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* Dio e libero arbitrio (tra il serio e il faceto)
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Eagle-One
Eroe in grazia degli dei
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 06:07    Oggetto: * Dio e libero arbitrio (tra il serio e il faceto) Rispondi citando

Ora, con quello che stò per dire salteranno fuori polemiche a più non posso, però lo dico lo stesso, incurante degli attacchi di atei o religiosi incalliti!!! Razz
Tutti sanno che Lucifero Evil or Very Mad , che significa portatore di luce, era l'angelo più bello e meglio riuscito dal Creatore, oltre a possedere bellezza inaudita, aveva ed ha tutt'ora il privilegio della scenza in modo assoluto, tanto che era a capo di tutti gli angeli, e quest'ultimi per parlare con Dio dovevano farlo attravero lui... ma Dio creò la terra e tutti i suoi abitanti, allora Lucy, disse a Dio che voleva regnare oltre che su tutti gli angeli del paradiso, anche sulle creature terrestri, ma Dio gli disse che sarebbe stato un'altro il padrone, Gesù, e Lucy questo lo accettò, quello che non gli andava giù è che sarebbe stata una donna, (sempre loro ci sono di mezzo!!! Razz ) Maria, la Madonna a regnare su tutti gli angeli, di conseguenza non ubbidì più a Dio e venne scacciato, perchè peccò di superbia, essendo che non accettava il fatto di essere stato creato da un'altro e che lui voleva essere come Dio, insieme ad 1\3 degli angeli che lo seguirono, e venne creato l'inferno per loro, dove qui il Lucifero, non si chiamerà più così, ma il suo nome diventerà Satana, e cioè calugnatore o Diavolo di cui non ricordo il significato... il resto è storia!!! 8)
Il punto su cui voglio battere, non è tanto questo, anche se devo dire che non ha tutti i torti, però devo dire, ma se Dio che ovviamente sa tutto di tutto, allora avrebbe saputo fin dal principio ciò che avrebbe fatto Lucy e i suoi, e tutto ciò che ne consegue, ma glie lo ha permesso lo stesso... un'altra cosa che non capisco, è che Dio dice che sei tu a voler andare all'inferno, e che non è che sia lui a mandartici, perchè sei tu a scegliere, allora, ciò che mi balza in testa subito è che sempre che lui sa tutto di tutto allora saprà con certezza anche le mie scelte da quando mi ha creato a quando morrò, sia esse che siano giuste o sbagliate, di conseguenza è già tutto scritto Shocked !!!
Un'altra cosa, sempre cercando di restare in tema, per quanto sia possibile e non divagare troppo, nella Bibbia c'è un passo che dice il vaso non può ribellarsi al vasaio Sad ... anche solo questa frase mi fa bombardare di domande Rolling Eyes ... inutile elencarle sarebbero indefinite... comunque per dirne qualcuna... io sono paragonato ad un vaso??? Cioè ad un oggetto??? Da come scritto preclude che io non abbia nessuna voce in capitolo, perciò se uno decidesse di non esistere ne di quà ne di là non può farlo, perchè devi rispettare il "dono" che ti è stato conferito, che poi una cosa regalata non ha alcun valore di per se...
Quello che voglio dire, in sintesi, è che la legge di Dio, non la trovo molto democratica, di se incomprensibile... (guardare, ma non toccare, toccare ma non prendere, prendere, ma non gustare ecc. ecc.), anche perchè la vedo come una strada a senso unico, cioè se non fai ciò che dice lui, se non rispetti le sue regole, vai all'inferno, e questa non è libertà, la vera libertà, dalle opinioni altrui, persino dalle proprie opinioni, questa è libertà, ma soprattutto la libertà di poter scegliere, qui non vedo molta scelta, ma solo una strada a senso unico... Rolling Eyes
Lo so che vi ho rotto le scatole e che non ci si capisce niente, però volevo sapere per quello che è possibile che ne pensate in merito!!! Wink
Grazie ciao!!! Very Happy
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 07:38    Oggetto: Re: A proposito di Dio!!! Rispondi citando

la vita non è predeterminata..
non si parla di fato [cui non ci si può ribellare perchè già scritto]...
sono state date delle regole, ma anche la libertà di trasgredirle, pagandone ovviamente il prezzo...
Ecco perchè ci sono guerre, malattie, disastri....in questa "valle di lacrime" che viviamo si è di passaggio, per una "altra vita"...quella cui si dovrebbe tendere...

credo che questo possa essere il succo del discorso super-concentrato in poche righe..
che poi si possa essere abbondantemente in disaccordo è ovvio...


