Precedente :: Successivo |
Autore |
Messaggio |
ioSOLOio Amministratore
Registrato: 12/09/03 18:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
|
Inviato: 29 Ago 2005 13:26 Oggetto: |
|
|
O.T. di spiegazione
Eagle-One ha scritto: | Ok, eviterò di quotare l'intero post, ma poi ho paura che no me lo prenda, se devo quotare più frasi di un post!!! Comunque ok!!! 8) |
se non ti riferisci ad una singola frase o concetto, puoi anche fare un quote unico e cancellare velocemente parte del quotato quando molto lungo....
se invece di un lungo intervento vuoi quotare e commentare più frasi singolarmente -come già fatto da altri- nessun problema..puoi inserire tutti i quote che servono.. |
|
Top |
|
|
Eagle-One Eroe in grazia degli dei
Registrato: 09/07/05 03:24 Messaggi: 187
|
Inviato: 29 Ago 2005 13:32 Oggetto: |
|
|
Graywolf, ho letto il tuo post, ma da come lo hai scritto adesso mi è più chiaro, però ciò che non mi è chiaro, è che tu dici che puoi fare bene o male a te stesso ed agli altri, sei libero di farlo, e te ne assumi la responsabilità, ma sempre che ti trovi a dover scegliere, di tuo infondo non ci metti quasi niente, e se uno non volesse esistere ne in questa vita, ne nell'altra??? Ammettendo che ci sia è ovvio... saresti liberò di scegliere??? Devi stare qui per forza, è una costrizione, devi seguire dei canoni se vuoi rivcevere la vita eterna in serenità, altrimenti se arrechi dolore agli altri vieni punito, e penso che sia giusto è normale, però mi hai citato le uniche 2 scelte possibili, quindi sono libero, ma di scegliere tra le due, non mi sembra una vasta scelta, dove io mi posso inserire come più mi aggrada, di conseguenza non è libertà!!! |
|
Top |
|
|
Ashu Semidio
Registrato: 20/07/05 14:45 Messaggi: 287 Residenza: casa mia
|
Inviato: 29 Ago 2005 13:38 Oggetto: |
|
|
Domanda: e cos'altro vorresti essere libero di fare? mi faresti esempi pratici e terra- terra se puoi, perchè non riesco a capirti... |
|
Top |
|
|
GrayWolf Dio maturo
Registrato: 03/07/05 16:24 Messaggi: 2325 Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
|
Inviato: 29 Ago 2005 13:49 Oggetto: |
|
|
Eagle-One ha scritto: | .... però mi hai citato le uniche 2 scelte possibili, quindi sono libero, ma di scegliere tra le due, non mi sembra una vasta scelta, dove io mi posso inserire come più mi aggrada, di conseguenza non è libertà!!! |
Attento:
io ho citato te e gli altri, c'è forse qualcosa in più che mi sono dimenticato??? credo proprio di no.
La nostra Vita è una continua interazione con se stessi e con le altre persone,
personalmente non conosco altro modo di vivere.
Tu dici che vorresti essere libero di non appartenere nè a questa vita nè all'eventuale eterna che segue.
A questo punto non capisco (sarò limitato) quale altra connotazione ci potrebbe essere.
Provo a porti un quesito:
puoi scegliere di fare una vita completamente sregolata, va bene, sei libero;
se la vita scelta, in cui tu ti trovi bene, causasse il dolore dei tuoi genitori
te la sentiresti di dire che in nome della tua libertà è giusto che altri soffrano???
