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Rispetto per Erri, rispetto per Magdi
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Zeus News
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MessaggioInviato: 29 Gen 2015 11:30    Oggetto: Rispetto per Erri, rispetto per Magdi Rispondi citando

Leggi l'articolo Rispetto per Erri, rispetto per Magdi
È iniziato il processo allo scrittore Erri De Luca: aveva difeso i Non Tav. Al giornalista Magdi Allam accuse di islamofobia.


 

 

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{paolobene}
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MessaggioInviato: 29 Gen 2015 15:21    Oggetto: Rispondi citando

La libertà deve valere ovviamente per entrambi e non esistono scuse per non essere d'accordo. La libertà non ha etichette o colorazioni politiche.
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vac
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MessaggioInviato: 29 Gen 2015 16:08    Oggetto: Rispondi citando

Se avessero scritto cose false non sarebbero sotto processo.
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gomez
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MessaggioInviato: 29 Gen 2015 18:13    Oggetto: Rispondi citando

Zeus News ha scritto:
È iniziato il processo allo scrittore Erri De Luca: aveva difeso i Non Tav

Veramente è imputato di istigazione a delinquere, che è diverso dall'aver "difeso" chicchesia.

E non è libertà di parola incoraggiare qualcuno a compiere azioni illecite che rasentano il terrorismo.

Diverso sarebbe se i notav fossero stati assolti, ma non è così, distruggere proprietà altrui e beni pubblici e ferire o uccidere poliziotti e operai sono stati giustamente riconosciuti come reati e incitare a commetterli comporta conseguenze.

Mauro
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vac
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MessaggioInviato: 29 Gen 2015 18:55    Oggetto: Rispondi citando

Emm al momento sembrava che a Genova nella DIAZ ci fossero chissà quali armamenti e che i no global fossero contrari al progresso.
Ora sappiamo (verdetto della corte di cassazione) che le armi erano state portate dalla polizia, che contro i No-Global si è consumata una vergogna indescrivibile e che la globalizzazione ci ha portati alla crisi.
Vedi films "non pulire questo sangue"

Ora documentandomi un po' i NO-TAV hanno ragioni da vendere.
Per quel che riguarda i metodi leggendo sul loro sito sembra che i violenti siano quelli in uniforme.
Ovviamente io non c'ero.... Ho solo visto i filmati dove i celerini torturano personaggi a terra, sparano lacrimogeni ad altezza d'uomo, ecc....

Nel tunnel che stanno scavando ci potrebbe essere amianto e tracce di uranio ma sembra che di controlli se ne facciano pochini.
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vac
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MessaggioInviato: 29 Gen 2015 18:57    Oggetto: Rispondi citando

gomez ha scritto:

Diverso sarebbe se i notav fossero stati assolti, ma non è così, distruggere proprietà altrui e beni pubblici e ferire o uccidere poliziotti e operai sono stati giustamente riconosciuti come reati e incitare a commetterli comporta conseguenze.

Mauro


Chi te lo ha detto?
I sì TAV?
Prova prima ad ascoltare entrambe le campane.
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Maary79
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MessaggioInviato: 29 Gen 2015 20:18    Oggetto: Rispondi citando

gomez ha scritto:
Zeus News ha scritto:
È iniziato il processo allo scrittore Erri De Luca: aveva difeso i Non Tav

Veramente è imputato di istigazione a delinquere, che è diverso dall'aver "difeso" chicchesia.

E non è libertà di parola incoraggiare qualcuno a compiere azioni illecite che rasentano il terrorismo.

Diverso sarebbe se i notav fossero stati assolti, ma non è così, distruggere proprietà altrui e beni pubblici e ferire o uccidere poliziotti e operai sono stati giustamente riconosciuti come reati e incitare a commetterli comporta conseguenze.

Mauro


Poi non fingiamo di indignarci quando escono gli scandali degli appalti truccati, delle infiltrazioni mafiose e dei politici magna magna...

Di come i no tav armati di bastoni e zappe siano riusciti a ferire ed addirittura uccidere poliziotti in tenuta anti sommossa lo sai solo tu...

