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Un collegio di garanti per le elezioni on line di Grillo
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Autore Messaggio
Zeus News
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MessaggioInviato: 10 Set 2012 07:41    Oggetto: Un collegio di garanti per le elezioni on line di Grillo Rispondi citando

Commenti all'articolo Un collegio di garanti per le elezioni on line di Grillo
Dopo le accuse di scarsa democrazia a Grillo, perché non sottoporre le prossime primarie on line del Movimento Cinque Stelle a un collegio di garanzia presieduto da Raoul Chiesa?



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{ice}
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MessaggioInviato: 10 Set 2012 09:35    Oggetto: Rispondi citando

Ben venga maggiore trasparenza in M5S

io faccio solo una considerazione:
Favia attacca Grillo facendo il gioco degli altri partiti
Favia è alla seconda candidatura: e come vuole la regola aurea di M5S....dopo 2 candidature...A CASA per evitare che ci si attacchi troppo alla poltrona e si venga corrotti da quegli agi che uno stipendio da 10-15.000E significa.... (faccio notare che pure borioso imprenditori alla Caldoro, tanto bravi a vantarsi del proprio "stipendio" da imprenditore, pur smettendo di presenziare alle sedute, si sono ben visti dal rinunciare al lauto stipendio del parlamentare!!!!!!)
Sarà un caso o Favia cerca di ingraziarsi i partiti che gli daranno un lavoro domani?
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{zz}
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MessaggioInviato: 10 Set 2012 10:55    Oggetto: Rispondi citando

Ottima idea!
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Gummy Bear
Dio minore
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Registrato: 02/01/11 22:54
Messaggi: 674
Residenza: Paese dei Balocchi

MessaggioInviato: 10 Set 2012 12:28    Oggetto: Rispondi citando

{ice} ha scritto:
Ben venga maggiore trasparenza in M5S[...]

E' dai tempi della legge delle 12 tavole che nel belpaese le cose, per impataccarsi come "democratiche e regolari", vengono gestite da commissioni di "esperti" piuttosto che da singoli individui.
Perciò dovendo scegliere tra una commissione permanentemente installata anche dopo aver espletato il mandato o i rischi (e costi) di corruzione in una società dove il malaffare è di casa, immagino che non sia da sottovalutare il buon senso degli antichi che ammonivano "quis custodiet..." ecc. ecc.
Questo ovviamente senza nulla togliere alla competenza professionale ed alle qualità morali dei singoli esperti, sponsorizzati o meno da privati, tecnici, politici, politologi o semplici escursionisti della diatriba stampata o (più semplicemente?) digitale.
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paolodegregorio
Dio minore
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MessaggioInviato: 10 Set 2012 14:54    Oggetto: Rispondi citando

La proposta è assurda e offensiva per il movimento 5 stelle:
è una questione interna al M5S e va affrontata da loro e non dall'esterno.

Il resto sono provocazioni, andate a controllare le candidature dei vari partiti se siete capaci, chiedete loro trasparenza e democrazia e verificate che alle parole segua qualche verità-

Il problema vero del cosiddetto caso Favia e democrazia interna del M5S è che la regola fondamentale (che Favia vorrebbe modificare) è che non si può essere eletti dopo due legislature.

Nessuno ne parla, ma la Casta politica è terrorizzata proprio da questa regola e da altre che sono contenute nel programma elaborato e votato dai militanti e da cittadini esterni al movimento che, guarda caso, nessuno cita, critica o discute.
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Zievatron
Dio maturo
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Registrato: 22/12/10 23:36
Messaggi: 3234

MessaggioInviato: 10 Set 2012 22:02    Oggetto: Rispondi citando

Parlare della tremarella della casta politica è superfluo.
Si sente lostesso. Laughing
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Pier Luigi Tolardo
Semidio
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MessaggioInviato: 10 Set 2012 23:36    Oggetto: Rispondi citando