Considerazione: se ci credi, Dio è chiamato anche Padre (onnipotente),
ti lascia la libertà di farlo soffrire con le tue scelte, è chiaro che alla fine
anche Lui deve avere la possibilità di "rinfacciarti" di avergli procurato dolore.
edit: poi, sempre se ci credi, puoi sperare nella sua ben nota misericordia.... ma questo non deve essere un alibi..... |
|
Top |
|
|
Eagle-One Eroe in grazia degli dei
Registrato: 09/07/05 03:24 Messaggi: 187
|
Inviato: 29 Ago 2005 13:55 Oggetto: |
|
|
Ashu ha scritto: | Domanda: e cos'altro vorresti essere libero di fare? mi faresti esempi pratici e terra- terra se puoi, perchè non riesco a capirti... |
Cos'altro vorrei essere libero di fare??? Scusa se ti rispondo ad una domanda con una domanda, ma è inevitaile, perchè che sei libero di fare???
Comunque essere libero di scegliere di non scegliere, come ho già detto, libero di scegliere di dire no, e non sempre dire si per paura delle conseguenze, come la maggior parte dei religiosi, libero di dire no, senza dover subire le conseguenze, perchè ha mio avviso, se non sei libero di scegliere ciò che è meglio per te, allora non sei libero, scusa, tu mi hai tirato in ballo lo stato, ma se lo stato fa una regola, non significa che quella regola ci sarà per sempre, perchè magari il parlamento la rivede e la modifica, se ad esempio tu prendi una multa, e credi che non sia giusto, la puoi contestare, e finisce che non la paghi neanche se hai ragione, non sei costretto a pagare per forza... come ho già detto, Dio avrebbe fatto prima a dire che era lui lunico a comandare, senza possibilità di appello, che poi alla fine è ciò che dice, solo che lo nasconde dietro una maschera di "amore", ma infondo il succo è quello!!! Avrei accettato meglio una cosa chiara, esplicita, piuttosto che uno che ti dice, devi fare quello che dico io, perchè sono il tuo unico Dio e blablabla, però ti voglio bene e ti amo... che senso ha??? |
|
Top |
|
|
Eagle-One Eroe in grazia degli dei
Registrato: 09/07/05 03:24 Messaggi: 187
|
Inviato: 29 Ago 2005 14:01 Oggetto: |
|
|
Citazione: | A questo punto non capisco (sarò limitato) quale altra connotazione ci potrebbe essere. |
La connotazione di dire No... ti è più chiaro adesso!!! Tu scegli, ma scegli tra le cose che lui ti mette davanti... che libertà è???
Non necessariamente la tua libertà deve causare dolore agli altri, si può essere liberi anche non invadendo la libertà altrui!!! |
|
Top |
|
|
Ashu Semidio
Registrato: 20/07/05 14:45 Messaggi: 287 Residenza: casa mia
|
Inviato: 29 Ago 2005 14:07 Oggetto: |
|
|
Ma quella ce l'hai...sei libero di suicidarti, rinunciando così alla vita...se non credi nessun problema, se credi sai benissimo che andrai all'inferno avendo rifiutato il dono della vita...adesso non mi dire che vorresti avere la possibilità di credere in Dio, rifiutare il dono e venire pure premiato andando in paradiso???
Scusate l'estremismo e l'assurdità di quello che ho appena scritto... |
|
Top |
|
|
ioSOLOio Amministratore
Registrato: 12/09/03 18:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
|
Inviato: 29 Ago 2005 14:12 Oggetto: |
|
|
Ashu ha scritto: | Ma quella ce l'hai...sei libero di suicidarti, rinunciando così alla vita...se non credi nessun problema, se credi sai benissimo che andrai all'inferno avendo rifiutato il dono della vita...adesso non mi dire che vorresti avere la possibilità di credere in Dio, rifiutare il dono e venire pure premiato andando in paradiso??? |
è ciò che -mi pare- un po' tutti stiamo dicendo...