Che in Italia la libertà di parola non sia garantita se si dicono cose scomode al potente di turno non è una novità. Rolling Eyes
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Zievatron
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MessaggioInviato: 29 Gen 2015 23:15    Oggetto: Rispondi citando

Concordo. Purtroppo non è per niente una novità. Sad
E nemmeno la estremizzazione è una novità.
Si potrebbe quasi dire che chi non è estremista non è nessuno. Rolling Eyes
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gomez
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MessaggioInviato: 30 Gen 2015 02:05    Oggetto: Rispondi citando

Maary79 ha scritto:
Di come i no tav armati di bastoni e zappe siano riusciti a ferire ed addirittura uccidere poliziotti in tenuta anti sommossa lo sai solo tu...

Zappe e bastoni? Very Happy

Certo, certo, e le marmotte fanno la cioccolata. Twisted Evil

Mauro
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{ictuscano}
Ospite





MessaggioInviato: 30 Gen 2015 08:27    Oggetto: Rispondi citando

Mi sembra che in molti commenti ci sia confusione (è una mia opinione... ;-) )
Procedo con metodo logico...
1) non è vero che la libertà di opinione è assoluta. E' assoluto il pensiero, l'opinione, ma non che possa esprimerla. Porto esempi. Io posso pensare che ROM derivi dalla parola "ROMpicoglioni"... :-), probabilmente posso anche dirlo e scriverlo e ci facciamo solo 2 risate e non mi fanno un processo. Poi però posso pensare che i ROM siano una razza inferiore e vadano deportati, e questo posso pensarlo, chi può impedirmelo?, ma non posso dirlo né scriverlo, o almeno, probabilmente avrò un processo.
2) quindi esistono limiti alla possibilità di esprimere delle opinioni. Questo limite sta nelle leggi, e (cosa che complica la questione) non è scolpito nella roccia: le leggi cambiano, evolvono (talvolta tornano pure indietro..), risentono del contesto, del periodo, dell'evoluzione storica, della composizione sociale e religiosa (pensate per esempio ad una società cristiana rispetto ad una islamica, appunto) ecc. Inoltre, trattandosi di opinioni e parole, può essere complicato "comprendere" se il limite posto sia stato valicato o meno. Può essere che 2 diverse giurie di decidano in maniera diversa lo stesso caso quando l'opinione non sia "netta". Questo è "normale" nel caso delle parole.
3) nel caso di De Luca, ricordo quando "scoppiò" il caso e devo dire che rimasi "turbato", pur conoscendone un po' il percorso (viene considerato molto nell'ambito religioso, ma forse è un equivoco...). Ora, una cosa qui manca: possiamo avere le parole PRECISE (e sottolineo precise) che lui disse all'epoca? Perché se sono quelle che ricordo io, adesso anche lui sta giocando molto sulle parole, in particolare sul significato di "sabotare". La sua parola "contraria" mi sembrava molto "reale", altro che parole... Ha ragione quando sostiene che "sabotare" vuole dire tante cose, ma... ritroviamo le parole precise e poi (magaru nel pomeriggio) ne riparliamo...
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Zievatron
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MessaggioInviato: 30 Gen 2015 09:06    Oggetto: Rispondi citando

gomez ha scritto:
... e le marmotte fanno la cioccolata.


Io, da quando ho scoperto questa cosa, ho preso molto in simpatia le marmotte.
Che bestiole simpatiche che sono le marmotte! Very Happy
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{Gigi}
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MessaggioInviato: 30 Gen 2015 10:01    Oggetto: Rispondi citando

Mi pare vengano confusi due casi diversi. Uno rientra nei reati di opinione, l'altro nell'istigazione a delinquere. Vedrei analogia se Magdi Allam avesse detto che gli antislamici farebbero bene ad assalire le moschee oppure che Erri De Luca avesse detto che i sostenitori della TAV non sono buoni cittadini e che i libri dove sta scritto che bisogna costruire la TAV sono libri contrari alla civiltà occidentale. Etc.
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Pier Luigi Tolardo
Semidio
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MessaggioInviato: 30 Gen 2015 10:25    Oggetto: Rispondi citando

