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Il motore ingolfato dell'industria italiana
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Zeus News
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MessaggioInviato: 05 Giu 2017 13:30    Oggetto: Il motore ingolfato dell'industria italiana Rispondi citando

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Roberto1960
Dio maturo
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MessaggioInviato: 06 Giu 2017 12:54    Oggetto: Rispondi citando

Zeusnews ha scritto:

... Tanto per fare un esempio, che chiama ancora in causa l'auto, il Governo tedesco ha rivelato recentemente, non senza suscitare polemiche, di aver offerto un supporto all'industria dell'auto per 175 miliardi dal 2007 a oggi...
In Italia questo non è successo, probabilmente anche per la poca agibilità fiscale che il Paese ha potuto giocarsi...

In Italia questo non avrebbe mai potuto succedere, proprio per via della tanto professata dottrina della "austerità" dei conti pubblici, che, guarda caso (che coincidenza, ma forse sono io ad essere dietrologo) ha i suoi maggiori sostenitori proprio in Germania.
La "agibilità fiscale" di cui si parla nell'articolo non c'entra proprio niente. Se si vuole rilanciare un comparto economico non si devono prendere i soldi dalle tasche dei cittadini, ce li deve mettere lo Stato, altrimenti è inutile.
Però lo Stato in Italia è stato "abilmente" neutralizzato, vuoi con le richieste di austerità, vuoi con la assenza istituzionalizzata di sovranità monetaria, vuoi con il carico di debito pubblico estero (la parte di titoli di Stato acquisiti da investitori non italiani) che costano circa 40 miliardi di euro l'anno, mica una bazzecola...

Mettiamoci pure dentro che la moneta unica ha annullato quel meccanismo compensativo che si chiama Svalutazione Competitiva, che in passato ha consentito all'Italia di reggere in qualche modo la competizione con l'industria tedesca.

Adesso chi vuole capire capisca: questo sistema semplicemente NON PUO' FUNZIONARE.
Se una nazione prende una posizione di predominio commerciale (la Germania e i suoi satelliti nordeuropei) il sistema deve introdurre delle spinte compensative, cioè qualcosa che tenda a riportare il sistema all'equilibrio.
Per come è l'Europa oggi, invece, un paese economicamente forte può permettersi di sostenere ulteriormente le proprie industrie, mentre uno debole non può farlo, quindi lo squilibrio tende ad aumentare.

Non ci vuoler una laurea in Economia per capire che questa roba qui porta verso il disastro...
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Cesco67
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MessaggioInviato: 06 Giu 2017 18:26    Oggetto: Rispondi citando

@Roberto1960
Citazione:
Se si vuole rilanciare un comparto economico non si devono prendere i soldi dalle tasche dei cittadini, ce li deve mettere lo Stato, altrimenti è inutile.
Perdonami ma non riesco a capire la differenza fra stato e cittadini; o meglio, non riesco a comprendere da dove dovrebbero arrivare i soldi allo stato se non dai cittadini...
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Roberto1960
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MessaggioInviato: 06 Giu 2017 21:07    Oggetto: Rispondi citando

Cesco67 ha scritto:

Perdonami ma non riesco a capire la differenza fra stato e cittadini; o meglio, non riesco a comprendere da dove dovrebbero arrivare i soldi allo stato se non dai cittadini...

Infatti è una cosa che non è assolutamente capita dai cittadini.
Purtroppo è un limite culturale diffusissimo, dovuto al fatto che non si studia nulla di Macroeconomia nelle nostre scuole (chissà come mai? Anche su questo sono assai sospettoso).

Lo Stato NON È affatto coincidente con l'insieme dei cittadini.
Lo Stato è una entità "sottesa" per così dire dalla cittadinanza, ma separata.
È un ente giuridico che vive per promuovere il benessere dei cittadini.
Tra l'altro non è affatto detto che uno Stato indebitato significhi che i cittadini di quello Stato siano in crisi. Questo è vero per l'Italia attuale, perché siamo amministrati da somari, ma, tanto per fare un esempio, i giapponesi vivono in una condizione di relativo benessere rispetto a noi, mentre lo Stato Giappone ha un debito pubblico spaventoso, il doppio di quello italiano in termini relativi al PIL.
Dovrebbe far riflettere il fatto che TUTTI GLI STATI DEL MONDO sono indebitati (con rarissime eccezioni), ma evidentemente non siamo avvezzi a ragionare in termini di macroeconomie.

