: Rispondi citando

Addio al contante.
E finalmente avremo reazioni di protesta stile fight club.

Laughing Laughing Laughing

Scherzi a parte, io sono dalla parte di chi il contante vuole tenerselo, per due ragioni molto banali.
La prima è che senza carta-moneta non avrei il polso delle uscite, la seconda è che con i micropagamenti (stile tazzina di caffè) i criminali informatici avrebbero vita troppo facile, prelevando piccole somme da migliaia di conti. Nessuno si ricorda quanti caffè o giornali o biglietti dell'autobus ha comprato in un mese!!!

E con gli anni che avanzano, non ci si ricorda neppure delle spese di una certa entità che si trovano sull'estratto conto!!!
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etabeta
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MessaggioInviato: 15 Feb 2019 08:56    Oggetto: Rispondi citando

madvero ha scritto:
La prima è che senza carta-moneta non avrei il polso delle uscite


ola

Colpito e affondato!

Questo è forse il principale motivo per l'eliminazione del contante.

I capitalisti hanno soldi per pagare studi che ovviamente non divulgano, probabilmente si sono accorti che senza vedere il denaro fisico calare la maggior parte delle persone è incapace di porre limiti allo spendere, tutto a loro vantaggio.

In economia e finanza vale la prima legge di Prof. Sconvolto
"Nulla si crea, nulla si distrugge tutto cambia tasca."
Anche quando sentite dire che la borsa ha bruciato milioni ... non ha bruciato niente, i soldi hanno solo cambiato tasca.

Io per risolvere il problema mi sono imposto di spendere solo per gasolio per andare al lavoro, sigarette (purtroppo ho un vizio), e il minimo per mangiare; ho un discount a 500m da casa piuttosto che fare spesone per buttare poi via cibo mi fermo la sera di ritorno dal lavoro e compro quello che mi va al momento.

Comunque visto che non tutti sono "francescani" (qualcuno mi chiama tirchio, perché poi non lo so) come me ... c'è un fntastico programma free-software di livello professionale che aiuta a tenere i conti per chi ha un po' più di uscite.

link
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Molok
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MessaggioInviato: 15 Feb 2019 10:53    Oggetto: Rispondi citando

etabeta ha scritto:

madvero ha scritto:

La prima è che senza carta-moneta non avrei il polso delle uscite

ola

Colpito e affondato!


strano Dubbio

a me succede esattamente il contrario:
se ho tanti contanti nel portafoglio spendo tanto,
se ne tengo pochi spendo poco,
mentre tutto ciò che pago in modo tracciabile è lì, da verificare, contare, raffrontare, nero su bianco.

Cerco di limitare al massimo le mie "uscite" in denaro contante perché non riesco a controllarle.

Non posso immaginare cosa farei se avessi tutto in contanti nel materasso...
o forse lo so, mia nonna teneva un quadernetto dove scriveva tutte le sue entrate e uscite... Wink
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etabeta
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MessaggioInviato: 15 Feb 2019 13:08    Oggetto: Rispondi citando

@Molok

Non è strano.

Sei semplicemente una pecora nera e a loro interessa il molto più redditizio branco di pecore bianche, quelle che l'estratto conto ... al di la del fatto che neanche lo guardano magari non sanno neanche leggerlo.

Non sono scemi, sanno benissimo quello che fanno e lo fanno perché hanno un tornaconto.

E non è che siano furbi, la loro fortuna è che la maggioranza è molto più sprovveduta di loro.

Un esempio che dimostri che i capitalisti se fanno qualcosa è per il loro tornaconto e il popolo è sempre becco e bastonato?

link

Perché si sono impegnati a scrivere?

Per sopravvivere.

link

Che potrebbero scoppiare guerre civili tra poveri l'hanno messo in conto e se ne fottono anzi, maggiore sarà la distruzione più guadagneranno perché il popolo sarà costretto a ricomprare le cose andate distrutte.
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Molok
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MessaggioInviato: 15 Feb 2019 13:47    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Sei semplicemente una pecora nera


Devo prenderlo come complimento? Think

Ad ogni modo penso che una buona metà della casua di tutto sia da ricondurre a questo:
etabeta ha scritto:
E non è che siano furbi, la loro fortuna è che la maggioranza è molto più sprovveduta di loro.


