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Zievatron
Dio maturo
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 Inviato: 15 Dic 2012 01:40 Oggetto: |
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@ spacexplorer
Vedo che è proprio inutile. Persisti sistematicamente nel trasformare quello che dico in altro con profusione di false implicazioni e di paragoni cavolo a merenda.
Implica questo, implica quello, è come questo, è come quest'altro.
No, no e no.
Io non ho sotenuto nessuna forma di dittatura, nè di status-quo, nè ho contestato l'evoluzione.
Io ho solo riconosciuto la relazione di guerra tra le innumerevoli parti (per me sottoparti) che devono per forza farsi la guerra. In questo caso, guerra di costumae. Ma che sia di costume, di religione, d'ideologia politica o di che altro, si tratta sempre della stessa sostanza. E' quel "cambiare tanto" per non cambiare niente veramente. Mai sentito dire: "Più si cambia e più tutto resta come prima."?
E' il comportamento dell'umanità prevalente che vive da millenni in un continuo dividersi, aggredirsi, rimescolarsi e poi daccapo ed attua la sua evoluzione in questo modo. Infatti, l'evoluzione è un cammino, il quale attraversa certamente fasi diverse, ma mica deve cambiare strada per esserci.
Ed ho riconosciuto come su questa Via si sprechi il trucco di appellarsi ad ideali di libertà e di giustizia per tutti, quando si sta solo partecipando, magari inconsapevolmente, alla solita lotta, che per me è disgustosa.
Nel caso particolare, abbiamo un aggressore di costume ed un difensore di costume.
Perchè mai, l'aggressore di costume dovrebbe essere visto come un eroe ed il difensore come un tiranno?
Perchè una persona di costume nudista deve andare a praticare il suo costume in mezzo a persone di costume copertista? (scusate il neologismo)
(Lo stesso può valere anche al contrario, oppure tra questi ed un costume doppio: copertonudista)
E' in atto una oppressione dei nudisti, ovvero una negazione della possibilità dei nudisti di avere spazio per il loro costume, e questi hanno risposto con una manifestazione di protesta? In un caso del genere, sarebbero degli oppressi che stanno cercando di rivendicare un diritto che gli viene negato. Tralasciamo la questione supplementare dei modi possibili di rivendicare un diritto negato, che sarebbe solo una inutile complicazione.
Il punto è che non è affatto questo il caso.
E' solo il caso di una che andava a passeggio esibendo le sue parti intime in una società di costume copertista (non copertonudista) per cui il giudice ha riconosciuto una vilazione, cioè che l'imputata ha esagerato e che il suo esibizionismo era fuori luogo e l'ha multata. Aggressore di costume e difensore di costume. Nulla di più, nulla di meno, nulla di diverso.
L'unica ragione per vederli eroe e tiranno è quella lotta tra mille estremismi, che per me è sempre solo estremismo, ed i commenti che ho letto ed a cui ho iniziato a rispondere mi rappresentano appunto questa vecchia lotta basata sulla pretesa dell'unica alternativa giusta, in questo caso un costume copertonudista, che va affermato a discapito degli altri. O almeno di uno, perchè, per adesso, i nudisti non sono abbastanza numerosi ed importanti e non hanno ancora abbastanza bigotti nudisti a disposizione e loro colpiti. Più avanti, forse, sarà lo stesso ed anche loro si beccheranno le analoghe carrettate di propaganda. Per adesso, incominciano a farsi sentire i bigotti copertonudisti che devono "stabilire l'equilibrio", possibilmente "surclassare", i bigotti copertisti.
Io non mi posso riconoscere in nessuna di queste sottoparti in lotta perenne tra loro e questo mi pone, automaticamente, in una seconda meta-parte e quindi in una lotta trasversale, alla quale sono costretto dalla prima meta-parte.
Non la condanno mica! Sarebbe incongruo. Ma ne sono oppresso e devo pur protestare, devo contestarla.
Soprattutto, devo contestare l'idea che sia necessario continuare con queste lotte per avere l'evoluzione. Questa particolare evoluzione procede ancora in questa maniera, ma l'evoluzione in generale non ne necessita. Se anche prevalesse enormemente la mia meta-parte (in una Terra parallela), l'evoluzione non sparirebbe, ma procederebbe in modo diverso, molto meno turbolento. |
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spacexplorer
Dio minore
Registrato: 08/10/09 10:22
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| Inviato: 15 Dic 2012 20:50 Oggetto: |
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@Zievatron
Tu continui a vedere il vestirsi cogli slip più o meno visibili come un
attacco allo status quo, un'azione di protesta contro l'ordine sociale ecc
io sostengo che la ragazza dell'articolo abbia deciso il suo abbigliamento
per far colpo su un ragazzo, perché così le piaceva non certo per demolire
un "ordine sociale" di alcun genere. Sostengo che ognuno abbia il diritto di
vestirsi come desidera posto che non arrechi danni materiali alla società.
Purtroppo l'educazione religiosa è molto radicata in chi l'ha subita arrivando
al punto di non riuscire a comprendere che il mondo è diverso da quello che
vuole e dipinge la propria religione. Ti porto un altro esempio: in Francia
c'è stata poco tempo fa una manifestazione degli estremisti cattolici contro
la proposta di legalizzazione dei matrimoni gay, vi è stata anche una serie
di contromanifestazioni, tra cui una piccola gag di un gruppo femminista
ucraino, le Femen. Le attiviste si son vestite da "suore sexy" con dei
siringoni finti pieni di sperma finto: sono state aggredite, pestate ed
inseguite al punto che la Gendarmerie ha dovuto *confinare* *tutti* i
manifestanti cattolici a suon di manganelli ed idranti. Nelle interviste
successive ai cattolici *nessuno* ha preso le distanze da quelli che han
organizzato il pestaggio, i toni erano "qui è in pericolo la famiglia! La
base della nostra società! Quelle pazze scostumate sono un pericolo!" ecc
nessuno di loro si rendeva conto che se un paio di gay o lesbiche si sposano
mica impediscono agli altri di sposarsi, sorvoliamo poi sull'ipocrisia di
agire con violenza fisica e verbale quando si dice di credere nel perdono
si dice di porgere l'altra guancia ecc.
'Somma tu dici che i nudisti, chi ama i vestiti sexy, i metallari ecc sono
in lotta contro "la maggioranza" che rappresenta "la Società®" ecc. non ti
riesci a rendere conto che magari *alcuni* lo vivono come una lotta essendo
*oppressi* dalla "tua" maggioranza ma i più sono *del tutto indifferenti*
alla cosa, semplicemente si fan gli affari loro. È naturale del resto che
chi vive una certa "morale" cattolica si senta "attaccato", il cattolicesimo
come tutte le religioni monoteiste non ammette il diverso ed essendo sempre
più in minoranza si sente emarginato. Il fatto è che la società democratica
non vieta al cattolico di essere tale, gli vieta alpiù di imporre il suo
modo di vivere ad altri.
La violenza che nasce dalle culture religiose è spaventosa solo che i loro
credenti non se ne rendono conto perché per loro è normale. È normale che
una donna muoia o stia male o si rovini la vita (e la rovini al nacituro)
per "tutelare la vita", quella che non c'è e che serve a mantenere la casta
ecclesiale; è normale che qualcuno si ribelli ai matrimoni gay perché questi
che nulla tolgono agli altri solo per il fatto di esistere mettono in
discussione un dogma della chiesa; è normale educare alla religione col
catechismo sin da bambini perché altrimenti religiosi non lo diventerebbero;
è normale volere crocefissi in luoghi pubblici "perché è un messaggio di pace"
del resto tutti sanno che un essere vivente inchiodato vivo rappresenta la
pace... È un peccato il sesso prima del matrimonio, chissà cosa cambia quando
lo fai dopo, il matrimonio è sacro anche se con l'annullamento lo puoi fare
n volte, basta pagare ecc.
Chi attacca, non rispetta ecc e chi è attaccato? |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 16 Dic 2012 00:14 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | @ spacexplorer
Vedo che è proprio inutile. Persisti sistematicamente nel trasformare quello che dico in altro con profusione di false implicazioni e di paragoni cavolo a merenda.
Implica questo, implica quello, è come questo, è come quest'altro. ... . |
Purtroppo, non resta altro.
