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La nave che va ad acqua di mare
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Autore Messaggio
Zeus News
Ospite





MessaggioInviato: 08 Apr 2014 15:00    Oggetto: La nave che va ad acqua di mare Rispondi citando

Leggi l'articolo La nave che va ad acqua di mare
L'ha ideata la Marina Militare USA.


 
(Fai clic sull'immagine per visualizzarla ingrandita)
 

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{maurolaspisa}
Ospite





MessaggioInviato: 08 Apr 2014 15:30    Oggetto: Rispondi citando

La notizia se fondata evidenzia che la natura è sempre avanti rispetto alle nostre inventive e c'è da sperare che quando ce ne renderemo conto non sia troppo tardi. C'è più intelligenza nella 'casualità' della natura di quanto risulta dal nostro agire a caso...
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spacexplorer
Dio minore
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Registrato: 08/10/09 10:22
Messaggi: 610

MessaggioInviato: 08 Apr 2014 19:49    Oggetto: Rispondi citando

Dubito SERIAMENTE che la notizia sia vera: l'energia per l'idrolisi da dove
esce? Se esce da un reattore nucleare non ci vedo alcun vantaggio rispetto
alle turbine esistenti, anzi.
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VelaImpavida
Comune mortale *
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Registrato: 15/03/14 01:14
Messaggi: 35

MessaggioInviato: 08 Apr 2014 23:10    Oggetto: Rispondi citando

Anch'io dubito seriamente, per non dire che sono sicuro, che la notizia è falsa.
Se l'energia si può ricavare dall'acqua di mare SENZA DOVERSELA COMUNQUE PORTARE DIETRO IN ALTRA FORMA (ma allora... a che serve la trasformazione chimica della stessa se non a ridurre i rendimenti e aumentare le perdite? Basta utilizzarla direttamente con le ordinarie turbine)
Se la notizia fosse vera (e non può essere vera) allora perché non costruire tante belle centrali elettriche alimentate sempre ad acqua di mare? Et Voilà! Risolto il problema energetico globale, alla faccia del secondo principio della termodinamica.
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Zeus
Amministratore
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Registrato: 21/10/00 01:01
Messaggi: 12715
Residenza: San Junipero

MessaggioInviato: 09 Apr 2014 08:31    Oggetto: Rispondi citando

Non c'è scritto da nessuna parte che il sistema debba essere energeticamente efficiente. Il punto è che consentirebbe di eliminare le scorte di carburante avendo la possibilità di "produrle" direttamente in mare, eliminando o riducendo sensibilmente problemi di trasporto e stoccaggio di carburante, eccetera. Utilizzare un sistema non efficiente non vuol dire che i principi della termodinamica non siano rispettati.
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Zengan
Mortale devoto
Mortale devoto


Registrato: 18/04/12 00:30
Messaggi: 12

MessaggioInviato: 09 Apr 2014 09:11    Oggetto: Rispondi citando

Ma, idearla per i trasporti civili no eeh?
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{Didi71}
Ospite





MessaggioInviato: 09 Apr 2014 10:21    Oggetto: Rispondi citando

"Si inizia estraendo idrogeno e anidride carbonica dall'acqua." Bravi bravi: spiegatemi come si tira fuori la CO2 dall'acqua se questa è H2O..... Forse con Photoshop si trasforma la H in C......
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gomez
Dio maturo
Dio maturo


Registrato: 28/06/05 10:26
Messaggi: 1745
Residenza: Provincia di Torino

MessaggioInviato: 09 Apr 2014 11:09    Oggetto: Rispondi citando

Quanta energia si consuma per ricavare il carburante dall'acqua di mare?

Questa è la domanda fondamentale, se il bilancio è negativo è un'operazione insensata, se positivo siamo vicini al creare energia dal nulla.

Mauro
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Bunips
Semidio
Semidio


Registrato: 30/11/07 14:19
Messaggi: 202
Residenza: Bolzano

MessaggioInviato: 09 Apr 2014 11:10    Oggetto: Rispondi citando

E adesso che si possono inventare per le invasioni?
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andrea lenzi
Comune mortale *
Comune mortale *


Registrato: 09/04/14 11:01
Messaggi: 23

MessaggioInviato: 09 Apr 2014 11:19    Oggetto: Rispondi citando

pare una cosa buona, ma in realtà si andrà ad aspirare acqua di mare.

prevedo guai enormi, pure più veloci di quelli derivanti dal bruciare petrolio, perché si andrà a toccare DIRETTAMENTE l'ecosistema




(Messaggio editato da un moderatore. Per le segnalazioni linguistiche usa il forum Zeus Sì/No)
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spacexplorer
Dio minore
Dio minore


Registrato: 08/10/09 10:22
Messaggi: 610

MessaggioInviato: 09 Apr 2014 11:30    Oggetto: Rispondi citando

Zeus ha scritto:
Non c'è scritto da nessuna parte che il sistema debba essere energeticamente efficiente. Il punto è che consentirebbe di eliminare le scorte di carburante avendo la possibilità di "produrle" direttamente in mare, eliminando o riducendo sensibilmente problemi di trasporto e stoccaggio di carburante, eccetera. Utilizzare un sistema non efficiente non vuol dire che i principi della termodinamica non siano rispettati.