..la libertà di scegliere l'hai..e non hai nemmeno le regole fintanto che "non credi"...
se invece decidi di "credere" allora non puoi mettere in discussione le regole...perchè si tratta di fede
l'atto primo è appunto un semplice atto di fede, indimostrabile di per se stesso...
da quello [scelgo di credere/scelgo di non credere] che già è una scelta libera, ti trovi poi su un percorso piuttosto che un altro...
ovvio che se ti poni all'interno della religione hai delle regole da seguire pena una "punizione" [che potebbe anche essere vista in maniera più corretta come "mancanza di premio" piuttosto che con una visione di dolore e tortura in stile Divina Commedia]..
ma se ti poni all'esterno della religione non hai quella punizione [in quanto non credi..]
non mi ripeterò oltre perchè non vorrei sembrasse un insistere per perorare una causa...quando semplicemente mi pare un ragionamento di logica
.
L'ultima modifica di ioSOLOio il 29 Ago 2005 14:16, modificato 1 volta |
|
Top |
|
|
GrayWolf Dio maturo
Registrato: 03/07/05 16:24 Messaggi: 2325 Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
|
Inviato: 29 Ago 2005 14:16 Oggetto: |
|
|
Eagle-One ha scritto: | La connotazione di dire No... ti è più chiaro adesso!!! Tu scegli, ma scegli tra le cose che lui ti mette davanti... che libertà è???
|
Dire di NO a cosa ?? mi sembra ci sia un po' di confusione...
Se ci credi, continuo a sottolinearlo a costo di essere prolisso,
Lui è il creatore di tutto....
Vuoi poter dire di no a tutto? chi te lo vieta? nessuno penso,
però proponi un'alternativa altrimenti il tuo voler dire di no non è specifico.
Se non ci credi, questo è il perno del discorso, non hai nemmeno la necessità
di dire no, non ci credi..... quindi perchè far fatica a dire no ??
edit: come al solito ioSOLOio mi ha preceduto (sono troppo lento a scrivere ) |
|
Top |
|
|
Eagle-One Eroe in grazia degli dei
Registrato: 09/07/05 03:24 Messaggi: 187
|
Inviato: 29 Ago 2005 14:23 Oggetto: |
|
|
Ashu ha scritto: | Ma quella ce l'hai...sei libero di suicidarti, rinunciando così alla vita...se non credi nessun problema, se credi sai benissimo che andrai all'inferno avendo rifiutato il dono della vita...adesso non mi dire che vorresti avere la possibilità di credere in Dio, rifiutare il dono e venire pure premiato andando in paradiso???
Scusate l'estremismo e l'assurdità di quello che ho appena scritto... |
è no!!! se ti suicidi, vai all'inferno, ammettendo che credendoci ce ne sia uno... di conseguenza non è una vera libertà, perchè se dico no al così detto "dono" allora vengo punito!!! Ma che parlo in arabo??? Beh, scusa secondo te non sarebbe vera libertà dire non e non essere punito??? Di conseguenza è una costrizione non credi??? Perchè in teoria devi dire per forza di cosa si a priori, non sei libero di dire no!!! |
|
Top |
|
|
ioSOLOio Amministratore
Registrato: 12/09/03 18:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
|
Inviato: 29 Ago 2005 14:31 Oggetto: |
|
|
Eagle-One ha scritto: |
è no!!! se ti suicidi, vai all'inferno, ammettendo che credendoci ce ne sia uno... di conseguenza non è una vera libertà, perchè se dico no al così detto "dono" allora vengo punito!!! Ma che parlo in arabo??? Beh, scusa secondo te non sarebbe vera libertà dire non e non essere punito??? Di conseguenza è una costrizione non credi??? Perchè in teoria devi dire per forza di cosa si a priori, non sei libero di dire no!!! |
no, non parli arabo..ma vuoi giocare con un mazzo di carte truccate..