Non vedo che cosa ci sarebbe offensivo nell'accettare un Garante per elezioni primarie on line, che non si sono mai fatte prima e che, oggettivamente, proprio perchè on line si potrebbero prestare a manipolazioni, anche per le elezioni tradizionali si accetta la supervisione della magistratura e qualsiasi procedura informatica va certificata sotto il profilo della sicurezza, del rispetto della privacy, etc.
Dire che è offensivo verso l'M5Stelle è ripetere lo stesso argomento che usano gli altri per non accettare controlli: "come vi permettete', chi siete voi, noi siamo puri..."
Inoltre non mi pare che Favia chieda di abolire il tetto dei 2 mandati, non l'ho mai letta una sua affermazione del genere, piuttosto sono gli altri che dicono che lui critica Casaleggio per questo.
Personalmente credo che il tetto dei 2 mandati sia valido ma da intendersi nel modo in cui si è sempre inteso: 2 mandati elettivi dello stesso tipo, non l fatto se è uno è stato eletto per 2 mandati consigliere comunale o regionale non possa candidarsi a deputato. Deve essere inteso non più di 2 volte consigliere regionale, non più di 2 volte deputato.
Tanto non varrebbe lo stesso per Favia: Favia è stato eletto consigliere regionale nel 2010 e perciò fino al 2015 deve fare il consigliere regionale per serietà e coerenza e quindi non si può presentare nel 2013 per deputato.
Se uno come Grillo pone questioni di democrazia e io lo ritengo per questo serio, anche se molti ritengono sbagliando che lo faccia solo per ambizione , poi non può accusare uno che pone questioni di democrazia di farlo solo per questioni di ambizione perchè allora non è credibile.
Non esistono questioni interne solo al Movimento 5 Stelle, tutti i partiti e movimenti politici che partecipano alle elezioni devono avere un ordinamento democratico certificato anche dall'esterno ed è un fatto che deve stare a cuore anche di chi non è elettore o militante di un determinato partito, la democrazie non ammette eccezioni o porti franchi...
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Pier Luigi Tolardo
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MessaggioInviato: 10 Set 2012 23:46    Oggetto: Rispondi citando

Non si tratta comunque di regole nuove del Movimento 5 Stelle, anzi il Movimento 5 Stelle ha adottato la norma del tetto dei 2 mandati ma è solo da 3 anni che partecipa alle elezioni e quindi è legittimo vedere se la rispetterà in futuro.
La regola dei 2 mandati fu adottata per prima dal PCI negli anni '60: dopo 2 mandati il Partito non ti ricandidava fatta eccezione per una ventina di altissimi dirigenti fra cui il Segretario e i suoi stretti collaboratori.
Poi negli anni '70 il Partito Radicale introdusse il mandato a rotazione: dopo 2 anni e mezzo si dovevano dare le dimissioni e far subentrare i primi dei non eletti, quasi tutti le diedero tranne pochi che se ne scordarono....
Attualmente la regola esiste anche nello statuto del Pd ma nelle ultime elezioni è stata applicata solo parzialmente: molti non sono stati ricandidati ma ci furono quasi una quarantina di deroghe, i massimi dirigenti ed altri, tipo la moglie di Fassino, etc...
Renzi, infatti, sostiene che se dovesse vincere le primarie si limiterà a praticare la regola senza ammettere deroghe ed eccezioni.
Quindi viva il 5 Stelle ma eviterei di divinizzarlo perchè non mi sembra il caso...
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Zeus News
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MessaggioInviato: 11 Set 2012 07:30    Oggetto: Rispondi citando

Dopo le accuse di scarsa democrazia a Grillo, perché non sottoporre le prossime primarie on line del Movimento Cinque Stelle a un collegio di garanzia presieduto da Raoul Chiesa?
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maxstirner
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MessaggioInviato: 11 Set 2012 14:37    Oggetto: Rispondi citando

@ "Pier Luigi Tolardo"

Grillo quiiii ♪ ♫ Grillo lààà ♫ ♫ ♪ Grilloooo ♪♪ ♫ ♫ Grilloooo ♪♪ ♫ ♫
Largo al comico della città; Largo! La la la la la la la la la la!
Presto a bottega che l'alba è già. Presto! La la la la la la la la la la!
Ah, che bel vivere, che bel piacere, che bel piacere per un comico di qualità di qualità !
Ah, bravo Grillo!
Bravo, bravissimo; Bravo! La la la la la la la la la la!

Rossini a parte, tutti questi interventi su Grillo, mi ricordano l'atteggiamento di certe "signorine allegre" che, condannate dall'anagrafe, prima cercano una posizione di "madam", perché il posto di "tenutaria" è un privilegio per poche e generalmente viene concordato per tempo. Se non si raggiunge il grado di "madam" allora, non potendo più dare il cattivo esempio, ci si accontenta di elargire "buoni consigli" alle ragazze del proprio condominio o quartiere. Consigli che, se seguiti, quasi sicuramente ti spianeranno la "strada" o, mal che vada un pezzo di "marciapiede". Tutti questi consiglieri nei confronti di Grillo, li avete mai sentite profferire verbo nei confronjti di chi, in decenni ha depredato l'Italia, sia agendo in proprio che con il concorso di Mafie varie?

Citazione:
Non vedo che cosa ci sarebbe offensivo nell'accettare un Garante per elezioni primarie on line, che non si sono mai fatte prima e che, oggettivamente, proprio perchè on line si potrebbero prestare a manipolazioni,


Fantastico! A chi fu mai proposto, prima di Grillo, un tutore per delle primarie? Fantastico! In un forum informatico, inoltre, si sta insinuando che l'utilizzo della informatica si presterebbe a manipolazioni e a tru-ffe molto più che con il cartaceo; eh certo, con l'esperienza che abbiamo noi in Italia, possiamo tranquillamente affermare che il cartaceo è molto più sicuro contro le tru-ffe. Ecco spiegato perché gli italiani sono così restii nei confronti dell'informatica: hanno capito tutto! Ma per favore...