@Zeus
Ok, ma se per produrre codesto carburante ho bisogno di energia questa la devo
prendere da qualche parte... Se la qualche parte è ad esempio un reattore
nucleare non mi pare una gran trovata: il reattore già di suo genera calore
ovvero vapore che viene usato da decenni in turbine per produrre elettricità
o direttamente per far muovere eliche&c. Generare idrogeno (gas molto molto
molto infiammabile, e molto difficile da immagazzinare) tanto più su una nave
che in fase di progetto si assume possa essere danneggiata in vario modo (un
attacco) non mi pare una gran furbata...

Idem metter su un rifornitore di squadra che fa da "produttore di carburante"
vicino alla flotta in operazione non è una gran idea visti i problemi del
"carburante" prodotto... Sarebbe ben più pericoloso di far navi a benzina...
Se riuscissimo chessò a fare pile Seebeck (dette anche pila atomica,
generatore a radioisotopi ecc) dove il calore richiesto fosse generato in
maniera "rinnovabile" ad es con materiali a decadimento abbastanza rapido da
non essere troppo inquinanti in caso di incidente (ad es. il polonio 210
decade in 138 giorni e con un solo "pacchetto di sigarette" di materiale puro
puoi produrre sui 100W, peccato che non ce ne sia tanto e costi DECISAMENTE
tanto e non sappiamo come "rinnovarlo") allora potremmo risolvere il problema
dei carburanti attuali ma altrimenti il mio naso dice bufala...
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{bruno}
Ospite





MessaggioInviato: 09 Apr 2014 12:26    Oggetto: Rispondi citando

Alcune obiezioni mi sembrano semplicistiche.
Perchè non fare le centrali ... semplice perchè costa TANTISSIMO, perchè lo usano sulle navi da guerra? perchè è strategico.
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colemar
Semidio
Semidio


Registrato: 17/08/10 23:44
Messaggi: 393

MessaggioInviato: 09 Apr 2014 21:25    Oggetto: Rispondi citando

{Didi71} ha scritto:
"Si inizia estraendo idrogeno e anidride carbonica dall'acqua." Bravi bravi: spiegatemi come si tira fuori la CO2 dall'acqua se questa è H2O.....


La CO2 è abbastanza solubile in acqua, e questo permette ad esempio di avere l'acqua da tavola frizzante.
L'acqua di mare contiene una buona quantità di CO2 in soluzione. È noto che gli oceani assorbono la CO2 atmosferica in eccesso (fino ad un certo punto), contribuendo così a moderare l'effetto serra.

Quello che la notizia non dice è che le varie fasi del processo di sintesi di carburante dall'acqua di mare (soprattutto la fase di idrolisi per separare l'idrogeno dalla molecola di acqua) richiedono almeno tanta energia quanta ne produce poi la combustione del carburante. Infatti il prodotto finale della combustione è ancora acqua (vapore) e altri gas, che nel complesso hanno ancora un certo contenuto di energia non estratta rispetto all'acqua di partenza.
A questo punto dovrebbero spiegare dove prendono l'energia e perché usarla per produrre carburante sarebbe più conveniente che trasformarla più direttamente in energia meccanica: se ad esempio fosse energia elettrochimica (accumulatori) sarebbe di certo più conveniente usarla per alimentare motori elettrici.
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Zievatron
Dio maturo
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Registrato: 22/12/10 23:36
Messaggi: 3234

MessaggioInviato: 09 Apr 2014 22:20    Oggetto: Con quale energia lo producono questo combustibile? Rispondi citando

Anche al mio naso ha odore bufalino.
La ragione è sempre la stessa.
Con quale energia lo producono questo combustibile?
Perchè non usare direttamente quella?
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VelaImpavida
Comune mortale *
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Registrato: 15/03/14 01:14
Messaggi: 35

MessaggioInviato: 09 Apr 2014 22:52    Oggetto: Rispondi citando

Zeus ha scritto:
Non c'è scritto da nessuna parte che il sistema debba essere energeticamente efficiente. Il punto è che consentirebbe di eliminare le scorte di carburante avendo la possibilità di "produrle" direttamente in mare, eliminando o riducendo sensibilmente problemi di trasporto e stoccaggio di carburante, eccetera. Utilizzare un sistema non efficiente non vuol dire che i principi della termodinamica non siano rispettati.


Produrre il carburante direttamente in mare dall’acqua e poco altro significa che l’energia che ti serve (che invece è sostanziosa e rilevante), in qualche modo, e in qualche forma (chimica? nucleare? elettrica? cos'altro?) te la devi portare dietro per forza e allora sicuramente la puoi utilizzare meglio direttamente in quella forma nella quale te la sei dovuta portare. Se invece la fai saltar fuori dall’acqua sostanzialmente senza altra fonte di lavorazione che l’acqua di mare stessa, avresti energia gratis per tutti e centrali elettriche gratis in riva al mare ma temo che, salvo il nucleare che abbiamo già escluso, il secondo principio della termodinamica ne uscirebbe malridotto.
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VelaImpavida
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Registrato: 15/03/14 01:14
Messaggi: 35

MessaggioInviato: 09 Apr 2014 23:21    Oggetto: Rispondi citando

{bruno} ha scritto:

Alcune obiezioni mi sembrano semplicistiche.
Perchè non fare le centrali ... semplice perchè costa TANTISSIMO, perchè lo usano sulle navi da guerra? perchè è strategico.