Eagle-One ha scritto:
Quello che voglio dire, in sintesi, è che la legge di Dio, non la trovo molto democratica, di se incomprensibile... (guardare, ma non toccare, toccare ma non prendere, prendere, ma non gustare ecc. ecc.)

ti sei visto di recente Al Pacino in L'avvocato del diavolo ? Laughing

.
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niklair
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 07:49    Oggetto: Rispondi citando

.... sintetizzando ....

"libero arbitrio": è il concetto filosofico e teologico secondo il quale ogni persona è libera di fare le sue scelte; ciò si contrappone alle varie concezioni deterministiche secondo le quali la realtà è in qualche modo predeterminata, per cui in realtà gli individui non compiono scelte, in quanto ogni loro azione è predeterminata prima della loro nascita (predestinazione o servo arbitrio).

Il concetto di libero arbitrio è molto dibattuto nell'ambito religioso in relazione alla onniscienza attribuita alla divinità nelle religioni monoteistiche. Esso è alla base della religione cattolica ..... (da Wikipedia)
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Eagle-One
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 10:19    Oggetto: Re: A proposito di Dio!!! Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:
la vita non è predeterminata..
non si parla di fato [cui non ci si può ribellare perchè già scritto]...
sono state date delle regole, ma anche la libertà di trasgredirle, pagandone ovviamente il prezzo...
Ecco perchè ci sono guerre, malattie, disastri....in questa "valle di lacrime" che viviamo si è di passaggio, per una "altra vita"...quella cui si dovrebbe tendere...

credo che questo possa essere il succo del discorso super-concentrato in poche righe..
che poi si possa essere abbondantemente in disaccordo è ovvio...


Eagle-One ha scritto:
Quello che voglio dire, in sintesi, è che la legge di Dio, non la trovo molto democratica, di se incomprensibile... (guardare, ma non toccare, toccare ma non prendere, prendere, ma non gustare ecc. ecc.)

ti sei visto di recente Al Pacino in L'avvocato del diavolo ? Laughing

.


Si ma se Dio sa tutto, saprà anche le tue scelte future o no??? Il fatto che lui ti lascia libero non significa che non saprà che cosa farai!!! Confused
Per quanto riguarda le regole, ok, bisogna rispettarle, ma mi sembra una forzatura, non sono libero di scegliere, perchè se lo fossi non mi succederebbe niente, invece se trasgredisco vado all'inferno, e ciò comporta di seguire quasi obbligatoriamente quelle regole... la vera libertà sarebbe, se vuoi seguire le mie regole ok, altrimenti non succede niente... se ci pensi bene è così, perchè un ladro o un assassino va in carcere, ma perchè fa del male, viola la libertà altrui, provoca dolore, se io non seguo quelle regole, che Dio ha stabilito e poi è il primo a non rispettarle, non provoco nessun dolore, tranne a Lui, ma più che altro solo per il fatto che io sono la creatura e lui il Creatore, tutto qui!!! 8)
Per il film, si l'ho sentito sul film e non solo anche su vari libri!!! Rolling Eyes
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Eagle-One
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 10:34    Oggetto: Rispondi citando

niklair ha scritto:
.... sintetizzando ....

"libero arbitrio": è il concetto filosofico e teologico secondo il quale ogni persona è libera di fare le sue scelte; ciò si contrappone alle varie concezioni deterministiche secondo le quali la realtà è in qualche modo predeterminata, per cui in realtà gli individui non compiono scelte, in quanto ogni loro azione è predeterminata prima della loro nascita (predestinazione o servo arbitrio).