Quanto alla tua osservazione "da dove dovrebbero arrivare i soldi allo stato se non dai cittadini", in realtà è l'esatto contrario: è lo Stato che "fa arrivare" i soldi ai cittadini.
Dovrebbe essere anche ovvio, perché solo lo Stato emette moneta, cosa che ai cittadini è ovviamente vietata. Quindi tutti i soldi che abbiamo a disposizione in qualche modo provengono dallo Stato, che li ha creati magari secoli fa, quando la moneta era un'altra...

Tu commetti un errore molto comune: pensare che lo Stato si finanzi con le tasse. Ovvero che le tasse siano soldi che i cittadini danno allo Stato per mantenere la spesa pubblica.
In realtà gli Stati potrebbero tranquillamente mantenere la spesa pubblica facendo pagare ai cittadini i servizi pubblici a prezzo pieno, servizi che sono, o possono essere erogati in regime di monopolio.
In realtà le tasse NON SERVONO a "mantenere" lo Stato, sono uno strumento di parziale rientro del denaro prodotto o erogato dallo Stato, ma il loro scopo principale è redistribuire la ricchezza tra i cittadini.
Per questo nei paesi capitalisti la tassazione è progressiva e non proporzionale.

Il problema italiano è che lo Stato non possiede più Sovranità Monetaria, ovvero non può più battere moneta, prerogativa sciaguratamente passata alla BCE. Non potendo creare moneta deve o basarsi sul prelievo fiscale, impoverendo i cittadini, oppure emettere titoli di debito (BOT e CCT) che però, ancora più sciaguratamente, possono essere comprati da investitori non italiani, il che significa che lo Stato finisce nella spirale di una specie di Usura internazionale.

Insomma, come ho detto, la cosa assolutamente non funziona.
Per capirlo bene devi innanzitutto capire che la tua frase "i cittadini danno soldi allo Stato" andrebbe completamente ribaltata.
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benedetto
Eroe in grazia degli dei
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Registrato: 02/12/14 06:31
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MessaggioInviato: 08 Giu 2017 05:36    Oggetto: Rispondi citando

Roberto, evidentemente sono un cittadino che non ha capito assolutamente nulla!
Una chiosa: dici che lo Stato (entità sottesa alla cittadinanza???) fa arrivare soldi ai cittadini.
Come fa a farlo se, come sostieni, i cittadini non ne danno? Battendo moneta? Suvvia!
Io ho una visione molto più semplice, da "casolino": ciascuno di noi (non evasori o elusori) versa la sua quota di denaro (determinata da vari tipi di tasse imposizoni, balzelli, gabelle ecc ecc) in una grande pentola.
Da questa pentola vengono tolti i -molti, troppi, troppissimi- denari che servono per gestirla, e quanto resta viene utilizzato per soddifare le esigenze pubbliche.
Se il contenuto della pignatta non è sufficiente, gli amministratori di questa che tu chiami entità chiedono soldi a prestito, creando così il debito.
La realtà è semplicemente una banalissima contabilità composta da entrate ed uscite, punto e a capo. E se le uscite sono superiori alle entrate il conto è in rosso. Non ci si scappa.
E quando hai un debito lo devi restituire con gli interessi. Non ci si scappa neppure da questo.
Questo è quello con cui chiunque si avvalga della "diligenza del buon padre di famiglia" deve fare i conti.
E lo Stato siamo noi, altrimenti come spieghi il fatto che su ciascun cittadino italiano grava un debito di qualche decina di migliaia di euri?
Purtroppo non c'e' nessun "buon padre di famiglia" e tutti hanno speso, e continuano a spendere e spandere alla grande dilapidando quel che noi versiamo, soldi guadagnati con fatica. (io parlo per me)
Io trasecolo quando sento i soloni, gli "esperti" di economia e finanza che sproloquiano su questo e quello, giriconti, plusvalenze e "latinorum" in genere.
90 su 100 le loro proposte sono trucchetti infantili che consistono nell' alzare il tappeto e nascondere sotto la polvere.
Purtroppo presto o tardi arriva la primavera con le inevitabili pulizie di fondo.
Questo è il mio pensiero; evidentemente terra-terra, ma questo è.
buona giornata a tutti Smile
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Roberto1960
Dio maturo
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MessaggioInviato: 08 Giu 2017 11:29    Oggetto: Rispondi citando

