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rebelia
Dio maturo
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 Inviato: 03 Giu 2005 07:38 Oggetto: |
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| neino ha scritto: |
Ma è la vita! |
ti ricordo che fino a non molto tempo fa si moriva di malattie che oggi consideriamo poco piu' di un raffreddore perche' abbiamo imparato a curarle
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pincopallino
Dio maturo
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| Inviato: 03 Giu 2005 08:23 Oggetto: |
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| rebelia ha scritto: | | ti ricordo che fino a non molto tempo fa si moriva di malattie che oggi consideriamo poco piu' di un raffreddore perche' abbiamo imparato a curarle |
Vero. Altrettanto vero che si è in tal modo annullata la selezione naturale. Fra gli animali essa assicura la sopravvivenza della specie, in quanto solo i più adatti alla sua propagazione sopravvivvono. Crudele, ma è la Natura. L'uomo ha saputo andare oltre questa legge di Natura, ma ne paga anche un caro prezzo: quello di una debolezza intrinseca sconosciuta in altre specie. |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 03 Giu 2005 09:47 Oggetto: |
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Il post mi è ventuto decisamente non breve, ma trattandosi di una questioen scientifica ha bisogno di un'adeguata spiegazione.
(facile comunque, non vi spaventate ... )
| pincopallino ha scritto: | | rebelia ha scritto: | | malattie che oggi consideriamo poco piu' di un raffreddore perche' abbiamo imparato a curarle |
Vero. Altrettanto vero che si è in tal modo annullata la selezione naturale. Fra gli animali essa assicura la sopravvivenza della specie, in quanto solo i più adatti alla sua propagazione sopravvivvono. Crudele, ma è la Natura. |
A parte il fatto che non mi pare prorpio che la selezione naturale si annullata per quanto riguardi l'uomo .... 
Noto un picolo paradosso. 
Elogi tanto la selezione naturale, ma poi a quanto pare ti dispiaci dei risultati:
Che l'uomo abbia -oltre alla propria forza fisica, all'efficacia dei prorpi anticorpi, ecc. ecc.- una propria "forza" data dal proprio comportamento, dalla prorpia cultura, dai propri rapporti sociali, dal'uso della prorpia scienza e tecnica e via dicendo.
E non mi pare che con gli animali la questione sia diversa (dove con "animali" imamgino tu intenda "gli animali tranne l'uomo" , visto che l'homo sapiens sapiens rientra a tutti gli effetti nella definizione di animale)
Anch'essi vengono selezionati naturalmente anche in base a caratteristiche che vanno ben al di là della forza fisica o dell'efficacia delgi anticorpi:
Un'antilope che adotta il comportamento di nonstare fuori dal branco (dove sarebbe più esposto a i predatori) avrò più successo evolutivo.
Un uccellino nato un po' più gracile della media, ma in un nido costruito da genitori in grado di farne uno ben fatto e stabile 8e magari dal quale sia difficile cadere) per assicurargli il tempo di irrobustirsi e imparare poi a volare, avrà più successo evolutivo.
Un castoro che non sappia costruire una diga (alterando tra l'altro il corso del fiume, l'ambiente circosatante e la vita degli altri esseri viventi circostanti. Perché quella che viene considerata "la natura" non è un Eden paradisiaco tuttobello senza problemi, contrapposto all'umanità cattiva e crudele che distrugge il modno in cui vive ... )
Una leonessa di un branco forti rapporti sociali (o etologici che dir si voglia) e con "strategie di gruppo" nella caccia, avrà più successo.
Non mi pare che vi siano sostanziali differenze dal caso dell'uomo.
Nell'uomo questi fattori sono più importanti, proprio per effetto dell'evoluzione naturale che ha premiato sempre più chi si è evoluto in modo da utilizzare strumenti, tecniche, rapporti sociali, cultura, ecc. ecc.