è come se dicessi che essere vegetariani implica non essere liberi di mangiare carne...
e certo !
nessuno ti impedisce di mangiare la carne..ma se la mangi non sei vegetariano !
la liberta di scelta ce l'hai...ma è precedente...
se tu scegli di credere a Dio DEVI accettare le sue regole...
altrimenti vuoi giocare ma con le tue regole...
e ci si ritrova nel solito discorso ad esempio di chi vuole essere cristiano cattolico credente e praticante ma vuole essere libero di praticare l'aborto, o divorziare, o fare tutte quelle cose che gli vengono "vietate" proprio dall'essere cristiano cattolico..che ha SCELTO di essere |
|
Top |
|
|
GrayWolf Dio maturo
Registrato: 03/07/05 16:24 Messaggi: 2325 Residenza: ... come frontiera i confini del mondo...
|
Inviato: 29 Ago 2005 14:34 Oggetto: |
|
|
ioSOLOio ha scritto: | non mi ripeterò oltre perchè non vorrei sembrasse un insistere per perorare una causa...quando semplicemente mi pare un ragionamento di logica |
forse questo è un OT.....
non credo si tratti di stabilire se perorare o no una causa
che per altro, ognuno è libero di condividere o meno
e nemeno un semplice ragionamento di logica.
Questi argomenti assillano tutti e tutti cercano una risposta
essendo umani e quindi limitati, possiamo fornire solo risposte parziali,
tutte basate sulla scorta di un'esperienza ed un'educazione personale.
Niente di quanto detto può essere vero come può esserlo tutto.
Ashu ha perfettamente ragione di citare la fiducia, perchè è l'unica cosa
che ci può far riconoscere chi la pensa come noi,
senza voler fare nessun tipo di discriminazione, anzi....
proprio perchè diversi gli uni dagli altri, la sintonia delle esposizioni
confermano che la nostra Vita senza interazione con gli altri avrebbe poco senso. |
|
Top |
|
|
Ashu Semidio
Registrato: 20/07/05 14:45 Messaggi: 287 Residenza: casa mia
|
Inviato: 29 Ago 2005 14:47 Oggetto: |
|
|
Eagle-One ha scritto: |
è no!!! se ti suicidi, vai all'inferno, ammettendo che credendoci ce ne sia uno... di conseguenza non è una vera libertà, perchè se dico no al così detto "dono" allora vengo punito!!! Ma che parlo in arabo??? Beh, scusa secondo te non sarebbe vera libertà dire non e non essere punito??? Di conseguenza è una costrizione non credi??? Perchè in teoria devi dire per forza di cosa si a priori, non sei libero di dire no!!! |
Non parli arabo, volevo solo essere sicura di aver capito correttamente...
e no per me non sarebbe vera libertà dire no e non essere punito...è quello che viene definito peccato di superbia... |
|
Top |
|
|
Eagle-One Eroe in grazia degli dei
Registrato: 09/07/05 03:24 Messaggi: 187
|
Inviato: 29 Ago 2005 15:17 Oggetto: |
|
|
ioSOLOio
Allora, io intendo dire, che se Dio esiste e di conseguenza anche le sue regole, allora dire io non ci credo, non cambia le cose, perchè andresti all'inferno lo stesso per ateismo... è chiaro??? Non ho detto se c'è o non c'è, ma ammettiamo per un attimo che esistesse veramente!!!
In questo caso tu non saresti libero di scegliere, perchè qualsiasi cosa diresti verrebbe punita all'istante, sia che tu dica non ci credo, che se ti suicidassi, o che altro non conforme alle regole da Dio stabilite!!! Ecco cosa intendo, non se non ci stà, ma se ci stà e basta, allora tu non avresti vera libertà di scelta... adesso è un pò più chiaro di prima??? 8) |
|
Top |
|
|
Eagle-One Eroe in grazia degli dei
Registrato: 09/07/05 03:24 Messaggi: 187
|
Inviato: 29 Ago 2005 15:20 Oggetto: |
|
|
Ashu ha scritto: | Eagle-One ha scritto: |
è no!!! se ti suicidi, vai all'inferno, ammettendo che credendoci ce ne sia uno... di conseguenza non è una vera libertà, perchè se dico no al così detto "dono" allora vengo punito!!! Ma che parlo in arabo??? Beh, scusa secondo te non sarebbe vera libertà dire non e non essere punito??? Di conseguenza è una costrizione non credi??? Perchè in teoria devi dire per forza di cosa si a priori, non sei libero di dire no!!! |
Non parli arabo, volevo solo essere sicura di aver capito correttamente...
e no per me non sarebbe vera libertà dire no e non essere punito...è quello che viene definito peccato di superbia... |
A per te non sarebbe libertà??? E perchè???
