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HP scommette su Ubuntu con un PC da 400 euro
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Zeus News
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MessaggioInviato: 07 Mar 2013 13:21    Oggetto: HP scommette su Ubuntu con un PC da 400 euro Rispondi citando

Leggi l'articolo HP scommette su Ubuntu con un PC da 400 euro
Un computer All-In-One completo, basato su APU AMD e con Linux preinstallato.



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erik_ilrosso
Mortale devoto
Mortale devoto


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MessaggioInviato: 07 Mar 2013 14:33    Oggetto: Rispondi citando

la cpu è un pò una pippa ma la scheda video non è malaccio, alla fine per quel prezzo nel complesso è buon pc da ufficio, anche come design è molto carino, anche per chi vive costantamente sul web potrebbe essere un buon pc, vediamo come evolve steam e ubuntu (e i driver di amd) potrebbe essere anche una macchina da gioco low settings
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mda
Dio maturo
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MessaggioInviato: 08 Mar 2013 01:17    Oggetto: Rispondi citando

Niente da dire per le stampanti HP che dispongono di driver Linux ad alto livello...
Ma quando si installa Linux sui suoi PC è un dramma per il riconoscimento dei driver particolari.

Magari sono partiti con un entry-level quando si sono accorti di aver snobbato questo punto su Linux...
Laughing Laughing Laughing

Sempre meglio di altri (vedi Asus) che vedono chiudersi le aspettative di mercato (Asus li aveva i driver ma sono spariti) visto che non hanno driver decenti...
Rolling Eyes

Ciao
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kenshir
Semidio
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MessaggioInviato: 08 Mar 2013 03:20    Oggetto: Rispondi citando

Non direi, Asus e' stata finora, e continua a essere, una delle ditte che hanno collaborato meglio con Canonical.
Qui alla mia destra per esempio ho un ottimo Eeepc "Ubuntu certified". Tutte le versioni dalla 10.10 alla 12.04 hanno lavorato perfettamente su quell'hardware.
Qui c'e' la lista di tutti i modelli certificati.
E qui ci sono i repository ufficiali Asus per Ubuntu, che contengono un sacco di cosette interessanti.
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mda
Dio maturo
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MessaggioInviato: 08 Mar 2013 09:23    Oggetto: Rispondi citando

Dove trovare i driver per Suse, Gentoo, Fedora?

Una volta TUTTI i prodotti Asus erano compatibili con Debian, Suse, Red-Hat.

Sono scomparsi dal sito dei driver che comprendono solo Windows in tutte le sue forme e assistenza solo Windows. Una volta non era conciata in questo modo.

Bisogna ogni volta mandagli una "lettera" sul form del loro sito (fatto da cani) ed è scomparso pure il loro forum di assistenza!!!

Ciao
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{ice}
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MessaggioInviato: 08 Mar 2013 10:12    Oggetto: Rispondi citando

qui trovate il cpu beckmark......agguiacciante!!!!
link
.
detto questo credo sia piu un tentativo di riciclare stock di display non touch, considerato che Win8 senza touch lo usi solo la metà....
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splarz
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MessaggioInviato: 08 Mar 2013 12:52    Oggetto: Rispondi citando

mda, forse hai un po' di confusione: se i driver ci sono per ubuntu, ci sono anche per le altre distribuzioni.
confermo che asus offre un'ottima compatibilità: ad oggi l'unica chiavetta usb completamente compatibile con ubuntu è di asus, e non è certo la prima marca a cui si pensa in ambito networking.
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mda
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MessaggioInviato: 08 Mar 2013 14:10    Oggetto: Rispondi citando

Esistono differenze fra le distribuzioni Debian (come Ubunto) e le altre. Adattare quei driver non è tanto agevole in una distro come Suse o Fedora.

Io ad esempio cerco i driver per motherboard Asus P5P800-VM per Suse che cerano fin la versione Suse 11 (ora uso la ver.12.1) su il loro (purtroppo rovinato) CD d'installazione.

Senza non riconosce le PCI e quindi le schede annesse ma anche efficacemente il HD e la scheda video integrata.

Se mi date una mano ringrazio di cuore.