(si potrebbe discutere che non sempre queste tecniche, trapporti sociali, conoscenze scientifiche, ecc. vengano usate in modo positivo e vantagigoso, ma a volte in modo che rischiano seriamente di comprometere gravemente il futuro dell'umintà stessa .... .
Ma per il momento mi fermo qui)
| pincopallino ha scritto: | | [L'uomo ha saputo andare oltre questa legge di Natura, ma ne paga anche un caro prezzo: quello di una debolezza intrinseca sconosciuta in altre specie. |
Questo mi sembra un'affermazione interessante (ma che magari potremmo discutere in un'altra discussione: qui se non sbalgio siamo un po' OT ), ma purtroppo tu non hai portato alcuna argomentazione, dimostrazione o dato in proposito.
Per cui per cui per il momento faccio solo queste brevi considerazioni
Ripeto che non mi pare che l'uomo sia andato oltre questa legge di Natura(che essendo "legge" nel snso scientifico del termine, e non in quello giuridico, non è violabile a proprio paicimento. Chi potrebeb decidere "no, oggi io la legge di gravità scoperta da Newton non la rispetto"  )
Che gli uomini abbiano una debolezza intrinseca è tutto da valutare e dimostrare
E che le altre specie non babiano questa debolezza è anche questo tutto da valutare e dimostrare (Quali altre specie, poi? E' un po' generico mettere assieme elefanti e formiche, muschi e ragni, leoni e pini .... )
p.s.: tornando on-topic
(un po' provocatorio) 
presumo quindi che tu sia pieinamente favorevole all'abolizione di questa legge sulla riproduzione assisitita ,
che permette ai "meno adatti" di riprodursi.
L'ultima modifica di chemicalbit il 03 Giu 2005 10:16, modificato 1 volta |
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pincopallino
Dio maturo
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| Inviato: 03 Giu 2005 10:02 Oggetto: |
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Non mettere nella bocca d'altri ciò che essi non hanno detto. A meno che tu non intenda intraprendere la carriera politica, ovviamente  |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 03 Giu 2005 11:35 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: |
A parte il fatto che non mi pare prorpio che la selezione naturale si annullata per quanto riguardi l'uomo .... |
no, pinco ha ragione, io ci ho riflettuto un sacco (nel tempo, intendo) su questa cosa e ti porto un esempio stupidissimo
io sono nata col taglio cesareo perche' mia madre ha il bacino piccolo; ce l'ho anch'io, anche se per fortuna non ho dovuto ricorrere a quel tipo di parto, ma e' un dato di fatto che contribuisco a portare avanti una caratteristica fisica "deleteria per la specie" che non avrebbe avuto futuro se non ci fosse stato intervento umano nella mia nascita
(per chi se lo chiedesse, sono un'appassionata lettrice di konrad lorenz)
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ZapoTeX
Dio maturo
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| Inviato: 03 Giu 2005 13:14 Oggetto: |
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Momento.
Supponiamo che la società creata dall'uomo in quanto animale possa essere definita naturale. Detto questo, la selezione sociale è selezione naturale. Non conta essere fortissimi fisicamente (anche se aiuta, magari non la forza ma l'affidabilità, per usare un termine automobilistico), ma essere astuti, intelligenti, belli e con un po' di pelo sullo stomaco.
Ammesso e non concesso che questa sia selezione naturale, manca l'altro passo: la riproduzione. Il numero di figli è correlato negativamente con lo status sociale (chi è più ricco/colto/potente fa meno figli). Ammesso e non concesso che chi è più potente sia più evoluto degli altri (chissà perché io sono più portato a pensare il contrario), la selezione di cui stiamo parlando è al contrario.