Citazione:
anche per le elezioni tradizionali si accetta la supervisione della magistratura e qualsiasi procedura informatica va certificata sotto il profilo della sicurezza, del rispetto della privacy, etc.


Si parla di PRIMARIE e non ELEZIONI TRADIZIONALI! Inoltre, si legge la spudoratezza che ciò venga richiesto solo per il M5S e non per altri: IN QUESTO STA LA SPUDORATEZZA E L'OFFESA!

Citazione:
Dire che è offensivo verso l'M5Stelle è ripetere lo stesso argomento che usano gli altri per non accettare controlli: "come vi permettete', chi siete voi, noi siamo puri..."


Leggere frasi del genere e rispondere da gentiluomini è dura, perché hai proprio la sensazione che uno scriva deliberatamente ignorando l'icongruenza della richiesta: per democrazia si richiede ad un gruppo ciò che non viene richiesto ad altri: inqualificabile!
AH GIGGI! Come ti permetti di chiedere un controllo, magari scelto da chi vuoi tu, solo nei confronti del M5S e non per gli altri? Ma le regole non dovrebbero essere uguali per tutti? VOLETE I CONTROLLI? va benissimo, ma se li aveste richiesti per tutti! Provo persino imbarazzo nell'affermare cose talmente ovvie da apparire banali: offensive nelle loro banalità! QUESTO E' OFFENSIVO!

Citazione:
Inoltre non mi pare che Favia chieda di abolire il tetto dei 2 mandati, non l'ho mai letta una sua affermazione del genere, piuttosto sono gli altri che dicono che lui critica Casaleggio per questo.
Personalmente credo che il tetto dei 2 mandati sia valido ma da intendersi nel modo in cui si è sempre inteso: 2 mandati elettivi dello stesso tipo, non l fatto se è uno è stato eletto per 2 mandati consigliere comunale o regionale non possa candidarsi a deputato. Deve essere inteso non più di 2 volte consigliere regionale, non più di 2 volte deputato.


Favia? Ma cosa c'entra Favia nelle regole del M5S? Favia conta quanto me e qualsiasi altro interessato al Movimento. Favia dice....? Favia ha firmato e accettato delle regole come le abbiamo accettate tutti noi e a quelle deve attenersi fino a nuove regole che non sarà Favia da solo a modificare.
Ciò che pensi tu sui 2 mandati..., ti sta bene però..., se non ti sta bene come è indiscutibilmente scritto ed inteso e vuoi cambiarli nel senso che INTENDI TU, T'ISCRIVI AL M5S, partecipi e ti attivi affinchè quella regola venga modificata come aggrada a te. Il modo in cui si è sempre inteso? Chi ha sempre inteso in quel modo che dici tu?

Citazione:
Tanto non varrebbe lo stesso per Favia: Favia è stato eletto consigliere regionale nel 2010 e perciò fino al 2015 deve fare il consigliere regionale per serietà e coerenza e quindi non si può presentare nel 2013 per deputato.
.

Favia si è impegnato, come tutti gli eletti del M5S a presentarsi dimissionario ogni sei mesi e a farsi valutare e giudicare dai suoi eletti per il suo operato. Io mi auguro che Favia rimanga fino alla fine del suo mandato, ma è solo un mio desiderio

Citazione:
Se uno come <A HREF="http://zeusnews.it/zn/16121" target="_blank">Grillo</A> pone questioni di democrazia e io lo ritengo per questo serio, anche se molti ritengono sbagliando che lo faccia solo per ambizione , poi non può accusare uno che pone questioni di democrazia di farlo solo per questioni di ambizione perchè allora non è credibile.


Mi viene voglia di parafrasarti l'epitaffio di Antonio sul cadavere di Cesare.
Il nobile Favia v'ha detto che Grillo e Casaleggio era ambiziosi, feroci e vendicativi: se così erano, fu un ben grave difetto: e gravemente Grillo e Casaleggio ne hanno pagato il fio. Qui, col permesso di Favia e degli altri - ché Favia è uomo d'onore; così sono tutti, tutti uomini d'onore - io vengo a parlare al funerale di Grillo e Casaleggi. [...] Eppure Favia dice che essi furono ambiziosi, feroci e vendicativi; e, invero, Favia è uomo d'onore. Non parlo, no, per smentire ciò che Favia disse, ma qui io sono per dire ciò che io so.[...]
Peccato che Grillo e Casaleggio siano ancora vivi, anche se ciò non impedisce a Favia di essere uomo d'onore. Favia è Favia e come hai il diritto tu d'esprimerti nei suoi riguardi, lo stesso diritto lo hanno gli iscritti al M5S, fermo restando che gli insulti debbono rimanere nella mente di chi li pronuncia e io non li condivido. La democrazia di cui parla ora Favia va discussa con le regole che egli ha accettato, all'interno del M5S: questo lo avrebbe reso credibile.