Ciao
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spacexplorer
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MessaggioInviato: 08 Mar 2013 14:32    Oggetto: Rispondi citando

@mda
NON ESISTE in ambiente GNU/Linux andare a caccia di driver. I driver fan parte
del kernel, molti sono direttamente sviluppati dai produttori nel tree del
kernel (ovvero non ha senso distribuirli a parte né menzionarli sul loro sito)
i PPD delle stampanti sono in massima parte da Gutemprint/Openprinting ecc,
sono *tutti* nella tua install anche perché pesano un'inezia ciascuno non c'è
da andarli a scaricare o cercarli su qualche supporto...

Su GNU/Linux da ANNI a questa parte hai MOLTO RARAMENTE da dover lavorare per
installare/cercare un driver, TUTTO FUNZIONA PER DEFAULT. Questo è un concetto
alieno a chi vive nelle lande Microsoft dove il "driver" (o meglio tutta la
spazzatura che il produttore ci cuce intorno) per un banale scanner sono sui
300Mb di roba, in effetti il driver (.inf/.sys in Windows) son una manciata di
Kb e nel caso di GNU/Linux sono per lo più un modulo del kernel di dimensione
molto simile, il resto è roba inutile.

Non ci sono infine "driver per SuSe, Gentoo, Fedora o Ubuntu" i driver sono
moduli del kernel che ogni distro compila come vuole. La tua scheda madre non
mi risulta abbia particolari problemi, cosa non ti funziona? Se vuoi descrivi
il problema e giramelo via mail (mio nome e cognome o nic @gmail) Smile tanto
incolla su pastebin/paste2/* l'output di
uname -a # descrizione del kernel/architettura ecc
dmesg # messaggi del kernel
lscpi # elenco dei device connessi a bus pci/pcie ecc
lsusb # elenco dei device USB

@Tutti
Leggite questo: link una storia semiseria d'un
utente GNU/Linux che non ha mai visto Windows e decide di provarlo!
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splarz
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MessaggioInviato: 08 Mar 2013 14:46    Oggetto: Rispondi citando

@mda: dubito molto che l'approccio corretto sia quello che hai indicato, è molto più probabile che, per qualche strana ragione, la nuova versione di suse non riconosca la scheda pci.
riconoscere "efficacemente" un hard disk non so cosa significhi; per la scheda video sarebbe utile sapere se è ati, nvida o intel.
i driver sono sempre e solo per linux, ciò che differisce è il metodo di installazione.
ti consiglio di aprire un topic nell'apposita sezione.
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mda
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MessaggioInviato: 08 Mar 2013 14:47    Oggetto: Rispondi citando

@spaceexplorer

Come sempre spari C...... Non ti viene il dubbio?

I driver si fissano dentro il kernel ma ci vogliono se non sono già inclusi nel kernel stesso!!!

Senti, fammi un piacere... NON rispondee PIÙ AD UN MIO POST!!!

thunder
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mda
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MessaggioInviato: 08 Mar 2013 15:01    Oggetto: Rispondi citando

Giusto! Apro un post su Linux.

Ciao
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spacexplorer
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MessaggioInviato: 08 Mar 2013 15:18    Oggetto: Rispondi citando

I driver si fissano?! Alura vai sulla tua SuSe e dai un bel
ls /lib/modules/`uname -r`/kernel/drivers/
e sfoglia le sottodirectory, troverai tanti file .ko, questi sono i driver
compilati come moduli, alcuni sono compilati direttamente nell'immagine, sono
decenni che non trovi più moduli distribuiti da compilare a parte specie per
schede madri Asus, alpiù capita con alcuni touchpad o controller esotici di
dover ricompilare un modulo già pronto dopo averlo patchato a tema.

Poiché la tua scheda madre non risulta, stando a Google, che abbia qualcosa
di non supportato DI DEFAULT, se qualcosa non va il problema non è certo
un "driver" che manca ma qualcos'altro da un guasto hardware ad un
problema software dovuto a chissà cosa, può anche essere un filesystem
corrotto!

Se vuoi una mano posta l'output che ti ho chiesto e vediamo di capire cosa
no va, su GNU/Linux ed in genere nell'opensource si collabora e ci si aiuta
l'un l'altro al meglio, solo sia chi chiede che chi offre aiuto dovrebbe
evitare di sparare cavolate al contorno, si chiede, si risponde. Quando si
leggono cavolate si fa notare e si corregge per evitare che altri magari alle
prime armi leggano e prendano per vere cose fuori dal mondo, anche questo fa
parte della community: serve a mantenere di un certo livello l'informazione
che si trova in rete, nell'opensource è abitudine google-are per un qualche
problema ed è un bene che i risultati letti da qualsiasi parte siano utili
o per lo meno non dannosi.
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kenshir
Semidio
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MessaggioInviato: 09 Mar 2013 02:14    Oggetto: Rispondi citando

spacexplorer ha scritto:
Leggite questo: link una storia semiseria d'un
utente Linux che non ha mai visto Windows e decide di provarlo!