Il tipo di selezione di cui parla Pinco effettivamente è influenzato dalla medicina, ma secondo me questo è solo lo specchio di un ambiente cambiato. Se uno ha, per dire, una malformazione cardiaca curabile ai giorni nostri, beh è fit per la nostra società. Magari non per la società di 200 anni fa, ma oggi sì.
| Citazione: | | Non mettere nella bocca d'altri ciò che essi non hanno detto. |
Immagino tu ti riferissi a:
| Citazione: | | Elogi tanto la selezione naturale, ma poi a quanto pare ti dispiaci dei risultati: |
Se ho ben capito lui sostiene che la medicina, in quanto parte della società, è frutto della selezione naturale ed è naturale che influenzi la selezione naturale stessa. E devo dire che sono d'accordo.
Ciao! |
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neino
Mortale adepto
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| Inviato: 03 Giu 2005 13:16 Oggetto: |
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Personalmente non credo che nella specie umana la selezione naturale sia finita; per quanto l'uomo si ingegni, la natura continua a fare selezione (vedi le nuove malattie, AIDS in testa, i tumori, ecc...). E' una sfida aperta.
Ma è un dato di fatto che l'uomo combatte questa sfida in modo "intelligente", ciò mettendo la sua intelligenza in campo per cercare di contrastare la selezione.
Non ci vedo niente di male, anzi: è il gioco delle parti.
Quello che però sostenevo, quando mi dicevo contrario alla ricerca scientifica sugli embrioni, è che l'uomo, oltre che essere intelligente (sarà? ma la storia ci pone qualche dubbio) è soprattutto avido, anche di conoscenza.
Ora, non voglio sostenere che si vive meglio ignoranti: qualcuno non si azzardi a pensare questo.
Ma proprio in ragione della sua intelligenza, l'uomo dovrebbe capire quando porre dei limiti alla sua "fame di conoscenza", al solo scopo di evitare gravi danni, se non altro, alla sua specie (vedi lo sterminio degli embrioni).
Troppo medievale come concetto? Non lo so, ma sapendo i danni che può proveocare l'uomo, qualche dubbio io ce l'ho.
Ciao a tutti |
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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto
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| Inviato: 03 Giu 2005 13:19 Oggetto: |
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| Citazione: | | Poi il 25% di probabilità di generare un figlio sano è tutt'altro che poco: se si pensa che comunque, con le tecniche attuali, le gravidanze assistite che arrivano a generare effettivamente un figlio, hanno probabilità di riuscita inferiori (si parla di un 20-23%). |
Spero di aver sbagliato a leggere, perché secondo me è delirio. Come sarebbe a dire che 25% è tanto? La gravidanza assistita non ha funzionato? Si riprova! E il figlio nasce SANO!!! (e non attachiamoci a problemi tecnici risolvibili in pochi anni, stiamo parlando del concetto).
Vuoi confrontare le sofferenze terribili, con 3 possibilità su 4 di verificarsi, con un embrione senza nemmeno una cellula nervosa? Che potrebbe diventare un individuo, due o sessantaquattro? Che non sa ancora di esistere? Sinceramente se fossi un genitore di una persona malata mi indignerei a leggere quello che hai scritto.
Poi ognuno la pensa come vuole e magari secondo te è delirio quello che ho scritto io.
Ciao! |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 03 Giu 2005 13:33 Oggetto: |
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| neino ha scritto: | Personalmente non credo che nella specie umana la selezione naturale sia finita; per quanto l'uomo si ingegni, la natura continua a fare selezione (vedi le nuove malattie, AIDS in testa, i tumori, ecc...). E' una sfida aperta.
Ma è un dato di fatto che l'uomo combatte questa sfida in modo "intelligente", ciò mettendo la sua intelligenza in campo per cercare di contrastare la selezione.
Non ci vedo niente di male, anzi: è il gioco delle parti.
Quello che però sostenevo, quando mi dicevo contrario alla ricerca scientifica sugli embrioni, è che l'uomo, oltre che essere intelligente (sarà? ma la storia ci pone qualche dubbio) è soprattutto avido, anche di conoscenza.