L'unica strada percorribile è quella dell'istruzione,
e della libera discussione (interessanti i link, grazie),
ed è una strada faticosa!
Buona fatica a tutti gli uomini di buona volontà samurai
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etabeta
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MessaggioInviato: 15 Feb 2019 19:30    Oggetto: Rispondi citando

Molok ha scritto:
Devo prenderlo come complimento?


Assolutamente sì. Detto da me pecora nera per antonomasia è un vero complimento.

Molok ha scritto:
L'unica strada percorribile è quella dell'istruzione


Purtroppo l'istruzione da sola non può niente, ormai chi non studia? non è come una volta che finite le medie andavi a lavorare ma purtroppo un pezzo di carta fosse anche un master non regala materia grigia se non se ne è dotati naturalmente.
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madvero
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MessaggioInviato: 15 Feb 2019 21:35    Oggetto: Rispondi citando

@ etabeta

Non parlarmi del fumo perchè io spendo un botto in tabacco!!! La confezione di American Spirit costa 62 €...
Comunque io per economizzare preferisco la spesa settimanale o bisettimanale. Di solito in contanti o in buoni pasto, ma in questi casi uso volentieri anche il bancomat: ho la certezza che coop esselunga gigante lidl etc abbiano sistemi informatizzati sicuri.

Diverso sarebbe se dovessi pagare un caffè o una brioches o un tramezzino al chioschetto per strada... Ma che ne so io che non abbiano sotto il banco l'aggeggio per clonare il bancomat? Chi si fida?

Sovente si pensa che i criminali informatici siano dei poveri idioti.
Anni fa, nella banca sotto casa mia, hanno clonato centinaia di bancomat.
Non faccio il nome della banca (che fra l'altro non è la mia, io ci prelevo occasionalmente dal bancomat) perchè è una banca molto grossa. Ed estremamente sicura, infatti non ebbe alcuna colpa nell'accaduto e restituì un importo enorme a tutti i correntisti.

I ladri si introdussero nottetempo nell'area bancomat, entrando regolarmente con un bancomat per aprire l'accesso. Velocemente, all'interno dell'area bancomat, applicarono alla porta un dispositivo molto simile a quello presente all'esterno.

Tutti coloro che hanno passato il bancomat per uscire dall'area, in realtà si sono fatti clonare la carta. Ladri Robin Hood, per inciso: rubarono il 5% di ciascun conto corrente.

Io non ci passai il bancomat semplicemente perchè non vedevo alcun motivo logico per dovermi autenticare all'uscita. Pura fortuna.

@ Molok

Anch'io ho le mani bucate. Il mio personale parametro del paniere dell'Istat per misurare il rincaro dei prezzi è la stecca di sigarette. Sotto i 62 € non è troppo caro, sopra ci penso.
Il guaio è che sono una statale, ossia una morta di fame. Mille euro al mese, capirai.
Col contante nel portafoglio, quando finisce smetti di spendere.
Se la prima settimana del mese ti son partite 250€ entro il martedì, ad esempio... Basta non mettere altri soldi nel portafoglio fino al martedì della settimana successiva.
Col bancomat andrei in rosso di uno stipendio al mese, come minimo.
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Maary79
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MessaggioInviato: 16 Feb 2019 08:35    Oggetto: Rispondi citando

Io faccio parte dei tirchi, bado a cosa spendo sia che io abbia contanti (pochi o tanti) o solo bancomat.
Compro solo quello che mi serve, e faccio acquisti sempre e solo programmati.
Alla fine a me non cambierebbe molto pagare solo con il bancomat.
Se non la noia dei piccoli acquisti (caffè al bar, il metano per l'auto, ecc..), che poi diventerei matta a tenere sotto controllo, perderei del tempo che potrei spendere in altro modo, ecc..
E poi gli anziani, si ci sono anche loro, abituati al contante, e quelli che non si fidano delle banche (che in effetti).