Citazione:
Non esistono questioni interne solo al Movimento 5 Stelle, tutti i partiti e movimenti politici che partecipano alle elezioni devono avere un ordinamento democratico certificato anche dall'esterno ed è un fatto che deve stare a cuore anche di chi non è elettore o militante di un determinato partito, la democrazie non ammette eccezioni o porti franchi...


Macchebbella penzaata; Ueeeh!! dicono a Napoli!
Allora andrebbe proposta per tutti e non per solo il M5S, come nell'articolo che stiamo discutendo e inoltre mi chiedo: come mai solo ora dopo tanti decenni d'infamia nel vostro totale silenzio e condivisione?

Prima ti ignorano, (per anni Il Movimento per i media era inesistente)
poi ti deridono, ((Il comico ha! ha! ha!)
poi ti combattono. (Ecco, siamo in questa fase! Ricordatevi che è l'ultima chance, quindi sappiate che se Grillo e Casaleggio non avranno "incidenti" resterà solo l'ultima fase)
Poi vinci. (ULTIMA E DEFINITA FASE, NEL BELLO E NEL BRUTTO: BASTA VIVERLA)

Gandhi


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Pier Luigi Tolardo
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MessaggioInviato: 11 Set 2012 17:47    Oggetto: Rispondi citando

Le primarie in Italia finora le hanno celebrate solo prima la coalizione dell'Ulivo, poi quella dell'Unione e poi il Pd a livello nazionale, per la designazione di Prodi prima e di Veltroni poi e infine per l'elezione di Bersani e a in moltissime città e pae4si per la designazione dei candidati a Sindaco. Vi hanno potuto partecipare come elettori anche moltissimi non iscritti ai partiti e spesso hanno dato risultati molto diversi da quelli che voleva la dirigenza del Pd. Quindi non è che si parta da zero o che il Movimento 5 Stelle abbia inventato le primarie o ne abbia il monopolio.
In tutti questi casi ci sono stati Collegi di garanzia con personalità di partito ma abbastanza furi dalla mischia e stimate, nell'articolo si chiede una persona esperta di sicurezza informatica perchè è la prima volta in Italia che si terrebbero elezioni solo on line che richiedono non più controlli ma controlli ad hoc. Credo che sia nell'interesse dello ste4sso Movimento 5 Stelle dare il massimo delle garanzie che non c'è nessuno che le manipolerà.
Poi il problema della democrazia nei partiti è il problema della democrazia e l'ho posto anche su Zeus News tante volte per Berlusconi che ha creato un partito unipersonale utilizzando le Tv ed è il problema che ha mandato in crisi la Lega ed è il problema che ha avuto anche Di Pietro, è il problema insomma.
Un Partito come il Psi riuscì a mandare in minoranza anche Nenni ma scoppiò quandio nessuno riuscì a mandare in minoranza Craxi perchè le cose erano fatte in modo che era impossibile.
Sono contento che ci sia una divisione finalmente nel Movimento 5 Stelle, che Casaleggio abbia un oppositore interno perchè è solo un segno di forza e di democraticità: secondo la Costituzione tutti i partiti devono essere democratici, è quasi un dogma, pretenderlo è un diritto-dovere di tutti anche di chi nonè iscritto a nessun partito, io non ho atteso la nascita del Movimento 5 Stelle per farlo perciò non vedo pechè non debba farlo ora anche con questo nuovo movimento e con quanti verranno dopo.
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maxstirner
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MessaggioInviato: 11 Set 2012 20:23    Oggetto: Rispondi citando

@ P.L. Tolardo

Se non sbaglio, l'argomento da discutere e al quale penso di essermi attenuto é quanto sia legittimo chiedere il controllo di un garante, per delle PRIMARIE del movimento M5S di Beppe Grillo. Non è in discussione e nessuno lo ha fatto, se le primarie le abbia inventate Grillo o meno nè di chi sia un improbabile monopolio. Questa è una considerazione fuori luogo che nessuno ha trattato e non mi pare che interessi alcuno.
Il fatto poi, che le primarie siano già state fatte altre volte, da altri partiti e nessuno si sia mai sognato di chiedere che vi sia un garante per ficcare il naso nelle vicende "PRIMARIE" di un partito, evidenzia maggiormente il quesito: "PERCHè NON L'AVETE MAI FATTO PRIMA, MENTRE ORA V'INTERESSA TANTO?" Il sospetto che si tratti di "guardoni" poco rassicuranti, invece che garanti di cose che dovrebbero riguardare solo i singoli membri del movimento, sorge spontanea: Se di mezzo ci fossero dei reati, la cosa ancora NON riguarderebbe dei garanti, ma la magistratura; quindi da dove deriva questa morbosità malsana?

Citazione:
Credo che sia nell'interesse dello stesso Movimento 5 Stelle dare il massimo delle garanzie che non c'è nessuno che le manipolerà.