Io mi sento oppresso da sinistra, da destra, da centro, dai libertari, dai religiosi, dagli anti-religiosi e da non so quanti altri.
Se non capisco io l'oppressione, non la può capire nessuno al mondo. |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 16 Dic 2012 17:58 Oggetto: |
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Vabbhè, dai. Proviamo ancora. Rinunciare a capirsi è una sconfitta.
| spacexplorer ha scritto: | @Zievatron
Tu continui a vedere il vestirsi cogli slip più o meno visibili come un
attacco allo status quo, un'azione di protesta contro l'ordine sociale ecc
io sostengo che la ragazza dell'articolo abbia deciso il suo abbigliamento
per far colpo su un ragazzo, perché così le piaceva non certo per demolire
un "ordine sociale" di alcun genere. Sostengo che ognuno abbia il diritto di
vestirsi come desidera posto che non arrechi danni materiali alla società. |
No. Io non ho attribuito a quella ragazza una volontà malevola verso nessuno. Come potrei fare per sapere se quella particolare persona in quella occasione ha agito con un intento malevolo?
Come minimo, dovrei conoscere bene sia la persona, sia la situazione specifica. Eppure, non c'è mai garanzia di valutazione infallibile.
Non mi fare tanto sciocco.
Se vai su una spiaggia balneabile, è ovvio che vi troverai gente in abbigliamento ridottissimo, o anche del tutto nuda (sperando che ciò avvenga secondo differenti spiagge, in modo da accontentare tutti). Nessuno ti ha imposto di andare su una spiaggia balneabile, è stata una tua scelta. E se sono disponibili spiagge con regole diverse dove:
- è di rigore il costume da bagno
- è di rigore il nudo integrale
- è a scelta se indossare qualcosa o stare completamente nudi
Sei tu che scegli su quale spiaggia andare. Nessuno ti impone quale, ma se non ti viene imposto di rispettare la regola della spiaggia, è impossibile mantenere la separazione delle tre spiagge. Se poi su una delle tre spiagge non ci va più nessuno, perchè a nessuno interessa più una spiaggia con quella regola, allora abbiamo a che fare con un cambiamento spontaneo e non forzato.
Il modello delle tre spiagge con regola diversa è molto buono per rappresentare la vera libertà di costume che finisce dove inizia la libertà di costume degli altri.
La società che è quì ed ora altro non è che una spiaggia balneabile con la sua regola in mezzo ad innumerevoli spiagge balneabili.
La ragazza che va in giro per le civiche vie nuda, o anche in tanga, senza che ciò sia in regola di costume per la società di quell'area, e non per causa di emergenza, ma per sua scelta, sta violando proprio quel principio di equilibrio delle libertà. Questo non perchè il suo esibirsi sia in sè sbagliato, ma perchè lo sta imponendo arbitrariamente a terzi. Quale diritto ha di esibirsi arbitrariamente a terzi?
Quello che le si vuol vietare non è il suo costume in assoluto, ma solo di imporlo a terzi.
Se poi si vuole cambiare la particolare società che è presente quì ed ora, da dove viene il diritto di cambiarla? Perchè la società che è quì ed ora non ha diritto di esserci? Solo perchè a me non piace? Perchè a me risulta scomoda? Perchè dove sono io deve esserci la società come la preferisco io, a prescindere da come la preferiscono gli altri che sono anche loro quì ed ora?
Siccome io non mi riconosco nella società che è quì ed ora, questa è indegna di esserci ed io ho tutto il diritto di adoperarmi (consapevolmente o meno) per lederla, per destabilizzarla, fino a demolire la sua identità pre-esistente ed instaurare la società che piace a me?
Il "diritto di violare" è in sfacciata antitesi all'ideale dell'equilibrio delle libertà che è invece ricerca del limite equo al fine di non produrre violazioni, o, più esattamente, di produrne meno che è possibile.
Individuare il limite equo è difficile, certamente, ed è ancora più difficile farlo rispettare. Viceversa è molto facile sovrastimare le esigenze e diritti di alcuni e sottostimare quelle di altri. In mezzo ci stanno anche le persone alle quali non gliene importa un fico secco dell'equilibrio delle libertà.
Tornando a nudi e vestiti, chiedo ancora, perchè l'avevo già fatto, quì ed ora viviamo in una società che esclude la possibilità di praticare il costume nudista in assoluto? Ammesso che il costume nudista sia trattato in modo indegno, viviamo in una società che non consente processi pacifici di contestazione e revisione?
Ammesso che sia così, la lotta degli onesti, delle persone di sentimento etico, che vogliono il rispetto delle diverse esigenze e sensibilità può avvenire solo se coinvolge molte persone tra gli interessati ad ognuna delle diverse regole per avere le tre spiagge (processi di separazione, pacifici all'interno di questa parte composita), in contrapposizione a quelli che cercano di affermare una sola regola come l'unica giusta e degna, mentre le altre non lo sono (divisione e lotta eterna tra un maggior numero di parti).
La cosa più assurda di tutte, che ritorna regolarmente nei tuoi post e che io ho omesso fina ad ora di replicare, proprio perchè la trovo allucinante al punto da esserne spiazzato, è la pretesa che debba esserci un danno materiale evidente, altrimenti è tutto lecito.
Se non è questo un principio di diritto di violenza negata, quale potrebbe esserlo?
Il diritto di seviziare qualcuno per gioco? Neanche, perchè quello sarebbe un diritto esplicito di violenza.
Una società presente in un dato luogo-momento è un organismo che coinvolge individui fisici, territorio e risorse. Ma come un singolo individuo può essere danneggiato nella sua vita senza che lo si colpisca nel corpo o negli averi, lo stesso vale per una società.
Poi non si capisce perchè la questione del danno materiale valga a senso unico. Perchè la regola sociale non occorre che mi causi danno materiale per essere condannata?
I danni "impalpabili", perchè di tipo simbolico, emozionale, psicosociale, morale, o con quale altra parola li si voglia chiamare, che individui e società subiscono tendono normalmente a tradursi anche in danni materiali, benchè spesso ciò non è nè evidente, nè immediato. Tanto che, sia un individuo che una società, è possibile che vengano uccisi senza mai colpirli direttamente nel corpo o negli averi.
Dunque, ti invito a riservare la domanda "Dov'è il danno materiale?" alle occasioni in cui qualcuno sta contestando appunto un danno materiale. Diversamente, per me, per quanto spiegato sopra, ci fai una figura da tonto o da finto tonto. Il danno materiale evidente non può essere l'unico criterio per definire se c'è violazione o rispetto.
| Citazione: | | Purtroppo l'educazione religiosa è molto radicata in chi l'ha subita ... |
Chi ha "subito" l'educazione religiosa, spesso, lo si trova tra i più anti-religiosi. E' un religioso alla rovescia che ha la sua visione del mondo deformata dal trauma dell'educazione religiosa, ma non riesce a rendersene conto.
Tutta la storia dell'umanità è segnata da traumi profondissimi che condizionano porzioni diverse di umanità in molti modi differenti, attraverso generazioni, ed ancora non se ne vede una risoluzione.
Questo non era in discussione e, soprattutto, non giustifica niente da nessuna parte.
Tutti siamo "diversi", non esiste la categoria specifica di quelli che sono loro "i diversi".
Se tu sei diverso da me, significa che io sono diverso da te ed è facile che se tu ti senti oppresso da me, io mi senta oppresso da te.
Ma perchè gli oppressi si devono regolarmente trasformare in nuovi oppressori che devono produrre nuovi oppressi? Che poi alla fine si è sempre gli stessi.
E' difficile rendersi conto che, a questo mondo, i soli a non sentirsi oppressi sono quelli che hanno lo stomaco foderato di acciaio sopraforderato di pelliccia e che si ciucciano allegramente il mondo alla faccia di quelli che si sentono oppressi?
E' così facile dimenticarsi il detto "dividi et impera"?
A chi è che interessa la spiaggia "unica ed indivisibile", cercando di dargli le giuste regole?
Alle persone di sentimento etico e, quindi, ben disposte a cercare soluzioni per sviluppare e mantenere un equilibrio delle libertà, perchè, per sentimento sincero, non vogliono ledere nessuno a nessun livello, nè come singoli individui, nè come società (gruppi socio-culturali)?