Ora, non voglio sostenere che si vive meglio ignoranti: qualcuno non si azzardi a pensare questo.
Ma proprio in ragione della sua intelligenza, l'uomo dovrebbe capire quando porre dei limiti alla sua "fame di conoscenza", al solo scopo di evitare gravi danni, se non altro, alla sua specie (vedi lo sterminio degli embrioni).
Troppo medievale come concetto? Non lo so, ma sapendo i danni che può proveocare l'uomo, qualche dubbio io ce l'ho.
Ciao a tutti |
personalmente ho fiducia sull'autoregolamentazione dell'uomo e non dimentichiamo che TUTTO quel che ci circonda e' frutto dell'avidita' di sapere degli individui a cominciare dalla preistoria e non dimentichiamo che solo un paio di secoli fa pensavano che lavarsi troppo fosse pericoloso per la salute
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holifay
Dio maturo
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| Inviato: 03 Giu 2005 13:37 Oggetto: |
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| rebelia ha scritto: | | e non dimentichiamo che solo un paio di secoli fa pensavano che lavarsi troppo fosse pericoloso per la salute- |
[OT]un parroco che conosco lo pensa ancora (per i capelli): dice che li lava 2 volte l'anno...  [/OT] |
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ZapoTeX
Dio maturo
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Residenza: Universo conosciuto
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| Inviato: 03 Giu 2005 15:41 Oggetto: |
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Peccato che io abia tardato qualche secondo a postare il mio secondo messaggio di prima, così Neino non ha fatto in tempo a leggere cosa avevo scritto...
Speriamo che torni, è sempre interessante scontrarsi con uno che la pensa agli antipodi rispetto a te...
Lavarsi troppo non so se fa male, ma c'è chi dice che si lava troppo non piace all'altro sesso perché vengono lavati via i feromoni...
Mah!
PS: ma proprio nessuno ha fatto il ponte, eh? Tutti a lavorare e/o a scuola?
Beati gli altri! |
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neino
Mortale adepto
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| Inviato: 03 Giu 2005 17:55 Oggetto: |
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| ZapoTex ha scritto: | Peccato che io abia tardato qualche secondo a postare il mio secondo messaggio di prima, così Neino non ha fatto in tempo a leggere cosa avevo scritto...
Speriamo che torni, è sempre interessante scontrarsi con uno che la pensa agli antipodi rispetto a te... |
Ma dove vuoi che vada !!! Se non a lavorare !!!
Qui non si tratta di scontrarsi; finchè si parla, non ci sono problemi. E' quando si devono prendere delle decisioni importanti per la propria vita che cominciano i problemi.
Tu dici che deliro, e forse hai ragione, sarà il caldo, non lo so ...
Resta il fatto che io stesso, che insieme a mia moglie ho avuto una splendida bambina quasi un anno fa, e che non mi sono mai sottoposto ad esami particolari, come del resto mia moglie, avendo genitori e nonni che, chi di infarto, chi di tumore e linfomi vari, ci hanno trasmesso chissà quali geni, quante probabilità avevo (e ho tuttora) che la bimba sia sana? Che non sia afetta da una qualche malformazione strana che si manifesterà chissà quando? Probabilmente più di 1 su quattro? Chi lo sa?
Ma quando abbiamo deciso di provare (ci abbiamo messo un po' a riuscire; spero per i prossimi di accelerare ) ad avere dei figli, credi che non ci siamo posti il problema se sarebbe stata sana o meno?
E se proprio vuoi te lo dico: la mamma del mio collega di lavoro ha avuto 3 figli: la prima handicappata !! E quando, alla seconda maternità la dottoressa gli ha consigliato l'amniocentesi, l'ha presa a male parole.
Il secondo figlio (il mio collega) era sano, così come la successiva bambina che ha avuto.
Pazzi ? Deliranti? Talebani? O soltanto coraggiosi e decisi a mettersi nelle mani di Dio?
una goccia nel mare? forse!