Questa si che è semplicistica! Ma le navi da guerra sono strategiche per cosa, secondo te? Secondo me, in massima parte, di questi tempi sono strategiche per fare guerre tese ad assicurarsi il controllo dell'energia!

Centrali energetiche sulle navi? Facciamole per terra, costano certamente molto meno (logistica, pesi, volumi ed aree necessari... nessun problema!) sono strategicamente molto più difendibili che in mezzo al mare di qualcun altro e, col petrolio risparmiato, ci mandiamo le navi da guerra.
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spacexplorer
Dio minore
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Registrato: 08/10/09 10:22
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MessaggioInviato: 10 Apr 2014 10:54    Oggetto: Rispondi citando

Penso che nel passaggio di fonte in fonte si sia un po' calcato la mano: forse
l'idea originale, comunque ben poco proponibile IMO, è non alimentare navi ma
alimentare piccoli mezzi marini/da sbarco, piccoli elicotteri, droni, unità
sottomarine autonome ecc impiegati su portaerei: queste sono tutte dotate di
reattori nucleari che ipotizzo possano anche fornire energia ai sistemi
necessari per l'idrolisi ed i vari trattamenti successivi.

La cosa è improbabile poiché anche ammesso di riuscire ad avere macchinari
per produzione e stoccaggio del "carburante" di dimensioni, capacità produttive
ecc sostenibili a bordo c'è comunque da risolvere il problema dell'estrema
difficoltà di stoccaggio dell'idrogeno e di cosa succede in caso di danni
non solo alla "raffineria" ma anche ai singoli mezzi alimentati ad idrogeno.

Per dare un'idea pensate alla storica tragedia del dirigibile Hindenburg,
da anni occasionalmente di ventila l'ipotesi di legare l'idrogeno ad altro,
farne "microschiume" ecc che lo rendano gestibile ma sinora non mi risulta ci
sia stato alcunché di funzionante od usabile.

Il nocciolo è sempre lo stesso: l'energia elettrica la possiamo generare in
quantità sufficiente ai bisogni umani attuali ed ipotetici bisogni futuri solo
tramite strutture di una significativa dimensione: a terra rinnovabili e
nucleare per alimentare dalle industrie alle case alle ferrovie van bene,
in mare navi e sottomarini nucleari anche. Aerei di dimensione gestibile,
auto, camion, carri armati ecc invece sono ancora legati alla combustione
interna, che siano motori a pistoni o turbine, che vadano a metano, gasolio,
benzina od altro poco importa, sono sempre propulsioni chimiche che bevono
grandi quantità di carburante... I reattori nucleari più piccoli che sappiamo
fare (per lo meno le informazioni pubbliche che trovo) non sono abbastanza
piccoli/usabili su mezzi di dimensione inferiore ad un incrociatore, ad un
sottomarino... Anche i generatori ad effetto Seebeck non vanno bene, si
possono fare molto piccoli (alimentano i pacemaker ad esempio) ma per arrivare
a potenze usabili richiedono spazi (e costi) insostenibili...
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mda
Dio maturo
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Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia

MessaggioInviato: 10 Apr 2014 22:52    Oggetto: Rispondi citando

Codice:
[quote]Si inizia estraendo idrogeno e anidride carbonica dall'acqua.[/quote]


Bellissimo, ci vuole una montagna d'energia per far questo... Dove la prendono???
Laughing Laughing Laughing

Ciao
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Profilo Invia messaggio privato HomePage AIM
{Giona}
Ospite





MessaggioInviato: 11 Apr 2014 00:16    Oggetto: - Rispondi citando

Commento fuori tema o non conforme al regolamento del forum.
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MK66
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Registrato: 17/10/06 22:24
Messaggi: 8453
Residenza: dentro una cassa sotto 3 metri di terra...

MessaggioInviato: 11 Apr 2014 10:06    Oggetto: Rispondi

In teoria la cosa potrebbe anche essere fattibile (in fondo pure i jet in teoria vanno ad aria... se non si tiene conto di quel piccolo dettaglio del combustibile da aggiungere all'aria compressa prima di inviarla alla turbina... Rolling Eyes )

Nel mondo della realta', invece, il bilancio energetico e' totalmente a sfavore, come hanno gia' notato molti, e visto che si parla di navi militari, mi viene in mente uno scenario in cui le stesse navi vengono mandate a invadere qualche isola/paese/eccetera, allo scopo di impadronirsi delle risorse energetiche necessarie per poter trasformare l'acqua di mare in carburante e permettere alle stesse navi di muoversi... verso i loro obiettivi... Rolling Eyes
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