Oppure a chi, consapevolmente o meno, preferisce praticare il dividi et impera, perchè così gli va meglio, o si illude che gli possa andare meglio?
La mia personale risposta direi che è già molto ben espressa.
Il sentimento etico è portatore di processi di separazione, almeno civili se non proprio amichevoli, con scambi armonici che cercano di mantenere una equa separazione, la ricerca del confine equo, della libertà bilanciata con la libertà altrui. Le tre spiagge, o anche 300 tipi di spiagge diverse per migliaia di esempalri sparsi nel mondo. Questo è anche portatore della possibilità di smaltire, nel tempo, la massima parte dell'oppressione e dei traumi provocati agli individui ed ai gruppi.
Il sentimento abgressor è portatore di processi di divisione/lotta/rimescolamento con tentativi ripetuti di stabilire delle regole valide su scala troppo grande, anche sinceri, ma destinati sempre a fallire perchè inseguono una qualche chimera. Questo è anche portatore di maggiore oppressione e traumi che imprigionano individui e gruppi, rendendoli più "captivus".
Io mi pongo nei panni di un osservatore extraterrestre incaricato di monitorare l'homo-sapiens, per vedere se/quando è maturo per il "primo-contatto" con una federazione interstellare molto pacifica, e quello che vedo è un vero disastro.
Il cannibalismo delle società e culture umane è imperante. Dividersi (formazione di schieramenti in conflitto), attaccarsi, rimescolarsi (sopraffarsi, mangiarsi) per poi ricominciare di nuovo, costituisce il normale iter evolutivo dell'homo-sapiens. Il mio rapporto alla federazione interstellare può avere una sola conclusione:
Girare al Largo!!! Tenere in rigorosa quarantena il sistema solare!!! Sistema infetto, pericolosissimo!!!
E poi ci sono gli illusi che credono che presto gli extraterrestri si riveleranno a noi.
Potrebbero farlo solo se fossero degli stronzi di conquistatori. 
Vabbhè, anche se fossero sicuri di poter rimediare senza pericolo per loro. Ma nella mia battuta questo era implicitamente dichiarato impossibile.  |
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spacexplorer
Dio minore
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| Inviato: 16 Dic 2012 21:15 Oggetto: |
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@Zievatron
La ragazza in oggetto ritengo faccia parte della società (non sono a
conoscenza di invasioni aliene recenti...) e come tale ha i tuoi stessi
diritti. Gli spazi pubblici sono suoi come tuoi come miei e di ogni altro
cittadino, le sue idee come le tue idee fan parte della società, non sono
La Società. Lei ha il diritto di girare vestita come le pare come tu hai
il diritto di lamentarti. La società nel suo insieme NON HA il diritto di
imporre ad un privato cittadino un certo costume se questo non provoca
danni o rischi materiali e non è lesa dalle scelte di vestiario di un
cittadino. Tu vedi lei come elemento di disturbo e tutti gli altri come
persone "normali" disturbate: chi ti dice che sia così? Chi ti dice che
tutti i cittadini provino lo stesso tuo fastidio? Con quale diritto vuoi
sanzionare il suo vestiario in pubblico?
Le spiagge sono un compromesso praticato da alcuni, chi per lucro chi per
gusto per venire incontro ai vari gusti della popolazione, tale compromesso
non si può applicare per strada semplicemente perché la strada non è un punto
d'arrivo ma di transito. Nelle stesse spiagge sino a uno o due decenni fa
andare a seno nudo era "malvisto", oggi nessuno ci fa caso (salvo occhiate
interessate o invidiose); 50-60 anni fa andare con un costume due pezzi era
immorale ecc. La società si evolve, con che diritto tu vuoi bloccare ciò?
Chi ti dice che questa evoluzione leda la società odierna e demolisca la sua
identità? La società non è solo quella parte cattolica che si sente lesa ed
ogni giorno di più "in minoranza", la società non è quella parte di cittadini
che credono nella famiglia basata sul matrimonio e in una od un'altra
religione, anche loro fan parte della società ma non sono La Società nel suo
complesso.
Poiché almeno formalmente siamo in una società libera abbiamo diritto tutti
a vestirci come ci pare, i paletti van messi solo ove si possa verificare un
danno materiale: le infradito alla guida poiché possono portare alla perdita
di controllo della vettura in certe condizioni non sono ammesse; il volto
coperto quando non necessario (protezione in moto, da polveri al lavoro ecc)
non è ammesso perché può essere facilmente usato a fini illeciti, sono delle
libertà che tutti ci togliamo nell'interesse collettivo. Le mutande in vista
non vedo che interesse collettivo rappresentino.
Circa le reazioni all'educazione religiosa concordo, alcuni che l'han subita
sono diventati fortemente antireligiosi (es. noto Odifreddi) come altri son
diventati criminali (gli Ustascia, le SS "Gott mit uns" ecc) come molti né
son rimasti schiavi, io personalmente non l'ho mai subita e conosco altri che
avendola subita son evoluti molto diversamente. Noto però più "in topic" come
chi si schiera contro le minigonne, contro l'allattamento in pubblico, contro
i bikini ecc provenga mediamente da specifiche aree geografiche caratterizzate
sempre in media da livelli religiosi, di benessere, di cultura specifici:
giusto oggi è uscito sul fatto una cartina dei medici "obiettori di
coscienza" [1] http://goo.gl/fxBAB noto altresì come da paese a paese cambino
le opinioni a tema: più un paese è sviluppato meno si pone simili problemi,
più è arretrato più se li pone arrivando ai divieti, alle multe ed agli estremi
anche all'azione fisica contro "gli immorali".
[1]
Che avendo prestato il Giuramento di Ippocrate dovrebbero avere il titolo di
studio stracciato e perdere ogni diritto ad esercitare la professione. |
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{utente anonimo}
Ospite
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| Inviato: 17 Dic 2012 01:04 Oggetto: |
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| ma non dicevano: "più pilu pe tutti"? |
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Zievatron
Dio maturo
Registrato: 22/12/10 23:36
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| Inviato: 17 Dic 2012 03:23 Oggetto: |
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| spacexplorer ha scritto: | | ...La ragazza in oggetto ritengo faccia parte della società ... e come tale ha i tuoi stessi diritti. ... |
Mica l'ho messa fuori dalla società!
| Citazione: | ... Tu vedi lei come elemento di disturbo e tutti gli altri come
persone "normali" disturbate: chi ti dice che sia così? Chi ti dice che
tutti i cittadini provino lo stesso tuo fastidio? ... |
Questo è un tuo pregiudizio. A me sembra che sei tu a vedere persone "normali" e non normali. Io vedo solo varietà e nella varietà vedo delle tipicità. Sempre relativamente al quì ed ora. Nella fattispece, l'andare in giro vestiti è comportamento etremamente tipico, l'andare in giro nudi è un'eccezione.
Poi non vedo perchè mai devo essere necessariamente io a provare fastidio per il suo non-vestiario, meno ancora perchè dovrebbero provarlo "tutti" i cittadini, o anche una "massima parte" dei cittadini.
Io cerco solo l'equilibrio dei diritti. Mi dà fastidio l'imposizione della scelta di uno a terzi. Ancora di più mi dà fastidio la pretesa che debba lasciarsi la questione "ad abgressor" e che se non c'è "danno materiale" non c'è niente di cui tener conto. Neanche la persona che preferisce andare in giro nuda subisce un "danno materiale" se invece va in giro vestita. Eppure, io non ritengo "indegna" la sua preferenza. Tu invece, a quanto pare, ritieni "indegno" della minima considerazione il fastidio che può produrre ad una parte dei cittadini, forse, perchè ritieni che quei cittadini siano in qualche modo inferiori, quindi non degni di considerazione. Se si lamentano si possono attaccare come liberticidi e varie altre invettive omaggio, se tacciono, sono vili, o incapaci, e non degni per questo. (Poi, si sa, con un processo sistematico, restano sempre più condizionati a tacere e solo pochi hanno ancora la faccia di lamentarsi. poi ancora si ha il ricambio generazionale della popolazione, poi ancora ci sarà altro intorno a cui fare lo stesso gioco oppressivo, ma chi se ne frega. Anzi, è così che è bello e giusto evolvere.)