Il concetto di libero arbitrio è molto dibattuto nell'ambito religioso in relazione alla onniscienza attribuita alla divinità nelle religioni monoteistiche. Esso è alla base della religione cattolica ..... (da Wikipedia)


Infatti, sul libero arbitrio è ciò che dico anche io, se Dio esistesse, e ammettiamo che esista, ognuno di noi reciterebbe un copione già scritto in partenza, la libertà non è vera libertà, perchè Dio sa già tutto di te!!! Rolling Eyes
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ioSOLOio
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 10:41    Oggetto: Re: A proposito di Dio!!! Rispondi citando

Eagle-One ha scritto:
Si ma se Dio sa tutto, saprà anche le tue scelte future o no??? Il fatto che lui ti lascia libero non significa che non saprà che cosa farai!!! Confused

essere onnisciente e sapere cosa farai non implica dover intervenire....
e poi....non essendoci il fato, cioè non essendoci nulla di predeterminato, la tua vita la fai tu con le tue scelte di volta in volta..

in effetti pare sia in contraddizione, ma non sono sufficientemente ferrato in materia per poter argomentare ad alto livello...il concetto è quello riportato da niklair
niklair ha scritto:
Il concetto di libero arbitrio è molto dibattuto nell'ambito religioso in relazione alla onniscienza attribuita alla divinità nelle religioni monoteistiche. Esso è alla base della religione cattolica




invece...
Eagle-One ha scritto:
Per quanto riguarda le regole, ok, bisogna rispettarle, ma mi sembra una forzatura, non sono libero di scegliere, perchè se lo fossi non mi succederebbe niente, invece se trasgredisco vado all'inferno, e ciò comporta di seguire quasi obbligatoriamente quelle regole... la vera libertà sarebbe, se vuoi seguire le mie regole ok, altrimenti non succede niente...

eh no..altrimenti sarebbero "non regole"....sarebbe anarchia pura dove ognuno può fare ciò che vuole senza restrizione alcuna

ad esempio:

Lo Stato da delle regole per il bene comune dei suoi cittadini....DEVI rispettare quelle regole per far parte di quella comunità/Stato..

Dio ha dato delle regole da seguire per far parte della comunità/religione..DEVI rispettare quelle regole per farne parte...

ovviamente tu sei libero di non seguirle e non vai nemmeno all'Inferno...basta che NON CREDI al Dio e alla religione in esame, che non voglia appartenere a quella religione..


il problema [come molti altri similari] credo nasca dal fatto che ci si pone un po' dentro e un po' fuori i dettami religiosi [siano Cristiani, Cattolici, Ortodossi, ecc.ecc.]...

.
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niklair
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 10:50    Oggetto: Re: A proposito di Dio!!! Rispondi citando

Eagle-One ha scritto:
... non sono libero di scegliere, perchè se lo fossi non mi succederebbe niente, invece se trasgredisco vado all'inferno, e ciò comporta di seguire quasi obbligatoriamente quelle regole... la vera libertà sarebbe, se vuoi seguire le mie regole ok, altrimenti non succede niente...


... mai pensato che l'inferno potrebbe proprio essere il non succedere niente? Ovvero non ricevere il premio degli altri e rosicare per l'eternità? Wink
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 10:59    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
ovviamente tu sei libero di non seguirle e non vai nemmeno all'Inferno...basta che NON CREDI al Dio e alla religione in esame, che non voglia appartenere a quella religione..


di solito non mi infilo in certe questioni ma per quel che ne so io se tu NON fai parte della religione X allora vai all'inferno o corrispondente...
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bigfaust
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 12:34    Oggetto: Re: A proposito di Dio!!! Rispondi citando

ioSOLOio ha scritto:
la vita non è predeterminata..
non si parla di fato [cui non ci si può ribellare perchè già scritto]...
sono state date delle regole, ma anche la libertà di trasgredirle, pagandone ovviamente il prezzo...
Ecco perchè ci sono guerre, malattie, disastri....in questa "valle di lacrime" che viviamo si è di passaggio, per una "altra vita"...quella cui si dovrebbe tendere...

credo che questo possa essere il succo del discorso super-concentrato in poche righe..
che poi si possa essere abbondantemente in disaccordo è ovvio...


Eagle-One ha scritto:
Quello che voglio dire, in sintesi, è che la legge di Dio, non la trovo molto democratica, di se incomprensibile... (guardare, ma non toccare, toccare ma non prendere, prendere, ma non gustare ecc. ecc.)

ti sei visto di recente Al Pacino in L'avvocato del diavolo ? Laughing

.