Comunque se la buttiamo sulla superbia, il discorso è lungo, perchè allora il primo a peccare di superbia è stato lo stesso Dio che ha creato la regola, perchè quando Lucy lo voleva sorpassare, si è sentito alle strette e lo ha cacciato, se non voleva essere superbo e quindi non venire meno alla sua regola doveva elevarlo suo pari almeno... perlomeno io penso questo, lo so che può essere difficile da capire, ma se uno fa una regola deve essere il primo a rispettarla non credete??? 8) |
|
Top |
|
|
Ashu Semidio
Registrato: 20/07/05 14:45 Messaggi: 287 Residenza: casa mia
|
Inviato: 29 Ago 2005 15:29 Oggetto: |
|
|
E perchè avrebbe dovuto elevarlo a suo pari se è anche lui una sua creatura? O dovrebbe elevare al suo livello tutti gli uomini che si credono tali?
Se Dio c'è e tu lo rifiuti scegliendo di essere ateo (non credendo quindi in nessun Dio, nè nell'esistenza dell'anima, nè tantomeno nella vita dopo la morte) se anche vieni punito cosa ti interessa? Tanto non ci credi!
Scusa, ma è un po' come voler essere induista e non credere alla reincarnazioni e non venerare la mucca sacra!!! |
|
Top |
|
|
ioSOLOio Amministratore
Registrato: 12/09/03 18:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
|
Inviato: 29 Ago 2005 15:32 Oggetto: |
|
|
Eagle-One ha scritto: | ioSOLOio
Allora, io intendo dire, che se Dio esiste e di conseguenza anche le sue regole, allora dire io non ci credo, non cambia le cose, perchè andresti all'inferno lo stesso per ateismo... è chiaro??? Non ho detto se c'è o non c'è, ma ammettiamo per un attimo che esistesse veramente!!!
In questo caso tu non saresti libero di scegliere, perchè qualsiasi cosa diresti verrebbe punita all'istante, sia che tu dica non ci credo, che se ti suicidassi, o che altro non conforme alle regole da Dio stabilite!!! Ecco cosa intendo, non se non ci stà, ma se ci stà e basta, allora tu non avresti vera libertà di scelta... adesso è un pò più chiaro di prima??? 8) |
ok, vediamo....
se si suppone per ipotesi che Dio esista in senso assoluto [e dunque a prescindere che io creda o meno a lui] ovviamente le sue regole saranno valide anche per chi non crede in lui..
e dunque sarebbe comunque soggetto a regole e punizioni...
in questo non ci sarebbe libertà....
e il tuo ragionamento sembra filare....
però questo implica che esista il "Dio di qualcuno piuttosto che di qualcun altro"..nel senso che ci sono e ci sono state varie religioni, vari Dei fin dal passato più remoto, ognuno con le sue regole, le sue limitazioni, le sue fedi....
quindi, se per ipotesi esistesse un Dio vero [e tutti gli altri fossero semplici invenzioni false] costui governerebbe la Terra come meglio crede....e chiunque sarebbe soggetto alla sua legge...
però in questo modo è vero che il tuo ragionamento sulla non libertà prende forma...ma credo si trascenda un po' troppo il significato di religione e di dio [scritto in minuscolo perchè riferito a un qualunque ente superiore e una qualunque religione]
un "Dio" siffatto...potrebbe pure essere un popolo extraterrestre che domani atterra e dice "comando io, questa è la mia legge, queste le mie punizioni.."
per rifarmi ad un esempio passato, non sarebbe più il Dio della religione egizia, ma un il Faraone...
insomma, supporre per ipotesi l'esistenza di Dio e contemporaneamente scegliere quale sia questo Dio mi pare che porti fuori dal discorso "religione"...
si cambierebbe proprio il punto di partenza....