Anche questi consigli non richiesti, questa improvvisa attenzione per fare "l'interesse" del M5S la trovo poco credibile, morbosa e sospetta. Lasciate che il M5S commetta i suoi sbagli e dubito che la cosa vi dispiaccia assai.
Vi sono in giro molti "consiglieri" non richiesti che assomigliano assai al boia che consiglia il condannato alla decapitazione, come dovrebbe porre il capo sul ceppo per facilitare la decollazione; grazie per i consigli, ma vi interpelleremo all'occorrenza. Chi è in buona fede, s'iscrive e partecipa. Per il momento che rischiano la "decapitazione" sono gran parte dei dirigenti dei partiti ai quali consigliamo da anni di andarsene e chiediamo anche se conviene loro rimanere al comando fino al bordo della catastrofe. Sono talmente abituati da anni all'abuso di potere, al ladrocinio e altre nefandezze, che non capiscono neppure di cosa parliamo.

Il problema della democrazia nel M5S è stato surretiziamente sollevato da un soggetto, Favia, che di quella democrazia ne ha goduto: egli non è stato eletto da Grillo, ma dal Movimento e lo ha ammesso lui stesso nell'intervista alla Gruber; ovviamente non eravate interessati a cogliere questo aspetto. Favia, ha dichiarato non esservi democrazia, ma non siete in grado di elencare un solo episodio raccontato da Favia che si possa interpretare come un abuso, un atto di forza o una imposizione dall'alto che lui abbia subito. Parla di Tavolazzi, ma quel signore, voleva dettare delle regole che non vigono nel movimento e per questo è stato stoppato.
Io sono solito dire che, vi sono cose che se non si capiscono non serve spiegarle: Malgrado questo, per non concedere alibi ad eventuali interlocutori non proprio corretti, mi adatto a dire cose ovvie e banali come questa:
Quali episodi che possano testimoniare la volontà di abuso di potere siete in grado di addebitare a Grillo e Casaleggio? Di questo discutiamo; tutto il resto è malafede, ma noi del M5S ricordatevi che non siamo l'agnello che beve a valle del lupo. Siamo coscienti che, ammesso che i "democratici" ci permettano di andare a votare (abbiamo già subito un golpe da questi soggetti, quindi non vedo perché non dovrebbero tentarne un altro) dovremo aspettarci ogni sorta d'infamia.

Mi rallegro della tua contentezza perchè, secondo te, Casaleggio ha un oppositore interno e ti capisco visto l'astinenza di oppositori interni di cui hai sofferto fino ad ora: siamo noi del M5S a darti finalmente una gioia.
Cerca di approfittarne e di goderne.

Un saluto

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Pier Luigi Tolardo
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MessaggioInviato: 12 Set 2012 13:52    Oggetto: Rispondi citando

Mettiamo pure che il Movimento 5 Stelle nelle prossime elezioni guadagni il 22-23% dei consensi(su circa un 85% di elettori) e 100 deputati, ergo ci saranno un 77% degli elettori che non daranno il proprio consenso a M5 e 500 deputati non di questo partito. E' possibile che tutti gli italiani che non daranno il proprio voto a Grillo siano solo nel migliore dei casi ciechi, stupidi e rassegnati e nel peggiore ladri, mafiosi e servi e complici dei ladri?
Non credo, non è così e se qualcuno dell'M5 lo pensa ctedo che sia solo un po' toccatello... Così pure se Grillo dovesse avere la maggioranza relativa e governare gli oppositori cosa verrebbero giudicati: tutti disonesti o gente che ha il diritto-dovere di fare l'oppositore e di cui tenere gran conto?
Lo dico che perchè mi sembra, posso sbagliarmi, che ci sia un po' troppo di esaltazione in certi fans del grillismo.
C'è gente che è d'accordo con Grillo, pensa che faccia bene ma nel Movimento 5 Stelle non rinuncia a pensare criticamente e c'è gente che vuole essere più grillina di Grillo: beh è normale, in tutti i movimenti e partiti politici è sempre stato così.
Ribadisco il mio pensiero: per anni il Pci non è stato giudicato idoneo al governo perchè nel Pci non era possibile esprimere pèubblicamente il dissenso dal vertice, non si potevano fare dichiarazioni contrarie, si chiamava "centralismo democratico", perchè si riteneva che se un Partito non è organizzato democraticamente al proprio interno, non riuscirà a governare democraticamente lo Stato.
Il problema di come è organizzato il 5 Stelle non può essere solo un problema dei grillini e d'altra parte non mi sembra che molti grillini siano convinti della democraticità degli altri partiti e lo dicano....
Sono sempre stato per le primarie e in tempi lontani firmai una proposta di legge di iniziativa popolare che obbligava chi voleva partecipare alle elezioni a svolgere le primarie e a farlo in un certo modo, uguale per tutti. La penso ancora così, se uno invece non la pensa come me, pazienza....
Penso che il Movimento 5 Stelle dovrebbe fare propria quella antica proposta se vuole essere veramente innovatvo...
Quanto a Favia: Pizzarotti, Sindaco di Parma, ha detto che favia ad Otto e Mezzo ha fatto bene e che sarebbe fene fare un Congresso per discutere di queste cose...Però anche Pizzarotti sarà scomunicato, magari....
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maxstirner
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MessaggioInviato: 12 Set 2012 19:57    Oggetto: Rispondi citando