Continui a pensare al vestirsi/non vestirsi di una persona in pubblico come ad una scelta strettamente personale, ovvero di relazione tra sè e sè, invece che di relazione con gli altri. Io invece ti sto ripetendo fin dall'inizio che si tratta di una scelta di relazione con gli altri. Se tu ti presenti vestito in pubblico, tu stai imponendo indiscriminatamente a terzi la tua presenza vestita, infischiandotene se agli altri questo può dare fastidio. Questo perchè a te importa solo del tuo desiderio di apparire agli altri vestito e degli altri, come già detto, te ne infischi. Ma impara ad andare in giro nudo! (In mezzo alla gente vestita, eh!) 
Io mi sforzo di cercare un equilibrio tra le diverse scelte di presentarsi in pubblico da vestiti/nudi cercando di "considerare" le diverse sensibilità, e tu invece ne fai palesemente una guerra di religione, con le sensibilità "giuste" che vanno considerate a priori, indipendentemente dal fatto che la regola posta non causi alcun danno materiale, e le sensibilità "sbagliate" che, a priori, non sono degne di essere considerate perchè tanto non si provocano danni materiali a non considerale.
A quanto pare, per te la società giusta può essere una sola, e non ci sono alternative, non devono esserci altre identità socio-culturali. La varietà socio-culturale non è un valore, anzi, è un bene smantellarla, basta che per farlo non si usino violenze tali da provocare danni materiali evidenti.
Sono arcisicuro che non ti rendi conto che stai facendo una guerra di religione, di una religione negata, ma sempre religione.
Sei ossessionato dai condizionamenti religiosi.
Qualunque sensibilità diversa che ti richiami in qualche modo il fantasma del condizionamento religioso è automaticamente un prodotto di condizionamento religioso che altrimenti non potrebbe esistere e dev'essere debellata in quanto sensibilità indegna.
Dopotutto, cosa ci vuole? Basta un forte condizionamento mediatico!
Io di religioni non me ne intendo molto, perchè non le ho mai avute in benchè minima simpatia e mi ci sono incazzato parecchio, anche se, lo ammetto, un prete non ho mai provato a mangiarlo, non potrei digerirlo, perciò potrei anche sbagliarmi, ma quella bella cosa che è l'allattamento in pubblico è stato sempre praticato da donne religiosissime, anche e soprattutto di aree sfavorite, (fin quì posso testimoniarlo personalmente) e le religioni tradizionali non hanno mai avuto niente da ridire in proposito. Anzi, adesso che mi hai stimolato la memoria, mi pare di aver persino visto qualche volta, da bambino (sai, nell'800 o giù di lì, quando ancora le minigonne non si usavano, ma io ero abbastanza piccolo da poter guardare da sotto lo stesso, alla faccia di quelli più grandi), donne allattare in chiesa, ascoltando la messa. A meno che non sia solo un mio sogno di appassionato di tette allattanti. 
Probabilmente, si deve essere diffusa qualche nuova religione di cui io non so niente.
Non sarà mica la religione dei produttori di latte in polvere? Con preti in camice bianco, stile medico, o laboratorio scientifico? |
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spacexplorer
Dio minore
Registrato: 08/10/09 10:22
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| Inviato: 17 Dic 2012 08:43 Oggetto: |
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@Zievatron
Lei non era nuda, era vestita, secondo i suoi gusti. Sono daccordo che come
ti vesti lo vedono o "subiscono" anche gli altri, non per questo voglio una
legge che imponga come devo o non devo vestirmi, i paletti legali si pongono
quando sono necessari ad evitare danni materiali o rischi materiali, i gusti
personali o della maggioranza sono gusti non sono da normare né è possibile
farlo.
Io ritengo indegno fare una norma che vieti il "fastidio" ad una parte (non
so quanto consistente) dei cittadini, come ritengo un egualmente inviolabile
diritto che gli infastiditi protestino e portino le loro ragioni. Se proprio
vogliamo portare la cosa sul legale allora che gli infastiditi propongano un
referendum a tema: vuoi vietare le minigonne? Vuoi vietare i top? Vuoi vietare
l'eventuale visione di parti di biancheria intima in pubblico? Poi si vedrà il
risultato; già ti premetto che l'esposizione di biancheria intima comprende
le spalline del reggiseno, gli slip visibili secondo come sei vestito quando
ti chini o ti "allunghi" a prendere/posare un oggetto ecc.
Cercare un equilibrio non è sanzionare un comportamento che provoca fastidio
in alcuni, è dittatura, è una violazione delle libertà personali ed in ultimo
è una catalizzatore di comportamenti estremi di protesta. La legge è una
extrema ratio, si vieta qualcosa solo quando non se ne può fare a meno per
la sicurezza fisica/economica/materiale della società, non si fanno leggi per
ogni cosa semplicemente perché:
* non sarebbero gestibili, il mondo è vario
* non sarebbero applicabili
* non otterrebbero lo scopo voluto
Ti cito il proibizionismo che ottenne l'aumento esponenziale dell'alcool
clandestino giusto come esempio.
E si, in un passato abbastanza lontano mostrare in certi casi il proprio corpo
non era nulla di anomalo, nell'antica Grecia si faceva ginnastica nudi, c'erano
un bel po' di spettacoli pubblici nudi, sia femminili che maschili, all'epoca
la religione dominante era politeista. Al contrario nel medioevo, era di
dominio di una grande religione monoteista ci fu gente che dipinse foglie di
fico sui genitali d'una venere ritratta... Da un paio d'anni, in paesi aventi
una maggioranza di popolazione religiosa e monoteista tornano di quando in
quando proteste contro chi al ristorante o in una sala d'attesa allatta.
Non dubito che possano anche entrarci i produttori di latte in polvere, gli
stessi che negli ospedali fanno lobbismo contro l'allattamento invitando a
*millantare* inesistenti problemi della madre ed invitare alla
somministrazione di ormoni che inibiscano la montata lattea. Non vedo però
multinazionali delle super-minigonne... |
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kevin
Moderatore Caffè dell'Olimpo
Registrato: 08/02/07 09:52
Messaggi: 15785
Residenza: Qui se guardi da lì
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| Inviato: 17 Dic 2012 09:28 Oggetto: |
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| Haldamir ha scritto: |
Le ragazze/donne, poi, "sembrano" delle tr*** con quegli "abiti" ultra-succinti! |
Già .. e il vero problema è che le sembrano ..
| Citazione: | | Poi se le violentano si stupiscono pure! |
Vero .. si stupiscono pure .. roba da matti!
Che poi, per evitare il problema dello stupore, basterebbe ucciderle subito dopo lo stupro |
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Zievatron
Dio maturo
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| Inviato: 18 Dic 2012 01:01 Oggetto: |
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| spacexplorer ha scritto: | ... Sono daccordo che come
ti vesti lo vedono o "subiscono" anche gli altri, non per questo voglio una
legge che imponga come devo o non devo vestirmi, i paletti legali si pongono
quando sono necessari ad evitare danni materiali o rischi materiali... |
Ribadisci un principio di nessun limite (a come vestirsi/non vestirsi per vie e luoghi pubblici generici), come unica alternativa a limiti troppo ristretti.
Giustifichi la scelta di nessun limite con l'idea che il limite giusto è già nell'evitare quelli che chiami danni e rischi materiali, come se i danni di altro tipo non avessero alcuna influenza sulla vita delle persone e non si traducessero comunque in danni materiali.
Questo significa che tutto ciò che non produce direttamente un danno materiale evidente è libero, quindi si ha una legge della giungla che premia chi è abile a violare e non farsi violare e penalizza chi è meno abile in questo processo. E' solo uno spostare, o contenere, il principio di relazione senza lealtà e senza mediazione dei conflitti entro i limiti di quei danni definiti, ma sempre facendo salvo il principio fondamentale che resta quello della relazione senza lealtà e senza mediazione dei conflitti.
E' una scelta più che possibile, visto che resta nel mondo il principio fondamentale più praticato e che tra una guerra civile armata ed una guerra civile disarmata, i più preferiscono decisamente la seconda (finchè non porta alla prima). L'umanità è prevalentemente così, dunque perchè mai dovrebbe decidere di cambiarsi? Dovrebbe soffocare una sua spinta fondamentale, autopprimersi? Una cosa decisamente innaturale. Solo agli estremi... Chissà?