Erri De Luca viene processato perche' ha detto che e' giusto sabotare la Tav, dove per sabotaggio intende soprattutto modi pacifici come occupazione di terre, blocchi stradali, ferroviari. Le violenze di una parte dei No Tav, che comunque non hanno portato,fortunatamente,a nessun morto, erano iniziate molto prima che Erri parlasse di sabotaggio e non consistono in blocchi ma semmai in lancio di esplosivi o oggetti pericolosi, che purtroppo hanno ferito carabinieri e poliziotti e questo non va bene, poi ci sono state anche distruzione di cantieri o strumenti di lavoro come ruspe ed altro, anche queste ben prima che lo scrittore si esprimesse ma comunque anche lo scrittore ha detto chiaramente che non ha mai istigato a fare niente di tutto questo, perche' ' se fosse stato convinto che era giusto lo avrebbe fatto lui stesso, ma ha parlato chiaramente di tagliare reticolati e cancelli per occupare le terre su cui insistono i cantieri. Se bastasse parlare di sabotaggio legittimo per commettere un reato una persona che, una volta costruita la Tav, invitasse tutti a non comprare mai i biglietti o a dare aiuto o facilitare la manutenzione sarebbe da condannare penalmente? Una persona che non vuole servire pasti nel proprio ristorante agli operai Tav, che andranno da un'altra parte, fa del sabotaggio alla buona, ma non e' padrone di farlo? Chi si oppone alla concessione del suo terreno con tutti i mezzi legali magari sbaglia ma sabota e deve essere libero di farlo. Il compiere un reato e' punibile, da punire, e' punito spesso ma anche esprimere comprensione, cercare di capire, distinguere, assimilare la violenza di chi si oppone ad un ingiustizia che ritiene di subire, per ordine di forze superiori ed estranee a quella del potere, sia pure democratico e legale, e' un reat? ma non appartiene, invece, alla libera espressione del pensiero, poi chi dal pensiero passa alla pratica e' un altro discorso e si prende le proprie responsabilita' come sempre.
Magdi Allam dice che l'Islam e' intollerante di natura e che gli islamici non sono buoni cittadini ma,ai tempi dei referendum sulla fecondazione assistita,molti giornalisti laici hanno detto lo stesso e di peggio della Chiesa Cattolica e non mi risulta che siano stati perseguiti dal loro Ordine, magari in parte avevano ragione e invece in gran parte Magdi ha torto,ma chi lo decide che solo chi ha ragione del tutto o in parte puo' scrivere e gli altri no?
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Maary79
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MessaggioInviato: 30 Gen 2015 16:16    Oggetto: Rispondi citando

gomez ha scritto:
Maary79 ha scritto:
Di come i no tav armati di bastoni e zappe siano riusciti a ferire ed addirittura uccidere poliziotti in tenuta anti sommossa lo sai solo tu...

Zappe e bastoni? Very Happy

Certo, certo, e le marmotte fanno la cioccolata. Twisted Evil

Mauro


Non hai risposto alla mia domanda! Wink E non hai risposto perchè non è vero, non hanno ucciso nessuno, e si sa quando ci sono delle manifestazioni, per quanto pacifiche, basta una scintilla e si scatena l'inferno. Quelli armati fino ai denti da sempre sono i poliziotti, i no tav avranno avuto di certo le loro armi "fai da te" per potersi difendere. E da li a capire chi ha iniziato per primo a darle è difficile, bisogna esserci...tu c'eri? L'unica cosa che si può stabilire è chi ne ha prese di più.

Erri come Magdi hanno detto la loro opinione, per quanto possa essere scomoda, altrimenti togliamo del tutto la libertà di parola e lasciamo solo quella di pensiero, almeno finchè non riusciranno a leggerci nella mente!! Twisted Evil

Facci caso, ogni volta che c'è qualcuno che manifesta contro il sistema non vedono l'ora che ci sia qualche malefatta, per screditare chi manifesta, così non si pensa più alle motivazioni di chi manifesta, ma all'eventuale malefatta. E' così che molti italiani poi dicono "manifestare è inutile" perchè sanno come va a finire.

Del resto io mi vedo più in linea con quanto scritto da Tolardo.
Se Charly Hebdo avesse avuto sede in Italia non sarebbe successo nessun attentato in quanto qualcuno li avrebbe zittiti o messi in gattabuia prima di fare "il danno". Rolling Eyes
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Roberto1960
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MessaggioInviato: 30 Gen 2015 21:44    Oggetto: Rispondi citando

Davvero buffo questo nostro paese.