Grazie spacexplorer, ho molto apprezzato questo link. Riuscire a osservare la realta' da un punto di vista differente dal solito, produce spesso interpretazioni illuminanti. Quell'articolo ne e' un buon esempio.

Nei lug siamo abituati a rincorrere. A rieducare faticosamente utenti storditi da anni di windows. Gente che considera - suo malgrado - normale perdere il 10-20% del tempo che passa al computer per accontentare un sistema operativo capriccioso e costantemente in cerca di attenzioni. Un prodotto che di fatto e' accrocchio mal riuscito, che finge di rendere le cose semplici, ma in realta' ne maschera goffamente la complessita', e scarica sistematicamente la responsabilita' delle proprie inefficienze su altri, tecnici o produttori software che siano.

Ma una nota di speranza c'e', e non e' da poco. Nelle occasioni, per fortuna sempre piu' frequenti, in cui professionalmente riesco a far giocare a carte pari il software libero e quello commerciale, la casistica di preferenze per il primo, soprattutto da parte degli utenti "vergini", e' assolutamente schiacciante.
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{Paolo Del Bene is back!}
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MessaggioInviato: 15 Mar 2013 12:23    Oggetto: Rispondi citando

Sono passati ben 6 anni da quando al Polo universitario di Ing infomratica di Grosseto, sede distaccata dell'Univ. di Siena, in aula magna, chiesial Sigr. Alberto Galli di HP, in occasione del Guru@Work quando avremmo potuto vedere inotebooks con GNU/linux. Dopo averlo messo alle corde, ci disse che sperava che per il 2008 si sarebbe potuto vedere il primo notebook, ma che non dipendneva certamente da lui. Ovvio che non dieoendeva da lui, ma visto che lavora in Hp, poteva riferire il messaggio. Cosa che non ha mai fatto. Poi disse che la domanda la si sarebbe dovuta porre al presidente di HP, e certamente icontratti con m$ non si sarebbero sciolti dall'oggi al domani. Dunque le corporazioni sono le ultime su cui si può contare.

Per quel che concerne il discorso Ubuntu, perchè non oso nemmeno chiamarlo GNU/linux, sarebbe un'offesa a chi ha sviluppato lo GNU'S Not Unix Project ed alle persone che lavorano continuamente per fare un istema operativo 100 per cento Software Libero, Ubuntu è la prima distribuzione ad essere 100 per cento Software non Liber oed ad offrire una minima parte di 100 per cento Software Libero.

Inoltre la Coanonical, colei che sviluppa Ubuntu, non rispetta la clausola della GNU General Public License Version 2, che permette la vendita del software riconosciuto come 100 per cento Software Libero.

In pratica la Canonical viola la GNU General Public License, io non so dirvi se gpl-violations.org abbia affrontato l'argomento, ma sta di fatto che la questione non è sfuggiata a Richard Matthew Stallman della Free Software Foundation.Inc sviluppatore di GNU'S Not Unix ! Sviluppatore di GNU/GCC; GNU/GDB, GNU/EMACS, GNU/MAKE, altro che filosofo come va dicendo quel Linus Torvalds Benedict.

Quando Torvalds stava ancora a farsi le pugnette, Richard Matthew Stallman, sviluppava Software Libero almeno da 20 anni, considerando che entrò al Massachvsetts Institvte Of Technology nel 1971, ne usci nel 1983, avvio lo GNU'S Not Unix, nel 1985 aveva portato a compimento GNU/GCC; GNU/GDB; GNU/EMACS e stava avviando la Free Software Foundation che non ha sedi solo a Boston, bensi in India, America Latina, Francia, Germania, Svizzera.