Già l'antico diritto romano recitava che la legge serve ad evitare che i cittadini vengano alle armi tra di loro.Tralasciando sia la modesta efficacia, sia l'importanza delle guerre di espansione per scaricare fuori la tensione dei conflitti interni (o era l'inverso?). Se lo si deve intendere solo alla lettera, è proprio quello. La legge come ultima ratio per fermare il colpo materiale.
Per quel che mi riguarda, la parte abgressor dell'umanità, ha tutto il diritto di espletare la sua spinta come preferisce. I più rozzi lo facciano pure rozzamente, i più raffinati lo facciano pure finemente, e così via. Finchè lo fanno tra di loro senza coinvolgere gli altri.
Solo che non è questa la scelta etica, quella della libertà che finisce dove inizia quella del prossimo. Perciò è implicito che non si fermeranno mai a farlo solo tra di loro, ma cercheranno sempre di coinvolgere tutti, perchè la torta non sia mai divisa ed i commensali mai separati.
Diversamente, tra persone etiche, le quali non vogliono violarsi in "nessun modo", ma rispettarsi a vicenda ed essere leali tra loro, ci si appella alla legge come servizio di assistenza alla mediazione dei conflitti, sì come ultima ratio, ma non solo davati al danno materiale, bensì davanti al danno relazionale costituito dal confflitto stesso se non si riesce a risolverlo in modo spontaneo, cioè senza dover ricorrere ad un servizio di assistenza.
Il fine della legge, nell'ottica etica, non è di "proibire" a te e al tuo vicino di "venire alle armi tra di voi", letteralmente parlando. Il che significherebbe a dispetto della tensione del conflitto. Il fine è di minimizzare i conflitti in quanto nocivi di per sè. Cioè, minimizzare le tensioni ed i danni di qualunque tipo, cercare soluzioni che comportino il minore sacrificio globale dei diritti/libertà per le persone coinvolte nel conflitto. Diritti e libertà che non si possono fermare ai beni materiali ed al corpo.
Se tu ed il tuo vicino vi trovate in conflitto, ma la legge dice solo che è vietato compiere azioni che vi causino danni materiali, dopodichè vi lascia soli, o siete capaci da soli di trovare lì per lì un buon accomodamento, oppure siete spinti in una guerra senz'armi.
Il principio "ad abgressor" di cui prima. Il che va benissimo, per chi così è, così si trova bene. Per gli altri è una merda.
Viceversa, se tu ed il tuo vicino, pur volendovi bene, siete in conflitto e non ne venite a capo da voi, ma disponete di una legge-mediatore dei conflitti, potete ricorrere a questa, mettervi l'animo in pace e restare amici. Anche in questo caso, suppongo, per gli altri è una merda.
Inutile dire che, mescolando le due cose, vengono merde miste.
| Citazione: | ... Io ritengo indegno fare una norma che vieti il "fastidio" ad una parte (non
so quanto consistente) dei cittadini, come ritengo un egualmente inviolabile
diritto che gli infastiditi protestino e portino le loro ragioni. ... |
E a che scopo, se tanto, a priori, non devono essere prese in considerazione?
A parte questo, ho l'impressione che tu continui a pensare strettamente al particolare fastidio che può provare una persona moralista, che per me, invece, è solo un in più.
Cioè, la persona moralista circa i modi di vestirsi/non vestirsi ne condanna alcune alternative ritenendole immorali e le percepisce con un particolare fatidio. Ma questa è una cosa diversa e che si aggiunge (in questo senso è in più) alla questione delle scelte diverse che coinvolgono gli altri. Non solo, ma la diversità delle ragioni dei moralisti e dei non-moralisti di scelta formale uguale costituiscono tra questi un conflitto naturale che non ha soluzione. Questo perchè per i moralisti il costume diverso, ad esempio andarsene in giro con l'uccello nascosto sotto i pantaloni, è sbagliato in sè stesso, è immorale, quì ed ora come in ogni luogo ed in ogni tempo, perciò la loro tendenza è ad avversarlo comunque ed ovunque. Se non si scontrassero con ragioni di forza maggiore, farebbero la legge mondiale che impone a tutti gli uomini di tutto il mondo di andare sempre in giro con l'uccello allegramente sbandierato all'aria fuori dai pantaloni.
Viceversa, quelli che si riconoscono pienamente in un dato costume, ma non sono moralisti, non è che per il fatto di non essere moralisti debbano essere del tutto indifferenti a come si vestono/non vestono le persone intorno a loro. Lo saranno alcuni, altri no. Perchè si tratta di una scelta di tipo relazionale che ha la sua importanza, perchè corrispnde ad un bisogno psico-sociale. Per il non-moralista i due costumi uccello nascosto/esposto sono di per sè parimenti degni di esistere, anche se l'altro costume può risultare sgradito, in conflitto con i propri bisogni psico-sociali. Contrariamente al moralista, il non-moralista è pronto a difendere il diritto di esistere dell'altro costume, anche se non lo gradisce affatto intorno a sè.
Quindi, i moralisti di diversa scelta (compresi i moralisti dell'indifferenza) sono in insanabile conflitto tra loro quanto con i simili formali. Restano sempre in conflitto, divisi. I non-moralisti di qualunque alternativa di costume (conpresi i non-moralisti indifferenti) sono degli alleati naturali che tendono ad avere tra loro processi di separazione per reciproco rispetto ed a restare uniti, spartendosi la torta.
Nella logica del minore sacrificio, è la persona del costume che, in loco, è eccezione quella a cui dovrebbe spettare di astenersi dal suo costume nelle vie e luoghi pubblici del luogo per non imporlo a molti. In base a quante sono, le persone interessate al costume eccezione, potranno avere spazi adeguati per praticare la loro scelta fino alla situazione opposta in altri luoghi o epoche. Nel caso particolare dei nudisti (parziali o integrali), va considerato anche che, in genere, sono interessati prevalentemente ad un nudismo occasionle e non stabile. A maggior ragione è logico che spetti a loro di osservare il costume di vestirsi al di fuori di spazi appropriati.
Ora non è che io pretenda di sviluppare una qualche mia proposta normativa, non equivochiamo, è solo esemplificativo. Quello che voglio dire è che le soluzioni bilanciate non vengono da una parte con il cartello al collo "quelli giusti siamo noi". Vengono dalle parti di diversa esigenza/orientamento che vogliono rispettarsi, considerare le proprie diverse esigenze e cercare una soluzione bilanciata. Non sarà mai perfetta, non sarà buona da applicare a tutte le situazioni, ma ci provano e ci riprovano.
| Citazione: | | ... Se proprio vogliamo portare la cosa sul legale allora che gli infastiditi propongano un referendum a tema: vuoi vietare... |
Questa è proprio incongrua.
Il giudice dell'articolo in oggetto a questa discussione infinita allora da dove l'ha presa la legge che ha applicato?
Mica se l'è inventata lui apposta, a suo capriccio!
Quel giudice ha solo esaminato i dati della situazione presentatagli (della quale non gliene poteva imporare di meno) ed ha applicato la legge che ha trovato da applicare.
Mi spieghi perchè mai sarebbero gli "infastiditi" dal quasi-nudo a dover chiedere un referendum?
Se quella legge è obsoleta (potrebbe anche esserlo, io non ho mai detto che sia fatta bene ed attuale, non lo so) che venisse abrogata o rifatta diversamente. A chiederlo mi pare che dovrebbero essere gli "infastiditi" da quella legge.
| Citazione: | ... Cercare un equilibrio non è sanzionare un comportamento che provoca fastidio
in alcuni, è dittatura, è una violazione delle libertà personali ... |
No. Questa è la tipica espressione da estremista frustrato che accusa di dittatura facilmente anche chi sta cercando veramente equilibrio. La dittatura la faranno gli estremisti.
| Citazione: | ... ed in ultimo è una catalizzatore di comportamenti estremi di protesta. La legge è una extrema ratio, si vieta qualcosa solo quando non se ne può fare a meno per
la sicurezza fisica/economica/materiale della società,... |
Adesso neanche più delle persone, solo della società? Forse ti sei distratto.