Tuttavia, avrei piacere per il piccolo gioiellerie travestito da artigiano che per cambiare una guarnizione mi chiede 40 euro, fa la classica pausa di 5 secondi, e poi dice: '+ iva', 10 minuti di lavoro, guarnizione da 1 euro, e chiamata di 30 euro, per quei 10 km andata e ritorno.
Ma poi penso ancora. Pagherei comunque sempre di più io, perché tutti i costi in più per lui sarebbero poi miei. Per cui non è questa la soluzione, se per combattere il 'nero', poi ci deve rimettere solo il cliente.
Magari combatterebbe lo sfruttamento lavorativo, il traffico e riciclaggio di denaro contante della piccola criminalità. Insomma, non è ci sono tutti lati negativi, né positivi.

Quello che mi infastidisce a non finire però... è che ci stanno portando sempre più verso l'utilizzo di smartphone e app per fare ogni cosa. È già iniziata.
Tempo fa con i parcheggi auto, che davano modo solo di pagare tramite smartphone. Ora ci si mettono pure le banche.
Smartphone e app e non hai neanche più bisogno del bancomat per sputtanarti tutto! Il tutto controllato da Google, Apple o Microsoft, che si rigirano i dati e le statistiche con Facebook, Amazon, ecc..
A questo bel quadretto aggiungiamoci qualche malware, o app spia, e l'impossibilità di utilizzare vecchi sistemi per accedere ai servizi bancari (addio browser anonimo su Linux).
Giusto perché non bastava contactless, come sistema insicuro.

Sistemi comodi, per utenti pigri, economici per banche, istituzioni e aziende.
Tracciare, profilare, spiare e crackare, in questo ordine preciso, a seconda delle necessità di chi prenderà il controllo dei nostri interessi. Evil or Very Mad
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MessaggioInviato: 16 Feb 2019 15:18    Oggetto: Rispondi citando

madvero ha scritto:

Diverso sarebbe se dovessi pagare un caffè o una brioches o un tramezzino al chioschetto per strada... Ma che ne so io che non abbiano sotto il banco l'aggeggio per clonare il bancomat? Chi si fida?


Giusta osservazione e a cui non avevo pensato Very Happy

madvero ha scritto:
Sovente si pensa che i criminali informatici siano dei poveri idioti.


Appunto, Ed è un grosso errore, servono super competenze, è gente con cervelli notevoli, peccato li usino nel modo sbagliato

madvero ha scritto:

Tutti coloro che hanno passato il bancomat per uscire dall'area, in realtà si sono fatti clonare la carta.

Io non ci passai il bancomat semplicemente perchè non vedevo alcun motivo logico per dovermi autenticare all'uscita. Pura fortuna.


Ti smentisci da sola. Pensare che non c'è motivo logico per passare il bancomat all'uscita è indice di neuroni funzionanti. Ti sei posta una domanda ergo è intelligenza non fortuna.

madvero ha scritto:
@ Molok

Anch'io ho le mani bucate. Il mio personale parametro del paniere dell'Istat per misurare il rincaro dei prezzi è la stecca di sigarette. Sotto i 62 € non è troppo caro, sopra ci penso.
Il guaio è che sono una statale, ossia una morta di fame. Mille euro al mese, capirai.
Col contante nel portafoglio, quando finisce smetti di spendere.
Se la prima settimana del mese ti son partite 250€ entro il martedì, ad esempio... Basta non mettere altri soldi nel portafoglio fino al martedì della settimana successiva.
Col bancomat andrei in rosso di uno stipendio al mese, come minimo.


E' la dimostrazione della verità di quello che si è detto sopra. La maggioranza delle persone sono come te e per i capitalsti sarebbero affari d'oro e i politici li appoggiano appoggiandolo alla gente comune.
Il motivo principale dell'eleliminazione del contante è spennare le persone.

Se aveste in mano una carta da 500€ la spendereste?

Abbiamo già trovato l'unica vera risposta al quesito "Perché le hanno eliminate?".
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MessaggioInviato: 16 Feb 2019 15:31    Oggetto: Rispondi citando

Maary79 ha scritto:
Io faccio parte dei tirchi, bado a cosa spendo sia che io abbia contanti (pochi o tanti) o solo bancomat.
Compro solo quello che mi serve, e faccio acquisti sempre e solo programmati.
Alla fine a me non cambierebbe molto pagare solo con il bancomat.
Se non la noia dei piccoli acquisti (caffè al bar, il metano per l'auto, ecc..), che poi diventerei matta a tenere sotto controllo, perderei del tempo che potrei spendere in altro modo, ecc..
E poi gli anziani, si ci sono anche loro, abituati al contante, e quelli che non si fidano delle banche (che in effetti).