Saluti, Paolo Del Bene

p.S: l'alternativa alle distribuzioni 100 per cento Software non Libero, sono le distribuzioni 100 per cento Software Libero !!!!
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{VPN}
Ospite





MessaggioInviato: 15 Mar 2013 15:18    Oggetto: Rispondi

capita frequentemente, che i produttori di hardware e/o software, intendano lavorare su Software Libero, poi consapevoli del fatto che nessuno gli contesterà mai, la mancata distribuzione del codice sorgente, stanno belli tranquilli e non pensano che ci sia una FSF, GPL-VIOLATIONS.ORG e tanti altri dediti al controllare i produttori, ovvero se questi si sono impegnati rilasciare il cidce sorgente che hanno modificato, che hanno caricato sul dispositivo, ma che non li rende compatibili e funzionanti.

la maggior parte delle pennette TIM, WIND, TRE, VODAFONE, sono prodotte dalla HUAWEI, la quale solo dall'anno scorso, si è decisa a distribuire le proprie pennette USB UMTS con doppia opzione:

Brandizzate dal gestore telefonico, oppure brandizzare da HUAWEI.

In linea di massima dovrebbero funzionare meglio quelle brandizzate dal gestore telefonico, il quale si impegna a dare non solo la sim, ma si impegna anche ad allinearle con la propria rete, fatto sta che non è lecito sapere, cosa faccia digerire a quella pen usb il gestore di turno.

per una scarsa educazione informatica, per non voler inserire una sim dati dentro alla pen usb, per non volerla configurare come si dovrebbe , si lascia questo compito al gestore che si fa pagare anche questo servizio facendo pagare una pen da 20 euro circa 70 euro.

proprio qualche giorno fa, su irc.freenode.net #openwrt i modem e tutto ciò che è HUAWEI, ma soprattuto i modems, sono stati definiti modem trash.

posso solo dire, che la copertura UMTS che dovrebbe arrivare a quelle pen USB, non garantisce il funzionamento in modo corretto.

ci sono vari fattori che possono cambiare il modo in cui viene offerto il servizio

a) il segnale che non erro è sui 2,1Ghz

Il Livello di irradiamento delle armoniche tollerato, secondo il Regolamento di Ginevra prevede i seguenti limiti dal 1994:

da 960 Mhz a 17,7 Ghz = -60dB/100mw (P>10W)

dunque oltre a dover rispettare i regolamenti per i campi elettromagneti emessi, la copertura non è detto che sia uniforme su tutto il territorio e non è detto che sia colpa della pen USB.

Sostanzialmente per quel che ho potuto capire, è che il segnale non ce la fa ad entrare nelle abitazioni e quelle poche volte aggancia e sgancia, non offrendo un servizio.

La colpa non è nemmeno del gestore, che non è che può superare i muri maestri, o pilastri di centemento armato oppure può abbattere i piani di un palazzo per portare un servizio, dunque ci si deve accontentare.

altre soluzioni : ADSL, WI-FI, WI-MAX, oppure ADSL via SATELLITE, se avete soldi da spendere

chi aveva promesso un servizio di Wi-FI fu in origine TIM, che poi si ritirò perchè non poteva garantire la sicurezza del servizo, detto in parole povere, avevano paura che la gente condividesse il servizio, oppure che si potessero agganciare alla rete, senza corrispondere 1 centesimo alla TIM.

Vodafone iniziò vendendo quelle penne USB HUAWEI a costi assurdi e danno un servizio di scarsa qualità.

Forse nel caso mio sarebbe pure ottima scelta, dato che ho un'ottima copertura VODAFONE, ma TIM, WIND, TRE, presso la mia abitiazione non prendono.

Lo sanno quei pover sventurati che vennero a trovarmi e che non ricevevano col cellulare, pur avendo un cellulare di ultima genrazione che dovrebbe essere molto sensibile e che non dovrebbe avere di questi problemi.

Resto sempre dell'idea che un servizio via cavo, non avrà mai eguali, rispetto ad un servizio radio.

Ci sono casi in cui un servizo radio è di ottima qualità e ci sono casi in cui è di pessima qualità.

Comunque la responsabilità non è tanto della compagnia per la scleta di operare sul firmware HUAWEI, quanto sulle politiche di distribuzione del segnale sul territorio, che per quanto sia più di tanto non può dare.

Levi da una parte e dai all'altra, cis ono limiti fisici che non si riescono proprio a superare per garantire un servizio.

Infatti nessun gestore si impegna a garantire un servizio pari a quello che hanno pubblicizzato.