La non regolamentazione di un ambito sensibile (= in cui si possono produrre tensioni conflittuali) è libertà di violenza, anche se solo sottile. Come fai a credere che la libertà di togliere agli altri la loro libertà, purchè senza colpirli materialmente, non monti malcontenti?
Quello che ottieni con la non regolamentazione è sempre un ambito lasciato alla legge della giungla. I conflitti montano e portano anche alle azioni violente, le quali sono compiute da persone che stanno cedendo ad una tensione che è stata alimentata almeno "anche" da violazioni che la legge, come tu la descrivi, ha deciso di ignorare per non limitare delle libertà personali che si traducono nella libertà di violarne altre. Dunque, i veri violenti, quelli che sono abili a sfruttare la non regolamentazione per far valere i propri diritti/libertà di più di quella del loro prossimo sono in regola, mentre quelli che non riescono a contenere la prepotenza di questi sono sanzionabili. La legge punisce chi non contiene la legittima prepotenza altrui. Spesso e volentieri i poveretti che si trovano in queste condizioni vengono manipolati ed usati da altri, di solito dai peggiori.
| Citazione: | ... non si fanno leggi per ogni cosa semplicemente perché:
* non sarebbero gestibili, il mondo è vario
* non sarebbero applicabili
* non otterrebbero lo scopo voluto... |
Questo non è affatto in questione. Io ho forse parlato di fare leggi per ogni cosa?
Se c'è un ambito controverso, sensibile, bisognerà pure buttarci un occhio, altrimenti cadiamo in una negligenza pericolosa.
Per il resto, il problema è "solo" che le leggi vengono fatte male. La soluzione è cercare di farle meglio. Che poi, con la gente che arriva in parlamento, questo sia utopico è un'altra questione.
Chi ha sviluppato un problema nevrotico con le regole in quanto regole, è portato facilmente ad idealizzare la loro assenza, o riduzione all'osso, ma:
La libertà non è l'assenza di regole da osservare, bensì il prodotto di regole studiate bene.
| Citazione: | ... Ti cito il proibizionismo che ottenne l'aumento esponenziale dell'alcool
clandestino giusto come esempio. |
Appunto, questo è solo un esempio storico di legge studiata male.
| Citazione: | ... E si, in un passato abbastanza lontano mostrare in certi casi il proprio corpo
non era nulla di anomalo, nell'antica Grecia ... |
Perchè mai andare tanto lontano? Ed il nudismo di oggi? Sia quello parziale che quello integrale. Mica sono banditi! Si solleva solo una questione di appropriatezza di contesto allo scopo di tener conto dei molti che non sono nudisti (almeno non interessati a vivere il nudismo in quel contesto) e che sarebbe ingiusto non considerare.
Se ci sono regole fatte male, come già detto, significa che bisogna ragionarci sopra serenamente inter-parti e soprattutto ex-parti per migliorarle.
Nulla vieta, mi pare, ad una associazione di nudisti di farsi persino una città dedicata, dove la eventuale presenza di abbigliati resta a loro discrezione. La difficoltà, suppongo, sarà più che altro di carattere prtico. Perchè i nudisti interessati ad un nudismo stabile invece che occasionale, forse, scarseggiano di massa critica per un progetto del genere.
In ogni caso, regole auree non ne esistono, il mondo non può essere cambiato e ci saranno sempre un sacco di problemi da affrontare.
Quello che possiamo fare è solo:
1. Accettarlo com'è. Perchè non ce n'è un altro.
2. Imparare a capirlo.
3. Imparare a viverci. |
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spacexplorer
Dio minore
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| Inviato: 18 Dic 2012 11:56 Oggetto: |
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Se io voglio la legge della giungla tu vuoi una dittatura "libera" come i
califfati che vorrebbero gli estremisti islamici egiziani: la legge è già
scritta negli usi e nei costumi (per loro nel corano, o meglio nelle traduzioni
degli "esperti" del corano odierni poiché l'arabo antico non lo sanno leggere
altri che loro) e l'unica cosa che ci vuole è una mano che la imponga (chi
elegge e/o controlla questa mano non è specificato). Immobilismo assoluto.
Decisamente un paradigma funzionante e vantaggioso, il medioevo ha retto per
molto tempo così anche se avrei qualche riserva sulle condizioni di vita di
allora...
La legge ti faccio notare che è un "vincolo forte" ed è fottutamente difficile
stabilire vincoli forti giusti, cambiabili, applicabili ecc, lo stesso giudice
in oggetto ha applicato una normativa rimasta intoccata da eoni che non è una
regola di un linguaggio di programmazione ma qualcosa di estremamente elastico
e soggettivo: cos'è l'oltraggio al pudore? Il pudore non è qualcosa di univoco
ed universale, a dire di questo giudice il pudore pubblico è stato oltraggiato,
a dire tuo anche, a dire mio e di chissà quanti altri no. Come fai a porre un
vincolo "forte" su qualcosa di vago, personale ed indefinito?
Tu hai diritto di lamentarti per far presente cosa secondo te non va, altri
coglieranno la tua opinione e se li convinci ed interessi saranno con te,
questa è EVOLUZIONE fatta dall'interazione tra uomini con le loro idee non
imposta de jure non si sa bene per qualche motivo. Il referendum è lo
strumento culmine della democrazia per decidere se una tale cosa vada o meno
normata. Se tu, quel poliziotto o quel giudice riuscite a convincere la
maggioranza dei cittadini che è opportuno imporre un certo vestiario questo
diverrà legge, allo stesso modo se altri cittadini riterranno assurdo una
normativa simile voi dovrete accettarlo od andarvene. Ma la legge deve essere
chiara ed il più possibile univoca, norme come l'oltraggio al pudore non
dovrebbero esistere proprio per la loro necessità di un'interpretazione del
tutto personale di fondo.
Tu insisti nel dire che andare in giro con certe minigonne è un'aggressione
alla società, io ti ripeto che trovo un'aggressione vietarlo, come la vedi?
Chi può dire chi è aggredito e chi no? Come spieghi più in generale che gli
stati più bacchettoni come quelli a maggioranza religiosa, in particolare
cattolica ed islamica siano anche quelli più arretrati, con più malesseri
sociali, con più violenza? Forse l'eccesso di normative, la limitazione delle
libertà personali che caldeggi, fanno male? Sulla tua linea si arriva al velo
integrale giustificato col fatto che la società si fa trarre in tentazione
dalla bellezza femminile, si arriva al proibizionismo dell'alcool stile USA
che hai riconosciuto come sbagliato ecc. Com'è che ci sono meno violenze in
Francia, Danimarca o Svezia e c'è molto più benessere sociale che non negli
USA, in UK od in Italia? Quali sono gli stati con più autoritarismo tra
questi? |
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Zeus News
Ospite
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| Inviato: 18 Dic 2012 21:30 Oggetto: |
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| Vestiti succinti per strada? Reato per la Cassazione, anche se nessuno vede. Sei d'accordo? |
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Zievatron
Dio maturo
Registrato: 22/12/10 23:36
Messaggi: 3234
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| Inviato: 19 Dic 2012 00:42 Oggetto: |
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| spacexplorer ha scritto: | | Se io voglio la legge della giungla tu vuoi una dittatura "libera" come i califfati che vorrebbero gli estremisti islamici egiziani: ... |
Questo mi sa proprio di delirio. Stai esasperando la tua proiezione fantastica da estremista frustrato che può vedere solo le proprie ossessioni.
Io parlo di cercare di fare bene le regole sulla base del dialogo e della mediazione dei conflitti, cercando di tener conto di tutti e tu paragoni il mio discorso agli estremisti di orientamento opposto al tuo. Che cosa c'è di più caratteristico nell'estremismo in genere che l'impegno sistematico a cercare di dividere i non-estremisti, o coinvolgendoli nel proprio estremismo, o, non riuscendo, spingendoli o catalogandoli nella parte opposta? Questa è la quint'essenza dell'estremismo! Quell'estremismo che tende a destabilizzare dialogo e mediazione del conflitto, perchè persegue la lotta ad oltranza, fino all'ideale del genocidio (quando il nemico è visto in una etnia) o dell'equivalente socio-culturale.