@ Pier Luigi Tolardo

Insomma, a rimanere sul pezzo non ce la fai proprio! Il pezzo su cui discutere non è primarie sì, primarie no! Il pezzo è: UN COLLEGIO DI GARANTI PER LE ELEZIONI ON LINE DI GRILLO! Non è difficile! La discussione verte sul fatto che vi sono individui che ritengono si debba controllare le eventuali primarie di Grillo, ma solo quelle di Grillo! Questo è l'argomento. Se vuoi parliamo anche d'altro, ma poi ci dicono che siamo OT.


Citazione:
Mettiamo pure che il Movimento 5 Stelle nelle prossime elezioni guadagni il 22-23% dei consensi(su circa un 85% di elettori) e 100 deputati, ergo ci saranno un 77% degli elettori che non daranno il proprio consenso a M5 e 500 deputati non di questo partito. E' possibile che tutti gli italiani che non daranno il proprio voto a Grillo siano solo nel migliore dei casi ciechi, stupidi e rassegnati e nel peggiore ladri, mafiosi e servi e complici dei ladri?


Devo ammettere che non mi sono mai trovato a discutere in questo modo con alcuno e la cosa comincia a farsi interessante, perché comincio a chiedermi cosa mi son perso in tutti questi anni.
Il tuo ragionamento è fuori dal pezzo, come tutti i ragionamenti di quelli che di qualsiasi cosa si parli, il problema è sempre un altro, ma voglio darti soddisfazione e seguirti come fossi un ciuchino, va bene? allora vediamo.
Da come ti esprimi, siccome Grillo difficilmente avrà il 100% e chi non lo vota difficilmente si potrà affermare che è
Citazione:
ciechi, stupidi e rassegnati e nel peggiore ladri, mafiosi e servi e complici dei ladri?
tanto vale votare per chi ha la maggioranza. Fantastico! Ma come sai chi ha la maggioranza prima del voto? Secondo te, quindi, per non fare parte di quella tua lista poco edificante, cosa e chi mi consiglieresti di votare? A me risulta che ognuno deve votare chi crede, secondo le sue idee ed i suoi interessi, quindi che senso ha questa tua considerazione?
Cosa c'entra che chi non vota per Grillo NON è una specie di malfattore o uno stupido? CHI LO AVREBBE DETTO O LASCIATO INTENDERE? Stai forse ripetendo il discorso "intelligente" di Berlusconi che chi non vota per lui è un coglione?

Citazione:
Non credo, non è così e se qualcuno dell'M5 lo pensa ctedo che sia solo un po' toccatello...


Bravo! Vedo che ti sei ripreso! Fino ad oggi, ufficialmente e indiscutibilmente, l'unico che ha avuto la sfacciataggine di dire che se non si vota per lui è un coglione è stato solo Berlusconi ed io penso, parafrasandoti, che se qualcuno del PD, PDL, UDC, Futuro e Libertà, SEL ecc. ecc. pensasse la stessa cosa sarebbe un po' toccatello: Come vedi è facile fare discorsi senza pezze d'appoggio e poca lucidità.

Citazione:
Così pure se Grillo dovesse avere la maggioranza relativa e governare gli oppositori cosa verrebbero giudicati: tutti disonesti o gente che ha il diritto-dovere di fare l'oppositore e di cui tenere gran conto?


Opss! Chi lo ha scritto e chi lo ha detto che tutti gli oppositori verrebbero giudicati disonesti e verrebbe negata loro il diritto-dovere di fare opposizione? Ma dove vai a ficcarti con questi ragionamenti.

Citazione:
Lo dico che perchè mi sembra, posso sbagliarmi, che ci sia un po' troppo di esaltazione in certi fans del grillismo.


Bravo! conservati un minimo di dubbio, perché è quello che può permetterti un recupero, perché mi pare che a ragionare su questa falsariga non è molto entusiasmante per chi conversa con te, anche se a te forse, poco importa.
Ti risulta forse che qualcuno abbia affermato che il M5S abbia catalizzato intorno a sè solo gente intelligente, che sa rapportarsi con gli altri, tutti equilibrati, tutti colti, che si confrontano senza offendere? ecc. ecc. Io credo, e ti sfido a dimostrarmi qualcosa di diverso, che la percentuale d'imbecilli possa essere equamente suddivisa in percentuale dei voti ricevuti, tra tutte le forze politiche. Oddio, se proprio insisti, potrei rischiare nell'affermare che alcune forze politiche potrebbero avere nelle loro fila, qualche punto percentuale in più di violenti; ma non oserei andare oltre.