Se dovessimo apettarci 8Mbit/sec reali, non solo il gestore non andrebbe avanti, ma per il 40 per cento del popolo italiano che usa internet, ne beneficerebbe gratuitamente.

ora se il compito di ISP è quello di vendere, ok, se il compito di un ISP è quello di regalare, non credo sia fattibile.

un ISP costa 500.000EURO, escluse spese varie ed autorizzazioni per diventare ISP, poi tutti i permessi per avere una WEBFARM e tutto con raraffreddamento ad aria.

L'energia elelttrica non la regala nessuno ed una WEBFARM, non può andare avanti con le idee GRILLine, il solare.

Un giorno hai il servizio, l'altro giorno ti devi allacciare alla rete, per insufficienza di energia elettrica.

Non oso nemmeno immaginare quali siano i costi per allacciarsi con la Francia e fare una copertura sottomarina in Fibra Ottica, per garantire alla gente un servizio.

I costi non credo siano di piccola entità !

Garantire la copertura via cavo è un impegno non indifferente.

Se poi qualche persona ricca vuole farci donazioni di grande entità e vuole metterci nelle condizioni di poter acquistare un servizio da un gestore e splittarlo via WI-FI non sarebbe una cattiva idea.

Va da se, che una cosa del genere non succederà mai.

Pur avendo dato il mio contributo al NINUX.ORG e poi aver deciso di prenderne le distanze, perchè non più in linea con loro, il NINUX.ORG è l'unica realtà ROMANA, che decise di avviare una M.A.N. a titolo di sperimentazione.

Ci sono voluti gli anni per fare la rete che c'è oggi, ed ancora oggi opera sul territorio ROMANO, ma non può arrivare da ogni parte, ci sono limiti fisici e mancnza di persone esperte e con soldi alla mano, disposte a metter su uno o più nodi.

A conti fatti un nodo WI-FI non è costi proprio 2 soldi

tanto per iniziare c'è bisogno di una scatola stagna per i quadri elettrici da mettere all'aperto.

costo orientativo sui 20 Euro
un palo zincato almeno 70 euro
corda nautica almeno 50 euro
costo di un router wi-fi TP-LINK WDR4300 100 Euro
cavo JTAG per il router da autocostruire almeno 10 EURO
cavo UTP possibilmente di ottima qualità io ci spenderei almeno 100 Euro

un vecchio computer inusato oppure un computer su cu cui installare GNU/linux, scaricarsi la ISO di openwrt da installare sul router TP-LINK WDR4300 che andrà a soppiantare la programmazione originale della TP-LINK, configurazione a seconda delle necessità e qui ci potete dedicare anche i mesi, se volete poi sbizzarrirvi nelle cose più assurde.

dopo aver programmato il router ed averlo inscatolato, sarà necessario montare la scatola stagna da cui eesce il cavo UTP e l'alimentazione 220Volt.

Dopo aver configurato il tutto, ancorare sul palo la scatola stagna, mettere la corda nautica per controventare il palo io direi di metterlo sui 3/5 metri di altezza dove potrete incontrare altre reti.

portare il cavo UTP in casa ed attaccarlo sullo switch, e dare la possibilità di connetersi a chiunque senza password, come fa esattamente il NINUX.ORG

Considerate che il ninux.org ha qualche ceninaio di nodi, fate una media dei costi e capirete che non si spendono certo 2 soldi per grantire un servizio decente e quando si è arrivati ad ottimizzare il servizio, si fanno i salti per quanti si è felici.

E stiamo parlando già di un router di buona qualità che ha buone caratteristiche, se poi volete andare su una semplice motherboard e voelte configurarvela e dal lato hardware e dal lato software, avete l'imbarazzo della scelta ALix, Mikrotik

qui potete scegliere fra schede mini pci e
mini pci-e, io sono più propenso per un chipset Atheros per il wi-fi e qui avete la sceltadi poter montare o solo schede a 2,4 ghz, oppure solo a 5 ghz oppure a 2.4 e 5ghz, ma sono moduli seprati che dovrete andare a montare sulla mother board e qui potete anche scegliere la quanità di flash in GB, da mettere esternamente sulla moherboard e se prima si parlavadi una spesa di circa 350 euro complessivi, sotto i 500 euro per una di queste schede, non porterete nulla a casa, a meno che non vi vada di lusso, perchè avete trovato qualcuno che le da via per pochi soldi o perchè sono usate.

un nodo wi-fi non costa sotto i 500 euro e sono soldi che ritornano dopo 10 anni di invnestimento.

in una realtà home si sente il suo peso, in una realtà business, 500 euro, non si avvisano come spesa.

iniziate a parlare di 10.000Euro e poi forse vi inizieranno a prendere sul serio.