@ Benedetto:
Esatto Benedetto, non ti offendere, ma sul serio non hai capito come funziona uno Stato.
Infatti le cose che dici sono tutte basate sul comune buon senso, da "padre di famiglia", cose che sono sensate e SEMBRANO corrette, ma sono tutte sbagliate.
L'unica cosa che condivido con entusiasmo è quando parli dei "soloni dell'economia" e del loro latinorum.
Ciò non toglie che il principio di funzionamento di uno Stato è FONDAMENTALMENTE differente da quello di una famiglia.
E andrebbe capito, altrimenti non sappiamo come funziona la macchina Stato e quindi abbiamo un quadro della realtà del tutto distorto.

Purtroppo il discorso è lungo, e non posso dilungarmi troppo, quindi mi limito solo ad alcuni accenni, sui quali tu poi potrai cercare altre informazioni in rete (facendo attenzione alla tanta immondizia che troverai).

Il punto chiave è che il debito pubblico è concettualmente differente dal debito privato.
Quello di cui tu hai parlato è esatto nel caso di un debito privato, per cui il debito prima o poi va restituito.
Il debito pubblico invece in generale non viene restituito, infatti se ti informi vedrai che tutti i paesi del mondo hanno un debito pubblico, e nessun paese lo ha mai restituito ai suoi debitori (al limite qualcuno ha fatto default).

Quando i debitori sono gli stessi cittadini della nazione, il debito pubblico (che in questo caso si chiama interno), essendo un debito in cui creditore e debitore sono la stessa entità (il popolo, generalmente parlando) è in sostanza una "partita di giro", cioè una scrittura contabile senza una grande rilevanza.
Diverso invece il caso del debito pubblico esterno, quando i titoli di stato sono comprati da investitori stranieri.
In questo caso il debito diventa un VERO debito, che costa soldi veri come interessi e che, prima o poi, dovrà essere restituito.

Questo è il motivo per cui l'Italia è finanziariamente in dissesto e il Giappone, per esempio, no: perché a fronte di un debito pubblico del 135% del PIL, la parte estera è più del 45%, mentre il Giappone, pur avendo un debito del 260% del PIL, ha la componente estera inferiore al 10%.
(Se ti documenti vedi che i dati che ho messo sono corretti).

Dunque quando parli di conto in rosso, cioè di uno Stato in debito, questo non vuol dire che i cittadini "stanno male".
Al limite, se i cittadini sono i creditori dello Stato (perché hanno comprato tutti i titoli di stato emessi, come è in Giappone), al debito dello Stato corrisponde un credito dei cittadini, cioè potrebbe essere che i cittadini "stanno bene".
Insomma Stato e Popolo non sono coincidenti, si può dire che sono due vasi comunicanti, per cui lo svuotamento di uno corrisponde al riempimento dell'altro.
In realtà non funziona esattamente così perché in pratica può accadere che il debito pubblico è in mano a stranieri (com'è per l'Italia), nel qual caso "stanno male" sia lo Stato sia il Popolo (nella metafora dei vasi comunicanti, uno dei due vasi è rotto, per cui il sistema perde).

Il problema del dilapidamento del denaro pubblico attraverso i suoi interessi, di nuovo è un problema che riguarda solo la parte estera del debito, perché per quella i soldi se ne vanno all'estero, quindi la nazione si impoverisce al netto.
Nel caso di debito interno invece, lo Stato paga gli interessi ad investitori italiani, quindi i soldi RIMANGONO IN ITALIA, cioè all'interno del sistema.
Al limite questo può porre un problema di distribuzione iniqua della ricchezza, con alcuni che si arricchiscono ed altri che si impoveriscono, ma questo è un altro discorso: il sistema-nazione (Stato+Popolo) al netto non si impoverisce per nulla.

Quello che va capito assolutamente, sennò proprio non si capisce niente, è che la frase "lo Stato siamo noi" È PROPRIO SBAGLIATA: dal punto di vista economico l'entità Stato è assolutamente separata dal Popolo a cui è associata.