E' davvero buffo un paese in cui il popolo continua a tollerare un ceto politico che è ormai da anni corrotto, colluso e compromesso con le mafie e le criminalità organizzate, IMPUDICAMENTE E ALLA LUCE DEL SOLE, e malgrado ciò non c'è mai una dimissione che è una, e addirittura persevera a sostenerlo col voto.

E' ancora più buffo che poi quando un gigante della cultura come Erri De Luca si esprima a favore del sabotaggio di un'opera pubblica ASSOLUTAMENTE DEMENZIALE come la Tav (ho detto demenziale facendo finta di non sapere che dietro queste grandi opere c'è ben altro che la demenza...) molta gente ritenga addirittura giusto che venga condannato per "istigazione a delinquere".

In primo luogo consiglierei a tutti la lettura di un qualunque dizionario alla voce "sabotare", tanto per definire meglio di cosa stiamo parlando.

Ma soprattutto mi piacerebbe che la gente capisse che appiattirsi mentalmente al pensiero unico del Potere costituito, quello che da anni ha intrapreso la costruzione strisciante di un regime in Italia, non è molto "lungimirante".
Se accettiamo che nemmeno più il sabotaggio sia lecito da opporre alle manovre di regime stiamo freschi!

Non resta che augurarsi che la Magistratura conservi la sua indipendenza dal Potere (non a caso da anni tentano di soggiogarla all'Esecutivo) e mandi assolto De Luca mettendo la parola fine a questa storia di eclissi del buon senso.

Per quanto riguarda il caso di Magdi Allam, comincio col dire che non condivido affatto la sua posizione. Nemmeno un po'.
Ma buona parte dell'opinione pubblica è, ahimé, di destra, e quindi è anche normale che esistano media e intellettuali che veicolano idee di destra.
Non è possibile immaginare che non possano esprimere le loro opinioni.

E fatemi chiudere con una esortazione.
Leggiamolo, De Luca, invece che processarlo: è veramente un grandissimo scrittore!

E ancora un applauso al buon Tolardo, un ulteriore ottimo articolo!
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MessaggioInviato: 31 Gen 2015 02:12    Oggetto: Rispondi citando

Maary79 ha scritto:
Non hai risposto alla mia domanda! Wink E non hai risposto perchè non è vero, non hanno ucciso nessuno

Per puro caso, quando lanci molotov ed esplosivi l'in tenzione è di ferire e uccidere, se non ci riesci non è un merito, per questo sono stati condannati.
Citazione:
i no tav avranno avuto di certo le loro armi "fai da te" per potersi difendere

No, sono andati in gruppi organizzati militarmente e pesantemente infiltrati di malavitosi, e armati per ferire e ucidere, per questo sono stati condannati.
Citazione:
E da li a capire chi ha iniziato per primo a darle è difficile

No, non è difficile, quando un gruppo di esaltati arriva lanciando ordigni (fatti in casa? ecchissenefrega, una moltov è un'arma da guerra anche se la fai in un salotto stile Luigi XV) si capisce perfettamente chi ha iniziato per primo.
Citazione:
tu c'eri?

C'erano amici andati per manifestare pacificamente, feriti anche loro dai delinquenti che hanno assalito i cantieri, che esattamente come a Genova non si sono minimamente preoccupati di guardare a chi tiravano pietre e bastonate.
Citazione:
Erri come Magdi hanno detto la loro opinione, per quanto possa essere scomoda

Incoraggiare a delinquere è un reato che non c'entra nulla col reato di opinione, e Magdi non risulta averlo fatto, Erri sì.