No pensate comunque chel'UMTS od il WI-MAX ve lo regalino, qui pochi che hanno fatto contratti per il WI-MAX non è che spendano poco.

Chi si volesse cimentare nell'UMTS, cerchi router UMTS ed in bocca la lupo, ma non fatevi scoprire, sarebbero dolori, non lo so, ma non vedono di buon occhio che si splitti il servizio UMTS anche se siete voi l'acquirente del servizo,e potreste decidere di regalarlo a chi vi pare.

Lo stesso ed identico discorso vale ad esempio per il VO/IP per avere il VO/IP bisogna acquistare 5000Licenze minimo ed i costi non sono affatto bassi solo per il materiale e per le licenze.

altro discorso è l'offrire un servizio ETHERNET.

il sottoscritto si impegna a garnatire un trasnfer rate a 10Mbit/sec reali ed in download testati, ben 832kbit/sec.

ping effettuato su google.it : min 28ms max 33ms

via wi-fi 3Mbit/sec reali e testati.

nemmeno io posso impegnarmi a garnatire un servizio
anche perchè no nsono un ISP, ma andatelo aspiegare ai vicini che si aspettano almeno 1Mbit/sec

con windows non c'è alcun modo di sapere a quanto sta scaricando, ma con GNU/linux quando uso wget mi dice a quanto sta scaricando ed oramai si è attestato su quel valore, raramente lo supera, e comunque anche per il ping non può essere costante, perchè dipende dagli orari e dal congestionamento della rete.

Provate a portarvi sulla Vostra utenza home:

5 persone poi ne riparleremo

Dopo 1 anno stanno iniziando a capire come debbono essere usate le risorse, gente che fino all'altro ieri era bituata ad usare le cose solo perchè ne aveva necessità, depredando chi gli dava un servizio.

Ora che i figli si stanno facendo grandi, stanno inziando a capire come si usa un sistema operativo, come si gestisce una rete.....

Insomma non manca certo il lavoro fare, considerando che prossimamente ci saranno 3 punti wi-fi:

un TP-LINK WDR 4300 e 2 UBIQUITI a 2.4 e 5ghz
un nuovo switch 10/10/1000, un cisco systems 2610 con WIC-1ADSL, un VAX con OpenBSD ced interfacce eth/ffth/coax/aui, un pc come centralino VOIP per splittare il servizo e passarlo in VPN, attivare una DMZ, un FIREWALL, insegnare ad usare TOR per il traffico anonimo.....

l'hardware si paga, ma il lavoro software ? si condivide ok !!! ma le spese chi le paga ? il sottoscritto, ok mi può andar bene, ma mi rivolsi come utente vodafone a Vodafone e come utente definito da loro utente speciale, mi dissero che mi avrebbero messo a disposzione la Fibra Ottica, ovviamente acquistando il servizio, ancora sto apsettando.

2 KM di scavi per mettere Fibra Ottica, parlo del solo costo della Fibra Ottica 40.000EURO, se ci fossero persone con cui condividere il servizo e disposte a pagare, si potrebbe fare.

L'Italia è il paese del vogliamo tutto gratuito.

Qualche giorno fa ne ho letta una bellina, che diceva che GNU/linux è un sistema operativo alternativo e gratuito.

Si vede che ha capito molto colui che ha scritto, si parla di Libertà, non hanno mai parlato di gratis

Ci sarà bisogno di alfabetizzare e non poco questo paese, ma non parlo di di alfabetizzazione informatica, ma di fargli capire, che le risorse possono pure essere condivise, ma gli sviluppatori vanno pagati.

Invece si pretende la botte piena e moglie ubrica, senza tirar fuori un solo centesimo.

io mi posso permetter di far questo discorso perchè vivo da solo e perchè riesco a metter da parte i soldi per fare queste cose, ma gli altri ?

inoltre ho le spese anche io come molti altri e non sono poche.

un saluto

Paolo
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