Sul discorso del problema tecnico della fecondazione artificale, che non permette, al momento, percentuali di risultato positivo superiori a quanto detto, probabilmente hai ragione, è solo questione di tempo: se lasciamo fare ai ricercatori, probabilmente, fra qualche hanno avremo il 100% di nescite dalle piante di cocco!!
Ciao
PS: tutte le esagerazioni (vedi la pianta di cocco) sono chiaramente da prendere come provocazione! |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 03 Giu 2005 18:34 Oggetto: |
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| rebelia ha scritto: | | pero' e' un dato di fatto che la chiesa cattolica sta facendo pesantissime pressioni sulle persone perche' votino non secondo coscienza, ma secondo quanto da essa indicato e in un certo senso questo si chiama "giocar sporco" |
Francamente mi sembra una cosa assurda .... anche e sopratutto se cerco di vederlo dal punto di vista dei sacerdoti stessi.
Se essi pensano che i principi religiosi propri dei fedeli della loro religione siano tali che non è nemmeno pensabile abolire (parte de) l'attuale legge per consentire attività contrarie a quei principi,
non ci sarebbe neppure bisogno di dare indicazioni di voto (o di astensione che siano).
Un po' come quando si è sposato (in chiesa) un mio amico, che praticamente aveva semrpe vissuto 24h/24 in oratorio - chiesa - ecc. ecc. . E lo stesso la sua fidanzata.
Alla predica il prete si è limitato ad un minimo di frasi di circostanza, per poi dire "benedetti figlioli, cos'altro dovrei dirvi?
doveva forse dire "se vi nascerà un figlio, mi raccomando battezzatelo!" ? |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 03 Giu 2005 23:44 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: |
Francamente mi sembra una cosa assurda .... anche e sopratutto se cerco di vederlo dal punto di vista dei sacerdoti stessi.
Se essi pensano che i principi religiosi propri dei fedeli della loro religione siano tali che non è nemmeno pensabile abolire (parte de) l'attuale legge per consentire attività contrarie a quei principi,
non ci sarebbe neppure bisogno di dare indicazioni di voto (o di astensione che siano).
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pero' e' cio' che viene fatto 
e come ho gia' avuto modo di dire, il problema non e' che si dia voce alla chiesa cattolica, ma che non lo si dia in ugual misura alle altre confessioni e che non la si dia in ugual misura alla chiesa cattolica negli altri stati del mondo
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ZapoTeX
Dio maturo
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| Inviato: 04 Giu 2005 11:47 Oggetto: |
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| Citazione: | | chi di infarto, chi di tumore e linfomi vari, ci hanno trasmesso chissà quali geni, quante probabilità avevo (e ho tuttora) che la bimba sia sana? |
A mio avviso avere un'infarto a una certa età è spiacevole, ma è nella natura delle cose e non dipende solo dai geni, ma anche dallo stile di vita. Dicasi lo stesso per i tumori (naturalmente non so nulla dei tuoi parenti, magari erano i più accaniti salutisti della storia e spero di non avere offeso nessuno). Inoltre siamo ben lontani dal sapere quali geni scegliere e quali no per far nascere un figlio con un cuore robusto e che non si ammalerà mai.
Nascere con una malformazione congenita o con la talassemia o con la sindorme di down è un'altra cosa. E' completamente diverso secondo me. Poi, una volta che fosse possibile la fecondazione in vitro anche per coppie non sterili, chi non la vuole fare non la farà:
| Citazione: | | E se proprio vuoi te lo dico: la mamma del mio collega di lavoro ha avuto 3 figli: la prima handicappata !! E quando, alla seconda maternità la dottoressa gli ha consigliato l'amniocentesi, l'ha presa a male parole. |
Hanno tutto il mio rispetto. Credono in una Fede, in un insieme di valori, in un'ideologia e riescono ad essere coerenti con essa anche quando questo costa tantissima fatica, sia fisica che psicologica.