Mauro
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gomez
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MessaggioInviato: 31 Gen 2015 02:31    Oggetto: Rispondi citando

Pier Luigi Tolardo ha scritto:
Erri De Luca viene processato perche' ha detto che e' giusto sabotare la Tav, dove per sabotaggio intende soprattutto modi pacifici come occupazione di terre, blocchi stradali, ferroviari

Anche incitare a compiere reati minori come occupazione di terre altrui e blocchi della circolazione è istigazione a delinquere, comunque vedremo le risultanze del processo.
Citazione:
Le violenze di una parte dei No Tav, che comunque non hanno portato,fortunatamente,a nessun morto

E questa sarebbe una giustificazione? Poverini, non sono riusciti a uccidere nessuno...
Citazione:
erano iniziate molto prima che Erri parlasse di sabotaggio

Ancora più grave quindi, già sapeva che stava rivolgendosi a delinquenti senza scrupoli quando li incitava, non ha neppure la giustificazione di poter dire "non pensavo che fossero dei violenti".
Citazione:
e non consistono in blocchi ma semmai in lancio di esplosivi o oggetti pericolosi, che purtroppo hanno ferito carabinieri e poliziotti

Questa sarebbe una giustificazione? Poverini, mica hanno messo dei tronchi e pietre sulle strade, hanno solo lanciato molotov ed esplosivi potenzialmente mortali?
Citazione:
ha parlato chiaramente di tagliare reticolati e cancelli per occupare le terre su cui insistono i cantieri

Qundi ha incitato a commettere reati, o violare con scasso la proprietà altrui adesso è liberamente consentito?
Citazione:
sabotaggio legittimo

Ma che cazzo dici? Perchè non furto legittimo, spaccio legittimo, stupro legittimo, pedofilia legittima allora, già che ci sei?
Citazione:

Una persona che non vuole servire pasti nel proprio ristorante agli operai Tav, che andranno da un'altra parte, fa del sabotaggio alla buona, ma non e' padrone di farlo?

No, un ristoratore non può rifiutarsi di servire un cliente se non per motivi giustificati (perché il cliente è ubriaco ad esempio, non perché costruisce una ferrovia).
Citazione:
Chi si oppone alla concessione del suo terreno con tutti i mezzi legali magari sbaglia ma sabota

No, si oppone legalmente. Se non lo fa legalmente invece commette reato, comunque tu voglia chiamarlo, è lapalissiano.

Mauro
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{ictuscano}
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MessaggioInviato: 31 Gen 2015 10:35    Oggetto: Rispondi citando

Proseguo... Allora, PRECISIAMO. A me le parole di Erri De LUca, o meglio, quelle riportate da Huffington Post nell'intervista del 01/09/2013, risultano le seguenti (i numeri li metto io per facilitare citazioni e risposte):
1) Erri De Luca, ha ragione il procuratore capo di Torino quando paventa il terrorismo No Tav?
Caselli esagera.

2) Forse esagera, ma in macchina i due ragazzi arrestati avevano caricato molotov...
(sorride ironicamente) ...Sì, pericoloso materiale da ferramenta. Proprio quello che normalmente viene dato in dotazione ai terroristi. Mi spiego meglio: la Tav va sabotata. Ecco perché le cesoie servivano: sono utili a tagliare le reti. Nessun terrorismo.

3) Dunque sabotaggi e vandalismi sono leciti?
Sono necessari per far comprendere che la Tav è un'opera nociva e inutile.

4) Sono leciti anche quando colpiscono aziende che lavorano per l'Alta Velocità come quella di Bussoleno, chiusa per i continui danneggiamenti? Non si rischia un conflitto tra lavoratori e valligiani?
La Tav non si farà. È molto semplice.

5) La posizione è chiara. Ma è antitetica a quella presa dal governo.
Non è una decisione politica, bensì una decisione presa dalle banche e da coloro che devono lucrare a danno della vita e della salute di una intera valle. La politica ha semplicemente e servilmente dato il via libera.

6) Di questo passo, afferma Caselli, arriveremo al terrorismo. Lei invece quale soluzione propone?
Non so cosa potrà succedere. Mi arrogo però una profezia: la Tav non verrà mai costruita. Ora l'intera valle è militarizzata, l'esercito presidia i cantieri mentre i residenti devono esibire i documenti se vogliono andare a lavorare la vigna. Hanno fallito i tavoli del governo, hanno fallito le mediazioni: il sabotaggio è l'unica alternativa.