Tuttavia, avrei piacere per il piccolo gioiellerie travestito da artigiano che per cambiare una guarnizione mi chiede 40 euro, fa la classica pausa di 5 secondi, e poi dice: '+ iva', 10 minuti di lavoro, guarnizione da 1 euro, e chiamata di 30 euro, per quei 10 km andata e ritorno.
Ma poi penso ancora. Pagherei comunque sempre di più io, perché tutti i costi in più per lui sarebbero poi miei. Per cui non è questa la soluzione, se per combattere il 'nero', poi ci deve rimettere solo il cliente.
Magari combatterebbe lo sfruttamento lavorativo, il traffico e riciclaggio di denaro contante della piccola criminalità. Insomma, non è ci sono tutti lati negativi, né positivi.

Quello che mi infastidisce a non finire però... è che ci stanno portando sempre più verso l'utilizzo di smartphone e app per fare ogni cosa. È già iniziata.
Tempo fa con i parcheggi auto, che davano modo solo di pagare tramite smartphone. Ora ci si mettono pure le banche.
Smartphone e app e non hai neanche più bisogno del bancomat per sputtanarti tutto! Il tutto controllato da Google, Apple o Microsoft, che si rigirano i dati e le statistiche con Facebook, Amazon, ecc..
A questo bel quadretto aggiungiamoci qualche malware, o app spia, e l'impossibilità di utilizzare vecchi sistemi per accedere ai servizi bancari (addio browser anonimo su Linux).
Giusto perché non bastava contactless, come sistema insicuro.

Sistemi comodi, per utenti pigri, economici per banche, istituzioni e aziende.
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Di combattere l'evasione non gliene frega niente a nessuno.
La soluzione è semplice
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ma nessuno la applica perché l'evasione vale circa 10 milioni di voti + rolex e banconote di vario taglio.
E' aumentata l'IVA, Governi si sono succeduti, ma nonostante anche la Procura conosca il blog di questo professore brontolone tutti fanno finta di niente.

Google continua a non pagare le tasse
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E i cittadini oltre a dover continuare a pagare le tasse sono considerati polli da spennare di ogni centesimo che glà a fatica gli rimane.
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Maary79
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MessaggioInviato: 17 Feb 2019 17:01    Oggetto: Rispondi citando

Si, è vero, si potrebbe detrarre, come in altri paesi, ogni minima spesa. Ma il rimborso avverrebbe l'anno successivo, e chi invece ha bisogno di pagare meno subito? Il denaro tracciato toglierebbe ogni dubbio.
Non è popolare quanto ho scritto, e nemmeno giusto, sto cercando di ragionare da politico o finanziere... Rolling Eyes
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etabeta
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MessaggioInviato: 17 Feb 2019 22:35    Oggetto: Rispondi

Maary79 ha scritto:

Si, è vero, si potrebbe detrarre, come in altri paesi, ogni minima spesa. Ma il rimborso avverrebbe l'anno successivo, e chi invece ha bisogno di pagare meno subito? Il denaro tracciato toglierebbe ogni dubbio.


Vero che il denaro tracciato toglierebbe ogni dubbio ma ... l'artigiano di turno poi ti farebbe pagare l'IVA a prescindere e non risparmieresti niente.

Purtroppo il benessere non è per la maggior parte delle persone, la maggior parte delle persone allo stato attuale dovrebbe limitarsi a soddisfare i bisogni primari e fare cassa in previsione di imprevisti.

Il sistema fa di tutto per far credere il contrario e purtroppo la maggioranza abbocca.

Io è oltre un decennio che vivo ben al di sotto delle mie possibilità, tu sai qualcosa, se non mi fossi sviluppato ora sarei nella m....

Per spendere meno ... selezionare con cura.
Io per scegliere la mia ultima macchina ci ho messo 3 mesi, tutte le sere ricomparavo i dati dei listini parametri: minor potenza ergo bollo inferiore e inferiore assicurazione, maggior volume di carico possibile, minor consumo possibile, prezzo più basso possibile purtroppo le cose non cadono dal cielo, nella vita bisogna sbattersi.
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