Citazione:
C'è gente che è d'accordo con Grillo, pensa che faccia bene ma nel Movimento 5 Stelle non rinuncia a pensare criticamente e c'è gente che vuole essere più grillina di Grillo: beh è normale, in tutti i movimenti e partiti politici è sempre stato così.


Più ovvio di così si sconfina nella banalità, ma chi avrebbe affermato qualcosa di diverso? Inoltre cosa c'entra con l'argomento in questione? Continui a divagare fuori dal pezzo!

Citazione:
Ribadisco il mio pensiero: per anni il Pci non è stato giudicato idoneo al governo perchè nel Pci non era possibile esprimere pèubblicamente il dissenso dal vertice, non si potevano fare dichiarazioni contrarie, si chiamava "centralismo democratico", perchè si riteneva che se un Partito non è organizzato democraticamente al proprio interno, non riuscirà a governare democraticamente lo Stato.


Ribadisco che c'entra nulla con l'argomento, ma ho deciso di seguirti fino in fondo come un ciuchino docile docile, ma certo che stai andando a zonzo senza meta.
Il PCI non è mai andato al governo per il semplice motivo che non ha mai raggiunto i numeri per farlo e se li avesse raggiunti, è noto, è accertato, è dimostrato (delitto Moro) che se anche i numeri li avesse raggiunti non gli avrebbero permesso il governo in ogni caso: poche balle!
L'organizzazione del PCI, che nulla c'entra con quella del M5S era adeguata per quel tempo e mutati i tempi si è squalgliato e un tipo di organizzazione diversa non l'ha salvato, ma ha prodotto una cosa diversa e solo uno sciocco potrebbe affermare che il PD è una immagine modificata del vecchio PCI ottenuta tramite una modifica dell'organizzazione. Se qualcuno unisce una molecola di cloro con una molecola di calcio, ottiene il cloruro di calcio, ma se tu andrai ad esaminare tale nuova molecola, non troverai alcuna traccia del cloro e del calcio, perché hai prodotto una cosa completamente diversa; chiaro?

Citazione:
Il problema di come è organizzato il 5 Stelle non può essere solo un problema dei grillini e d'altra parte non mi sembra che molti grillini siano convinti della democraticità degli altri partiti e lo dicano....


Il problema? Tu lo definisci un problema ma è una definizione arbitraria; inoltre come hai scritto, riguarda i "grillini", ma da qualche tempo vedo che v'interessate, in modo malsano, come non vi siete mai permessi con altri, ma va bene, per noi significa che siamo sulla buona strada.
"Molti grillini... non mi sembra...?" Molti-pochi..? Ma che unità di misura sono? Molti..., rispetto a cosa, rispetto a chi, quale percentuali?
Quanti sono "molti" per te? Dove le prendi le informazioni che poi ti creano le suggestioni che esponi come fatti?

Citazione:
Sono sempre stato per le primarie e in tempi lontani firmai una proposta di legge di iniziativa popolare che obbligava chi voleva partecipare alle elezioni a svolgere le primarie e a farlo in un certo modo, uguale per tutti. La penso ancora così, se uno invece non la pensa come me, pazienza....


Finalmente entri nel pezzo: PRIMARIE! Dunque tu affermi, se ti ho capito bene, perchè sei abbastanza "anguilloso" e per tenerti sul pezzo devo afferrarti con i denti, come si fa con le anguille, che se proprio si volesse, PER LEGGE, porre un controllo su come si svolgono le PRIMARIE, questo controllo dovrebbe essere APPLICATO A TUTTI? SIIII? Ma cosa ci voleva a dirlo subito, invece di andare a zonzo tenendoti in mano la cavezza di un ciuchino (io)? Stiamo dicendo la stessa cosa con parole diverse Laughing .
Per quanto riguarda, invece, che devono essere fatte da tutti nello stesso modo, credo che ti sbagli, caro il mio democratico. L'M5S le farebbe tramite il web, ma non proibirà a nessuno di utilizzare il web per lo stesso scopo: chiaro? Nel caso tutti le facesseo nel web, niente in contrario ad un tipo di controllo uguale per tutti; almeno così io penso.

Citazione:
Penso che il Movimento 5 Stelle dovrebbe fare propria quella antica proposta se vuole essere veramente innovatvo...


Ecco, grazie. Apprezziamo molto i consigli, da qualunque parte essi vengano; ci penseremo senz'altro.

Citazione:
Quanto a Favia: Pizzarotti, Sindaco di Parma, ha detto che favia ad Otto e Mezzo ha fatto bene e che sarebbe fene fare un Congresso per discutere di queste cose...Però anche Pizzarotti sarà scomunicato, magari...