Una nota va fatta sulla famosa (tristemente) frase "su ciascun cittadino italiano grava un debito di qualche decina di migliaia di euri" (per la precisione circa 35.000).
Si tratta di una panzana colossale, una delle più fulgide perle dello stupidario economico.
In primis: se sui cittadini gravano 35.000 di euro procapite, ma parte di questo debito ha come creditore un altro cittadino, è un fatto matematico banale che il totale netto è inferiore a 35.000.
In secundis (ancora più importante) fare i conti del debito pubblico senza conteggiare il PATRIMONIO PUBBLICO è insensato.
L'Italia ha circa 2300 miliardi di debito pubblico e circa 9000 miliardi di patrimonio, tra pubblico e privato, quindi la frase detta sopra non ha proprio senso.
Sarebbe un po' come dire che mio padre mi ha lasciato solo un debito di 2300 euro ignorando nel conteggio che mi ha lasciato anche un patrimonio di 9000 euro: decisamente sciocco, non ti pare?

"tutti hanno speso, e continuano a spendere e spandere alla grande dilapidando quel che noi versiamo" è una frase che andrebbe vista con attenzione.
Il problema dello Stato che "dilapida" i soldi versati dai cittadini è vero solo quando i soldi si perdono fuori dall'Italia.
I soldi che invece lo Stato "spende e spande" in Italia, vanno A CITTADINI ITALIANI, quindi non è un dilapidamento, quanto un arricchimento.
Poi, come ho già detto, il problema vero è quando questi soldi si concentrano nella mani di alcuni cittadini e non si distribuiscono bene fra tutti (QUESTO è il vero "problema" in Italia).

Mi rendo conto che i concetti che esprimo sono in larga parte "sconcertanti" e sembrano violare le regole del "buon padre di famiglia".
Però non sempre il pensiero terra-terra basta a comprendere la realtà, certe volte bisogna salire di livello.
Anch'io quando non avevo ancora capito le cose di cui ho scritto qui pensavo in modo completamente differente.
Poi ho capito che sbagliavo... Laughing

Ci vuole tempo a "digerire" certi concetti.
Ti auguro di riuscirci...

Ciao.
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MessaggioInviato: 08 Giu 2017 19:01    Oggetto: Rispondi citando

Ti ringrazio per l'augurio finale, ma non mi ci metto neppure a tentare di capire, dato che senz'altro non ci riuscirei.
Le teorie che esponi sono assai complesse, indubbiamente.
Mi dici che nessun paese al mondo restituisce il suo debito, e che "al limite" qualcuno ha fatto default.
Benissimo: invece che restituire i quattrini ammazzi il creditore. Può essere una strada, immagino.
Dici che il vero debito dello Stato è quello contratto fuori dai confini nazionali (non approfondisco l'argomento degli interessi rapportati alla credibilità dell' emittente).
Può (con moltissimi "forse") anche essere ma sempre debito resta.
E non mi addentro su CHI ha in mano i nostri titoli di debito; pregando che non siano prestiti a strozzo, perchè di NOSTRI (miei, tuoi, di chi ci legge) debiti si tratta ancorchè contratti dallo Stato.
E ti prego di credermi quanto io ti dico che il debito, sia pubblico che privato, debito è e debito resta a dispetto di tutti i voli pindarici e che un certo giorno i creditori busseranno alla porta per riscuotere, e di esempi ne abbiamo anche molto vicini e recenti!
Ultima chiosa sul rapporto debito/patrimonio.
Un patrimonio, di qualunque forma esso sia, ha due, chiamamole così, facce: o rende o costa, tertium non datur.
E per metterlo a frutto, farlo rendere ci vuole -abbi pazienza per la monotonia- la "diligenza del buon padre di famiglia".
Quanto alla realtà, è più terra-terra di quanto non si creda o di quanto ci vogliano far credere.
Forse con meno latinorum e più casolini qualcosa si aggiusterebbe.
E non lo dico tanto scherzando!
Mi fermo definitivamente anche se l'argomento del rapporto Stato-Cittadini è appassionante soprattuto per uno come me interessato alla filosofia politica.
Comunque sia ti ringrazio per l'urbanità delle argomentazioni, anche se -come avrai capito- non le condivido più di tanto.
Buona serata
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Roberto1960
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MessaggioInviato: 09 Giu 2017 12:44    Oggetto: Rispondi

@ Benedetto:
Che ognuno resti della sua opinione è quasi scontato, non ho certo la pretesa di convincere la gente.

Mi spiace solo quel tuo passaggio, "non mi ci metto neppure a tentare di capire, dato che senz'altro non ci riuscirei". Ma mi dispiace per te, non per me. Laughing
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