Non equivochiamo, non sto parlando di progetti consapevoli e deliberati. Qualche volta può anche essere, ma non è necessario.
Chiami "libertà" una legge che ti riconosce il diritto di mostrare il tuo culo a chiunque pare a te a dispetto del parere delle persone a cui lo mostri.
Chiami "dittura" una legge che dice semplicemente che non mi puoi imporre di vedere il tuo culo se a me non va di vederlo, ma che ti lascia libero di mostrare il tuo culo quanto ti pare a chi è bendisposto a vederlo.
A parte che la prima è solo la unilaterale libertà di infischiarsene dell'altro, mentre la seconda cerca un equilibrio tra le diverse esigenze, dimentichi che la dittatura è la concentrazione dei poteri istituzionali nelle mani di un dittatore, o di un gruppo di dittatori, la quale dittatura potrebbe tanto stabilire la legge che piace a te, tanto quella che a te non piace. Anche la più diretta democrazia, potrebbe stabilire la legge che piace a te, oppure la legge che a te non piace.
Quindi, alla fine, per te la "dittatura" è solo la legge che a te non piace, perchè non riconosce la giustezza della tua visione del mondo. Tipico concetto da estremisti.
Manno'! Che dico! Una "vera" democrazia non potrebbe mai stabilire la legge che non piace a te! Questa è una illusione prodotta dal fatto che tutti quelli che non la pensano come te sono delle povere vittime di un qualche indegno condizionamento religioso che li rende schiavi e bisognerebbe liberarli.
| Citazione: | ... La legge ti faccio notare che è un "vincolo forte" ed è fottutamente difficile
stabilire vincoli forti giusti, cambiabili, applicabili ecc, lo stesso giudice
in oggetto ha applicato una normativa rimasta intoccata da eoni ... |
Se quella particolare legge è obsoleta, la si può cambiare.
La legge si fa e si disfa. Non è una cosa che cade dal cielo per restare fino alla fine del mondo. Più una società si rendesse democratica, più agevole sarebbe provvedere agli aggiornamenti che si ritenesse utile apportare a delle leggi. Se si attuasse la democrazia liquida, i tempi di aggiornamento crollerebbero. Ma soprattutto, una non-legge è altrettanto vincolante di una legge esplicita.
| Citazione: | | ... qualcosa di estremamente elastico e soggettivo: cos'è l'oltraggio al pudore? Il pudore non è qualcosa di univoco ed universale, a dire di questo giudice il pudore pubblico è stato oltraggiato, a dire tuo anche, a dire mio e di chissà quanti altri no. Come fai a porre un vincolo "forte" su qualcosa di vago, personale ed indefinito? |
Proprio con una legge elastica, invece che rigida o del tutto assente. Una legge che consente di considerare il quì ed ora e la varietà delle sensibilità personali, invece di escluderne una parte come indegne di considerazione come fai tu e chissà quanti altri, che altro non volete che di rimodellare la società unica secondo il vostro giudizio.
| Citazione: | Tu hai diritto di lamentarti per far presente cosa secondo te non va, altri
coglieranno la tua opinione e se li convinci ed interessi saranno con te,
questa è EVOLUZIONE fatta dall'interazione tra uomini con le loro idee non
imposta de jure non si sa bene per qualche motivo. |
Contraddizione. Il dialogo a cui adesso ti appelli (che poi è il mio discorso) porta alla formulazione di una qualche legge, che è quell' "imposta de jure" che poi contesti non avere motivo. I "de jure" in vigore sono il prodotto, buono o cattivo, ancora valido o obsoleto, derivato "dall'interazione tra uomini con le loro idee" che, bene o male, si è prodotta in passato. Nuove elaborazioni porteranno a nuovi "de jure".
Anche nell'ipotesi utopica dell'anarchia ci sarebbe comunque un "de jure", solo che sarebbe paradossale: la legge di non fare leggi. L'utopia anarchica è la più bella di tutte le utopie, ed è anche la più irrealizzabile nel concreto, perchè intrisecamente incongruente. Richiederebbe una umanità che invece non esiste.
Poi, la paura del "vincolo forte" di un "de jure", mi richiama sempre un problema con le regole in quanto regole. Come avere impresso negli schemi mentali un genitore (o sostituto) che non conosce il dialogo e ha uno stile educativo intransigente, o qualche variante sul tema. Da cui, "meglio nessuna regola". Per alcuni, questa potrebbe essere sicuramente una terapia appropriata. Ma non sarebbe saggio affatto somministare a tutti la stessa terapia. In campo medico, oggi si teorizza la terapia personalizzata in base al DNA, mi dispiacerebbe molto se in campo psico-sociale si facesse invece marcia indietro.
| Citazione: | ... Il referendum è lo strumento culmine della democrazia per decidere se una tale cosa vada o meno normata. Se tu, quel poliziotto o quel giudice riuscite a convincere la
maggioranza dei cittadini che è opportuno imporre un certo vestiario questo
diverrà legge, allo stesso modo se altri cittadini riterranno assurdo una
normativa simile voi dovrete accettarlo od andarvene. |
Sei di una contraddizione incredibile!
Tu dichiari superata una legge e pretendi che a chiedere un referendum debbano essere quelli che o non si sono accorti che è superata (non vivono nella realtà del territorio, ma in qualche flusso mediatico retrogrado che fa credere loro di essere ancora negli anni '60), oppure, pur vivendo nella realtà del territorio, non la ritengono superata affatto.
Io trovo che il diritto di lamentarsi che tu attribuisci agli altri è solo una toppa. Proprio perchè quello che dici è: "Non sono io, che mi rendo conto che questa legge è obsoleta, che devo lamentarmi del suo persistere e chiedere un referendum per abrogarla o cambiarla. Sono quelli che ancora non se ne rendono conto che devono farlo."
Ciò che esprimi con questa palese contraddizione è il desiderio che gli altri, i tuoi diversi, debbano avere da lamentrsi, possibilmente, soffrendo di lamentarsi invano, o rinunciando a lamentarsi. Sembri in bilico tra il desiderio-speranza che il condizionamento a tuo favore abbia ormai superato il condizionamento opposto e riesca ad accalappiare abbastanza non-estremisti e, dall'altra parte, il timore che ciò non riesca.
| Citazione: | | ... Ma la legge deve essere chiara ed il più possibile univoca, norme come l'oltraggio al pudore non dovrebbero esistere proprio per la loro necessità di un'interpretazione del tutto personale di fondo. |
Questa è un'altra toppa compagna della prima.
Il linguaggio usato può essere di un'altra epoca, può essere inadeguato quanto vuoi, può esserci bisogno di ripensare profondamente la legge, ma alla fine, per poterla usare in modo valido, serve che tale legge sia elastica per poterla adattare a luoghi e situazioni diverse, a quella varietà delle sensibilità e delle interpretazioni che tu invece chiedi che vengano ignorate, in modo che la legge sia del tutto inutilizzabile per la sua rigidità e, quindi, facilmente eliminabile così da poter colpire liberamente quelle varianti di sensibilità ed interpretazioni che hai invise.
Appartengono a culture inferiori che devono essere eliminate.
| Citazione: | ... Tu insisti nel dire che andare in giro con certe minigonne è un'aggressione
alla società, io ti ripeto che trovo un'aggressione vietarlo, come la vedi?
Chi può dire chi è aggredito e chi no? |
A parte il fatto che il mio discorso è più complesso, e, personalmente, non ho niente contro un belvedere (ma perchè imporlo a chi non se lo merita?). Questa dovrebbe essere la normale diversità di percezioni che richiede dialogo, mediazione dei conflitti e, dove servono, processi di separazione, atti a consentire maggiore libertà distribuita.
Tu invece continui a sostenere o legge aurea universale, che è impossibile, o nessuna legge e conseguente maggiore libertà unilaterale.
| Citazione: | | Come spieghi più in generale che gli stati più bacchettoni come quelli a maggioranza religiosa, in particolare cattolica ed islamica siano anche quelli più arretrati, con più malesseri sociali, con più violenza? Forse ... |
Ci sono più estremisti all'incirca quanto te, è solo l'orientamento che è diverso e internamente più omogeneo.