Quando hai informazioni come questa: (Pizzarotti ha detto...) prova, qualche volta, a supportarla con qualche link, in modo da verificare dove vai a cacciarti per le tue informazioni. Utilizzando il tuo sistema, cosa ne diresti se io affermassi che gran parte delle cose che Favia ha detto dalla Gruber non corrisponde al vero, ma non ho la possibilità di provarlo perché la verità, strarebbe nella conversazione (scritta) privata con una persona che lo stimava e con la quale si è sbilanciato ad affermare cose completamente diverse da molte dette dalla Gruber? Che chicca eh? Peccato che questa verità "vera" la conoscano Favia, questa persona e forse... Wink il giornalista con il gelato spento Rolling Eyes in mano.

Guarda quanto abbiamo scritto per dire le stesse cose con parole diverse.

Un saluto

cappello
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zeusnews
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MessaggioInviato: 13 Set 2012 06:07    Oggetto: Rispondi citando

Ci sono i moderatori a ricordare se qualcuno va off topics, non c'è bisogno che intervenga maxstirner (oltre tutto fuori luogo).
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cisco
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MessaggioInviato: 13 Set 2012 09:18    Oggetto: Rispondi citando

Il garante nel M5S c'è già, ed è Grillo. Se a qualcuno non piace o non riesce a fidarsi di lui, semplice, voti altro.

Se si facesse un collegio di garanti, ci sarebbe poi bisogno di una commissione di controllo per il collegio, e di un garante della commissione di controllo del collegio... uhm... perché no, è un'ideona, in stile politica attuale. Sembra quasi una sparata alla Bersani! Laughing

Se il M5S riuscirà a cambiare quello schifo di politica ce ci ritroviamo oggi (e lo schifo è ormai mondiale), lo potrà fare solo con regole completamente diverse da quelle attuali, mi sembra ovvio.

Di garanti e commssioni ne abbiamo già troppe, molte (e ce ne fosse una che funzioni!). Exclamation
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paolodegregorio
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MessaggioInviato: 13 Set 2012 10:18    Oggetto: Rispondi citando

Mi spiace, ma Tolardo, come molti in questa fase, si parla sotto.

I problemi di primarie, democrazia, del M5S se li risolvono con la partecipazione degli iscritti al movimento, non c'è alcun bisogno di garanti.

Ripeto è una proposta offensiva.
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maxstirner
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MessaggioInviato: 13 Set 2012 13:43    Oggetto: Rispondi citando

@ ZeusNews

Citazione:
Ci sono i moderatori a ricordare se qualcuno va off topics, non c'è bisogno che intervenga maxstirner (oltre tutto fuori luogo).


MaxStirner scrisse
Citazione:
[…]
Questo è l'argomento. Se vuoi parliamo anche d'altro, ma poi ci dicono che siamo OT.


UHMMM!
Questa è la frase che ha meritato di essere ripresa. Io non ho mai avuto alcun problema a scusarmi anche per delle imprecisioni minime o degli errori: sono sempre a mio agio quando mi si offre l’opportunità di scusarmi. In questo caso NO! Decisamente sento di non dovermi scusare, ma ritengo di dovere precisare. Quella frase non dice affatto che l’interlocutore è andato OT, né che mi sono arrogato il diritto stabilirlo, ma dice espressamente che se parliamo d’altro (se concordiamo di parlare d'altro) che non sia l’argomento trattato, ci dicono che siamo OT, perché indiscutibilmente decidiamo di parlare d’altro, ovvero di andare consapevolmente OT
A parte l’ironia che trasuda e solo uno dentro ad uno scafandro da palombaro potrebbe non coglierla, se si parla d’altro, senza alcun nesso con l’argomento trattato e questo modo di agire viene concordato, come viene evidenziato dal mio scritto, credo che sarebbe da riprendere la mancanza d’intervento dei moderatori, non il mio avviso ironico che se parliamo d’altro ci dicono che siamo OT. La cosa è talmente chiara che metterla in discussione non fa onore a nessuno. Rolling Eyes

Mi rallegro con Zeusnews di constatare che l'unico argomento che ha trovato discutibile (fuori luogo), è una sua valutazione impropria di quanto da me scritto
Laughing



@ cisco

Citazione:
Il garante nel M5S c'è già, ed è Grillo. Se a qualcuno non piace o non riesce a fidarsi di lui, semplice, voti altro.


La tua considerazione è ovvia, ma se credi che con alcune persone l’ovvio sia… ovvio, ti sbagli di grosso.

Un saluto a tutti

cappello
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{andrea}
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MessaggioInviato: 13 Set 2012 13:47    Oggetto: Rispondi citando

Raoul chiesa? Scusate ma è quello che ha fatto la prefazione del libro di aranzulla? ahahha vade retro!!
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maxstirner
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MessaggioInviato: 14 Set 2012 18:25    Oggetto: Rispondi

Sempre per chi fosse interessato al discorso sulle primarie.

Ciò che non è stato mostrato durante la trasmissione Piazza Pulita di LA 7 del 13/09/12

link

Non sarei tenuto a salutare, ma pur di aumentare il mio credito nei confronti di ignoti Toilet monster


porgo un saluto a tutti

cappello
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