I punti "critici" a mio parere sono il 3) ed il 4).
Nel primo si parla di vandalismi, e De Luca risponde sono necessari. Può anche essere che non abbia colto l'accostamento con sabotaggio, non so.
La risposta 4) è elusiva
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{ictuscano}
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MessaggioInviato: 31 Gen 2015 10:45    Oggetto: Rispondi citando

Andiamo avanti. Non so di preciso quali sono le parole che vengono specificamente contestate a De Luca, però l'articolo dell'Huffington Post esordisce così:
"La Tav va sabotata".
Lo scrittore Erri De Luca, raggiunto al telefono dall'HuffPost, commenta con scarne parole l'accusa che il procuratore Giancarlo Caselli lancia nei confronti degli intellettuali che a sinistra “sottovalutano pericolosamente l'allarme terrorismo” in Val di Susa.
Pochi giorni or sono Vattimo è finito nelle attenzioni della Procura torinese per i suoi stretti legami con le frange più dure del movimento, mentre lo scittore ha firmato un intervento durissimo nel volume appena uscito “Nemico pubblico. Oltre il tunnel dei media: una storia NoTav”, ebook dedicato alla lotta valligiana scritto con la giornalista Chiara Sasso, WuMing1 e Ascanio Celestini."
Io non contesto il fatto che la TAV possa essere inutile e costosa, probabilmente è così. Il problema è fin dove possa giungere il "sabotaggio", che pure in generale può anche essere consentito. Esempio: molti non comprano prodotti della ditta "ICS" perché (ad es.) testa le sue creme sugli animali. O perché sfrutta i produttori di cacao. Questo è un "sabotaggio" legittimo, in quanto rientra nelle decisioni personali e rispetta quello che è il "limite generico" che possiamo porre: la mia libertà finisce dove inizia la tua, che "ovviamente" esclude quindi ogni violenza e vandalismo. Che poi lo Stato talvolta sia violento e connivente è possibile: la prima qualità, la violenza, è "logica" in quanto lo Stato HA il diritto all'uso della forza, come è normale che sia.
Vorrei scrivere anche della questione del voto e democrazia (il peggior sistema di governo possibile a parte tutti gli altri...), ma preferisco commentare un attimo l'intervento di Tolardo:
a) Erri De Luca viene processato perche' ha detto che e' giusto sabotare la Tav, dove per sabotaggio intende soprattutto modi pacifici come occupazione di terre, blocchi stradali, ferroviari. (segue)
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{ictuscano}
Ospite





MessaggioInviato: 31 Gen 2015 10:58    Oggetto: Rispondi

a) devo dire che, anche di recente quando è stato dalla Gruber ad 8 e mezzo, è stato tutt'altro che chiaro su questo punto, ed anzi atteggiamento, ammiccamenti e mezze frasi mi sono parse abbiano approvato del tutto azioni ben più violente. Se non altro, come ci insegnano le vicende sull'islam radicale, anche il semplice non dissociarsi dagli estremisti è di fatto un appoggio a quelle azioni...
b) Se bastasse parlare di sabotaggio legittimo per commettere un reato una persona che, una volta costruita la Tav, invitasse tutti a non comprare mai i biglietti o a dare aiuto o facilitare la manutenzione sarebbe da condannare penalmente?
Ovviamente no, perché la fattispecie "non comprare biglietti" non rientra negli articoli del codice penale. Il concetto, generale, è quello del codice civile "danno ingiusto" (chiunque causa.. un danno ingiusto.. è tenuto al risarcimento), ma poi i casi reali sono specificati nel penale: dunque, il "lancio di molotov, ma anche di bulloni" vi rientra.
c) Una persona che non vuole servire pasti nel proprio ristorante agli operai Tav, che andranno da un'altra parte, fa del sabotaggio alla buona, ma non e' padrone di farlo? -
NO, non può farlo, perché i "pubblici esercizi" sono TENUTI per legge a dare i servizi proposti secondo le tariffe esposte. La cosa la può fare il singolo, privato, che fino alla domenica prima faceva venire a cena Tizio a casa sua e poi gli dice "non ti ci voglio più perché hai iniziato a lavorare nella TAV".
d) Chi si oppone alla concessione del suo terreno con tutti i mezzi legali magari sbaglia ma sabota e deve essere libero di farlo. -
Ecco che si torna all'inizio del mio primo intervento: che CONFUSIONE! E' "ovvio" che usando "tutti i mezzi legali" può opporsi. E' "ovvio" che non lo può fare lanciando pietre ecc.
Che devo fare, non avrei ancora finito... pausa..
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