Io dico solo che se ci fosse meno estremismo, e questo vale per tutti gli estremismi, con annessi e connessi, la civiltà umana funzionerebbe meglio in proporzione. E questa può considerarsi la sintesi di tutto il mio discorso. |
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Gummy Bear
Dio minore
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Messaggi: 674
Residenza: Paese dei Balocchi
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| Inviato: 19 Dic 2012 08:00 Oggetto: |
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Ebbasta, no??||
Tanto i cosiddetti "giudici" decidono secondo il proprio personale convincimento ma facendosi scudo della legge per giustificare le proprie opinioni; siano stati istruiti in seminario piuttosto che in una madras o una scuola di partito.
E la S.C.C. ne è un esempio evidente, specie da quando ha preso il vizio di spiare in camera da letto o sotto le gonne del gentil sesso. |
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spacexplorer
Dio minore
Registrato: 08/10/09 10:22
Messaggi: 610
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| Inviato: 19 Dic 2012 09:59 Oggetto: |
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@Zievatron
Si, vedo solo le mie ossessioni; ti dico: se ritieni che l'andare in giro
con certe minigonne sia un problema per la società, problema da risolvere
con una legge, allora proponi un referendum. Se la maggioranza sarà con te
avrai la tua legge. Non c'è nulla di incoerente: la democrazia può benissimo
azzopparsi da sola, far di tutto per trasformarsi in dittatura, io a tale
referendum voterei per l'inammisibilità di una norma simile, dov'è
l'incoerenza?
Ti ricordo che i primi inventori del genocidio, dalla caccia alle streghe ai
roghi degli oppositori, alle guerre sante sino allo sterminio degli Indiani
d'America, alle stragi naziste ecc è la religione cristiana in genere,
Cattolica in particolare. L'islam e l'ebraismo son venuti dopo a certi
sistemi. E almeno sinora ci mettono la faccia sia pur con varie scuse; il
Vaticano stà sempre da una parte, forte coi deboli e debole coi forti.
Ad ogni modo io non propongo di sterminare chi la pensa come te, non mi
propongo manco di impedirgli di esprimersi liberamente mi limito a dire la
mia e far democraticamente valere i miei diritti. Quest'ultima cosa da molto
fastidio a chi vorrebbe leggi e leggine perché gli impedisce di imporre il
suo modo d'essere alla società.
Una legge che lascia enorme spazio all'interpretazione infine non è un bene
non ha semplicemente alcun senso: genera solo contenziosi e disagi senza
raggiungere alcuno scopo se non quello di far dar ragione ha chi è più
combattivo, con avvocati migliori e/o con potere mediatico maggiore.
@Gummy Bear
Sul vizio di spiare... C'è sempre stato, oggi ci sono semplicemente più
mezzi d'un tempo... Ad ogni modo daccordo col chiuderla, la polemica è
oramai sterile... |
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Zievatron
Dio maturo
Registrato: 22/12/10 23:36
Messaggi: 3234
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| Inviato: 19 Dic 2012 11:59 Oggetto: |
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| spacexplorer ha scritto: | @Zievatron
Si, vedo solo le mie ossessioni; ti dico: se ritieni che l'andare in giro
con certe minigonne sia un problema per la società, problema da risolvere
con una legge, allora proponi un referendum. Se la maggioranza sarà con te
avrai la tua legge. Non c'è nulla di incoerente: la democrazia può benissimo
azzopparsi da sola, far di tutto per trasformarsi in dittatura, io a tale
referendum voterei per l'inammisibilità di una norma simile, dov'è
l'incoerenza? |
L'incoerenza sta nel tuo continuare a ripetere di questa "mia legge", quando io non ho nessuna legge da chiedere/proporre. Invece c'è una legge che sta lì, che non ho fatto io, nè l'ho votata io. Una legge che a te dà tanto fastidio, ma il referendum lo devo proporre io, che, chissà? Potrei anche non votare affatto!
E' più grande la tua incoerenza della più grande cattedrale di qualsiasi culto.
Poi continui a battere sulle religioni ed associarvi il mio pensiero, o meglio, la tua rielaborazione distorta del mio pensiero. Perchè altrimenti non lo associeresti tanto alle religioni.
@Gummy Bear
Scusami orsetto di gomma, mi dispiace di essermi lasciato catturare in questo fiume infinito di repliche e contro-repliche. Per cosa poi? Per difendere un giudice al quale sicuramente non gliene può importare di meno della mia difesa?! 
Vabbhè, quello è stato l'inizio, poi ...
... E' tempo di finirla. |
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cisco
Dio minore
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| Inviato: 19 Dic 2012 20:59 Oggetto: |
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| Zievatron ha scritto: | Vabbhè, quello è stato l'inizio, poi ...
... E' tempo di finirla. |
Noooooo... proprio adesso che cominciavo a divertirmi!  |
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Danielix
Amministratore
Registrato: 31/10/07 15:30
Messaggi: 8498
Residenza: All'inferno.
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| Inviato: 20 Dic 2012 22:15 Oggetto: |
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| cisco ha scritto: | | Noooooo... proprio adesso che cominciavo a divertirmi! |
No, più che altro proprio adesso che si poteva cominciare l'impaginazione e la rilegatura del libro che stavano scrivendo (Casa Editrice ZeusNews)... |
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Zievatron
Dio maturo
Registrato: 22/12/10 23:36
Messaggi: 3234
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| Inviato: 21 Dic 2012 00:55 Oggetto: |
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| Il libro lo si può impaginare lo stesso. Basta aggiungere pezzi di altri autori. |
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francescodue
Dio minore
Registrato: 26/09/08 10:00
Messaggi: 551
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| Inviato: 30 Dic 2012 00:22 Oggetto: |
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In mezzo alla discussione sui massimi sistemi mi sono un po' perso.
La bellissima discussione su politica, società, collettività, individualità e morale (come ne facevano i filosofi greci) è molto interessante, anche se personalmente la trovo difficile da seguire. (Perdonate la mia poca intelligenza.)
Mi pare, a meno che non mi sia sfuggito, e in questo caso chiedo venia, che un tassello interessante sia l'opzione maggioranza/minoranza.
Come già detto leggi e giudizi sono fissati dal "qui e ora".
Ma sono fissati anche dalla maggioranza: per quale motivo un costume approvato dalla maggioranza deve essere osteggiato dalla minoranza?
Certamente in molti casi la minoranza ha ragione, nessuno lo nega, tuttavia la maggioranza ha dalla sua il numero.
Vogliamo chiamarla dittatura della maggioranza? Credo sia inevitabile per evitare l'anarchia.
Ad esempio la maggioranza ha stabilito un certo codice della strada, oppure lo ha ratificato/accettato, comunque lo ha fatto proprio.
Trasgredire questo codice significa rischiare una sanzione di qualche tipo.
Posso superare i limiti di velocità, e se nesuno se ne accorge non ci sono problemi. Le forze dell'ordine possono notarlo e far finta di niente (penso a rettilinei deserti con i 50 all'ora); oppure possono notarlo e farmi la multa.
Saranno anche loro d'accordo che su un rettilineo deserto mettere i 50 è assurdo, se non per i comuni che devono fare cassa, ma il codice è chiaro e loro sono tenuti a rispettarlo, come anche io.
Certamente ci saranno diverse minoranze che troveranno il limite assurdo e ne proporranno di diversi, ma finché la maggioranza non sarà convinta dovranno loro adattarsi.
Le minoranze di nudisti hanno ottenuto delle spiagge riservate, e non credo proprio si sentano ghettizzate, anzi.
Come a me può dare fastidio vedere una persona nuda, così alla persona nuda può dare fastidio le occhiate orripilate/sbavanti di altri non nudisti.
Ma queste persone, per quieto vivere se non altro, si vestono quando girano per la città: capiscano o meno le difficoltà della maggioranza si adattano ai suoi costumi.
Probabilmente tra qualche decina d'anni i nudisti saranno la maggioranza e potranno ottenere di cambiare i costumi e le leggi, e a quel punto saranno i vestiti a pagare le multe.
L'importante è/sarà che come la maggioranza non deve opprimere la minoranza, anche la minoranza deve adeguarsi alla maggioranza.
Altrimenti possiamo lasciare da parte il concetto di democrazia. |
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