mi permetto di aggiungere che il fato o destino che dir si voglia non esiste per un motivo ben preciso!
quanti di voi hanno mai pensato che tutto quello che succede alla nostra vita sia frutto di scelte determinate da noi soltanto?
e per tutto intendo dai rapporti con altri individui alle malattie,dagli insuccessi ai successi piü imponenti,ognuno di noi dispone di potenzialità infinite e illimitate che nel corso delle varie esistenze vissute sono andate scemando e rare sono le persone che hanno mantenuto anche solo un 5% di tali capacità!
pensiamo alle malattie psicosomatiche...il soma condizonato dalla psiche,ma vi rendete conto di quanto potente possa essere la nostra mente?
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Eagle-One
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 12:37    Oggetto: Re: A proposito di Dio!!! Rispondi citando

niklair ha scritto:
Eagle-One ha scritto:
... non sono libero di scegliere, perchè se lo fossi non mi succederebbe niente, invece se trasgredisco vado all'inferno, e ciò comporta di seguire quasi obbligatoriamente quelle regole... la vera libertà sarebbe, se vuoi seguire le mie regole ok, altrimenti non succede niente...


... mai pensato che l'inferno potrebbe proprio essere il non succedere niente? Ovvero non ricevere il premio degli altri e rosicare per l'eternità? Wink


Non credo che non succeda niente all'inferno, perchè la Madonna apparsa a Fatima, alla piccola Giacinta e suo fratello, gli fece vedere cosa c'era, e non è per niente un "niente", ma ci sono casi come a Madjugorje mi sembra che fece la stessa cosa con alcune persone!!! Evil or Very Mad Twisted Evil
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 12:39    Oggetto: Re: A proposito di Dio!!! Rispondi citando

bigfaust ha scritto:
ioSOLOio ha scritto:
la vita non è predeterminata..
non si parla di fato [cui non ci si può ribellare perchè già scritto]...
sono state date delle regole, ma anche la libertà di trasgredirle, pagandone ovviamente il prezzo...
Ecco perchè ci sono guerre, malattie, disastri....in questa "valle di lacrime" che viviamo si è di passaggio, per una "altra vita"...quella cui si dovrebbe tendere...

credo che questo possa essere il succo del discorso super-concentrato in poche righe..
che poi si possa essere abbondantemente in disaccordo è ovvio...


Eagle-One ha scritto:
Quello che voglio dire, in sintesi, è che la legge di Dio, non la trovo molto democratica, di se incomprensibile... (guardare, ma non toccare, toccare ma non prendere, prendere, ma non gustare ecc. ecc.)

ti sei visto di recente Al Pacino in L'avvocato del diavolo ? Laughing

.

mi permetto di aggiungere che il fato o destino che dir si voglia non esiste per un motivo ben preciso!
quanti di voi hanno mai pensato che tutto quello che succede alla nostra vita sia frutto di scelte determinate da noi soltanto?
e per tutto intendo dai rapporti con altri individui alle malattie,dagli insuccessi ai successi piü imponenti,ognuno di noi dispone di potenzialità infinite e illimitate che nel corso delle varie esistenze vissute sono andate scemando e rare sono le persone che hanno mantenuto anche solo un 5% di tali capacità!
pensiamo alle malattie psicosomatiche...il soma condizonato dalla psiche,ma vi rendete conto di quanto potente possa essere la nostra mente?


Si me ne rendo conto, ma non capisco dove vuoi arrivare, scusa... Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 12:45    Oggetto: Rispondi citando

abbastanza semplicemente e liberamente a dire che dio non esiste e tantomeno il diavolo!
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 13:18    Oggetto: Rispondi citando

Non posso fare a meno di notare quanto sia appropriato sentire parlare di diavolo uno con il nick big FAUST!!!!

A parte le cose da alcuni già dette, volevo aggiungere:

1) Il fatto che qualcuno sappia cosa sceglierai non vuole dire che che la scelta non è libera. Vedila così: Dio (ammesso che esista) ha una macchina del tempo (o se preferisci vive in una dimensione al di sopra del tempo stesso, è uguale ai nostri scopi in questa discussione) e può sapere come sarai vestito stasera, ma ciò non vuol dire che ti ha obbligato a vestirti come vuole lui

2) Il fatto che Dio possa bruciare la gente all'inferno mentre per gli uomini bruciare la gente sia peccato è indubbiamente presente. Sono pochissimi i pensatori cattolici che hanno provato a rispondere a questa domanda, poiché non in molti se ne preoccupavano, visto che erano tutti convinti di andare in Paradiso.
In ogni caso Dio è su un altro piano. Puoi vedere la cosa così: Dio ha capacità di giudizio superiori a quelle dell'uomo, dunque è l'unico a potersi arrogare il diritto di punire la gente.