Ma non tutti hanno questa forza (e non tutti credono in questi valori)! Permettere la fecondazione assistita per coppie non sterili non avrebbe obbligato la mamma del tuo collega a fare diversamente, avrebbe solo consentito a chi non avesse la forza di fare come lei di fare la scelta più facile e a chi non credesse nei valori in cui credeva lei di fare la scelta più responsabile (secondo me).
Qui si tratta di LIBERTA': io chiedo che sia consentito di fare la scelta A), ma non per questo non rispetto chi fa la scelta B). Però se alcuni non credono nelle motivazioni che portano a B), perché obbligarli a fare la scelta B)? Perché non permettere A)?
Sarebbe come se chi ha una Renault e la ritiene migliore facesse una legge per impedire di comprare la Citroen.
Ciao! |
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rebelia
Dio maturo
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| Inviato: 04 Giu 2005 11:49 Oggetto: |
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| ZapoTex ha scritto: |
Qui si tratta di LIBERTA' |
sono d'accordo: ognuno e' libero di fare come crede, meno di imporre le sue scelte agli altri, imho
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ioSOLOio
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| Inviato: 04 Giu 2005 12:59 Oggetto: |
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| neino ha scritto: | E se proprio vuoi te lo dico: la mamma del mio collega di lavoro ha avuto 3 figli: la prima handicappata !! E quando, alla seconda maternità la dottoressa gli ha consigliato l'amniocentesi, l'ha presa a male parole.
Il secondo figlio (il mio collega) era sano, così come la successiva bambina che ha avuto.
Pazzi ? Deliranti? Talebani? O soltanto coraggiosi e decisi a mettersi nelle mani di Dio?
una goccia nel mare? forse! |
mi sorge spontanea una domanda...."pratica"....che nasce da quanto hai scritto e dalla personale conoscenza di una vicina di casa con una figlia con handicap mentale..assolutamente incapace di stare da sola...la madre oramai anziana mi diceva che assolutamente l'ha amata senza riserve, ma che vista la sua anziana età è ovviamente preoccupata per ciò che sarà della figlia "dopo"....e che, dovesse rifare il percorso ora, con tecniche e conoscenze differenti, sicuramente deciderebbe per sapere in tempo l'eventuale grave malattia della figlia...che in fondo, per quanto amata, seguita, coccolata, non ha mai "vissuto" (nel senso più ampio ed umano del termine) veramente...
così mi domando..quei figli, cercati, voluti e amati esattamente come tutti gli altri per carità, che dovessero presentare problemi seri, di handicap invalidante serio....in che modo vivrebbero nel momento in cui venisse meno l'apporto sostanziale e fondamentale dei genitori ?
In un istituto ? Affidandosi alla volontà del Signore ?
certo, chi ha davvero una fede ferma e incrollabile probabilmente non si pone il problema...ma per gli altri può essere davvero un problema serio..oltre che pratico... |
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rebelia
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| Inviato: 04 Giu 2005 13:05 Oggetto: |
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| ioSOLOio ha scritto: | | la madre oramai anziana mi diceva che assolutamente l'ha amata senza riserve, ma che vista la sua anziana età è ovviamente preoccupata per ciò che sarà della figlia "dopo".... |
la mia nonna aveva questa preoccupazione e la prima reazione che ebbe mia zia alla notizia della sua morte fu "ed io ora che faro'?": mi fece una gran pena e non me lo dimentichero' mai
per la cronaca, vive con mia mamma (ormai da quasi 30 anni) che dice sempre "meglio accudirla che essere al posto suo, poverina"
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ioSOLOio
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pincopallino
Dio maturo
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| Inviato: 06 Giu 2005 08:18 Oggetto: |
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| Citazione: | | c'è qualcosa di agghiacciante in questo tentativo di avere figli diversi |
E perché mai??  |
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