. |
|
Top |
|
|
Eagle-One Eroe in grazia degli dei
Registrato: 09/07/05 03:24 Messaggi: 187
|
Inviato: 29 Ago 2005 15:46 Oggetto: |
|
|
Ashu ha scritto: | E perchè avrebbe dovuto elevarlo a suo pari se è anche lui una sua creatura? O dovrebbe elevare al suo livello tutti gli uomini che si credono tali?
Se Dio c'è e tu lo rifiuti scegliendo di essere ateo (non credendo quindi in nessun Dio, nè nell'esistenza dell'anima, nè tantomeno nella vita dopo la morte) se anche vieni punito cosa ti interessa? Tanto non ci credi!
Scusa, ma è un po' come voler essere induista e non credere alla reincarnazioni e non venerare la mucca sacra!!! |
Allora non siamo tutti uguali come lui dice, perchè lui è sopra e tu sotto, così però ci so fare anche io non crdi??? Che ci vuole!!! |
|
Top |
|
|
Eagle-One Eroe in grazia degli dei
Registrato: 09/07/05 03:24 Messaggi: 187
|
Inviato: 29 Ago 2005 15:49 Oggetto: |
|
|
[/quote]un "Dio" siffatto...potrebbe pure essere un popolo extraterrestre che domani atterra e dice "comando io, questa è la mia legge, queste le mie punizioni.."[/quote]
ok, però poi non ti puoi lamentare se trovi quelli come Lucy che si oppongono al tuo volere, e ti combattono!!!
Noto con piacere che stiamo entrando nel merito, e pian piano centriamo il discorso!!! 8) Purtroppo è un discorso complicato, e spiegarlo non è affatto facile!!! |
|
Top |
|
|
ioSOLOio Amministratore
Registrato: 12/09/03 18:01 Messaggi: 16342 Residenza: in un sacco di...acqua
|
Inviato: 29 Ago 2005 15:54 Oggetto: |
|
|
Eagle-One ha scritto: | Ashu ha scritto: | E perchè avrebbe dovuto elevarlo a suo pari se è anche lui una sua creatura? O dovrebbe elevare al suo livello tutti gli uomini che si credono tali?
[....] |
Allora non siamo tutti uguali come lui dice, perchè lui è sopra e tu sotto, così però ci so fare anche io non crdi??? Che ci vuole!!! |
ma chi ha mai detto che noi uomini siamo uguali a Dio ?
siamo stati creati a sua immagine e somiglianza, tutti uguali tra di noi uomini...ma mica uguali al Creatore..
Eagle-One ha scritto: | ioSOLOio ha scritto: | un "Dio" siffatto...potrebbe pure essere un popolo extraterrestre che domani atterra e dice "comando io, questa è la mia legge, queste le mie punizioni.." |
ok, però poi non ti puoi lamentare se trovi quelli come Lucy che si oppongono al tuo volere, e ti combattono!!! |
e chi si lamenta ?
La "storia" riporta della ribellione e della punizione..
se assumi che Dio sia il dittatore, ovviamente ha agito come da sue prerogative, come tale si è comportato...e analogamente il popolo vessato ha provato a ribellarsi..
Eagle-One ha scritto: | Noto con piacere che stiamo entrando nel merito, e pian piano centriamo il discorso!!! 8) Purtroppo è un discorso complicato, e spiegarlo non è affatto facile!!! |
Ci siamo capiti ma a mio avviso non entriamo nel merito..
perchè con quelle "ipotesi iniziali" si esce a mio parere dall'argomento di discussione...
non è più religione, Dio, fede... |
|
Top |
|
|
|
|
Non puoi inserire nuovi argomenti Non puoi rispondere a nessun argomento Non puoi modificare i tuoi messaggi Non puoi cancellare i tuoi messaggi Non puoi votare nei sondaggi
|
|