Ti riporto queste spiegazioni perché... perché... boh, non lo so perché, comunque sia chiaro che a me non sembrano convincenti, tanto è vero che non sono (più) religioso.

Ciao!
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 13:43    Oggetto: Rispondi citando

SverX ha scritto:
Citazione:
ovviamente tu sei libero di non seguirle e non vai nemmeno all'Inferno...basta che NON CREDI al Dio e alla religione in esame, che non voglia appartenere a quella religione..


di solito non mi infilo in certe questioni ma per quel che ne so io se tu NON fai parte della religione X allora vai all'inferno o corrispondente...

si, ma -per sintetizzare- è detto dai sacerdoti di quella religione X ai seguaci di quella religione X


se tu stai al di fuori, non te ne curi...
(al massimo puoi dire che non è politically correct)


le "regole", quali che siano, vanno applicate all'interno del sistema per cui sono state pensate...
se le analizzi dall'esterno è ovvio che risultino molto facilmente fallaci..


e questo a prescindere dal fatto che possano essere convincenti o meno o che io le ritenga corrette...
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 15:14    Oggetto: Rispondi citando

bigfaust ha scritto:
abbastanza semplicemente e liberamente a dire che dio non esiste e tantomeno il diavolo!


posso essere d'accordo o assolutamente no... in ogni caso è noto che non è possibile dimostrare nè l'esistenza nè la non esistenza di Dio (o di un qualcunque dio, per intenderci) per cui -la mia modesta opinione è- :

scegli.
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 15:16    Oggetto: Rispondi citando

SverX ha scritto:
bigfaust ha scritto:
abbastanza semplicemente e liberamente a dire che dio non esiste e tantomeno il diavolo!

posso essere d'accordo o assolutamente no... in ogni caso è noto che non è possibile dimostrare nè l'esistenza nè la non esistenza di Dio (o di un qualcunque dio, per intenderci) per cui -la mia modesta opinione è- :

scegli.


infatti si chiama...Fede Wink


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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 15:23    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
infatti si chiama...Fede


Emilio?? Shocked
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 16:32    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Dio e libero arbitrio
Ho come l'impressione che Eagle-One sia tornato dalle ferie.... Wink
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 18:45    Oggetto: Rispondi citando

bigfaust ha scritto:
abbastanza semplicemente e liberamente a dire che dio non esiste e tantomeno il diavolo!


Da ciò che dici, e cioè che Dio e il Diavilo, non esistono, tutto ciò sarebbe sconcertante, la vita come la conosciamo non avrebbe più senso, nulla avrebbe più senso, la nostra esistenza sarebbe solo un caso, la vita diventerebbe solo un evoluzione, nascere, crescere e morire, nulla più!!! 8)
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MessaggioInviato: 25 Ago 2005 18:49    Oggetto: Rispondi

ZapoTex ha scritto:
Non posso fare a meno di notare quanto sia appropriato sentire parlare di diavolo uno con il nick big FAUST!!!!

A parte le cose da alcuni già dette, volevo aggiungere:

1) Il fatto che qualcuno sappia cosa sceglierai non vuole dire che che la scelta non è libera. Vedila così: Dio (ammesso che esista) ha una macchina del tempo (o se preferisci vive in una dimensione al di sopra del tempo stesso, è uguale ai nostri scopi in questa discussione) e può sapere come sarai vestito stasera, ma ciò non vuol dire che ti ha obbligato a vestirti come vuole lui

2) Il fatto che Dio possa bruciare la gente all'inferno mentre per gli uomini bruciare la gente sia peccato è indubbiamente presente. Sono pochissimi i pensatori cattolici che hanno provato a rispondere a questa domanda, poiché non in molti se ne preoccupavano, visto che erano tutti convinti di andare in Paradiso.
In ogni caso Dio è su un altro piano. Puoi vedere la cosa così: Dio ha capacità di giudizio superiori a quelle dell'uomo, dunque è l'unico a potersi arrogare il diritto di punire la gente.

Ti riporto queste spiegazioni perché... perché... boh, non lo so perché, comunque sia chiaro che a me non sembrano convincenti, tanto è vero che non sono (più) religioso.

Ciao!


Sono d'accordo con la seconda che hai detto, ma se fosse solo Dio a dare le punizioni, non lo trovo molto corretto, lui fa delle regole e poi è il primo a non rispettarle... beh, faceva prima a dire, qui comando io, non rompete i coglioni, o sbaglio???
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