Olimpo Informatico

[mda]

[Stx]

[ZapoTeX]

Purtroppo queste discussioni impazzano ogni volta e, ogni volta, c'è chi sostiene il "solare a ogni costo". Purtroppo i problemi legati ai costi, alla capacità della rete elettrica di "regolare" contro le fluttuazioni della domanda, alla filiera produttiva dei pannelli, ancora insufficiente per garantire di coprire il fabbisogno, etc... sono ancora lontani dalla soluzione.

Quante volte su questo forum ho letto la frase "compriamo petrolio a caro prezzo, invece il sole è gratis". Peccato che al momento il costo di un KWh di solare è il quadruplo di un KWh prodotto con il gas. Per ogni KWh di solare prodotto in Italia, la nostra bolletta sale. Ebbene sì, il solare è fortemente sussidiato, altrimenti non sarebbe sostenibile economicamente.

Quando arriveranno i pannelli di terza generazione, se ne può parlare. Prima di allora il solare è un PROGETTO DI RICERCA SCIENTIFICA, NON UNA FONTE DI ENERGIA. E' sacrosanto continuare a studiare, a investire, BEN VENGANO I SUSSIDI al solare se possano aiutare al miglioramento della tecnologia, ma al momento una rete 100% solare non è possibile in Italia (ma neanche 50%) e nemmeno in Nord Africa.

E la storia dell'idroelettrico non regge:
1) Non c'è sufficiente capacità per accumulare durante il giorno tutta l'energia che serve durante la notte
2) In Italia l'idroelettrico è concentrato al Nord, quindi di giorno bisognerebbe trasportare energia elettrica da Sud a Nord e di notte da Nord a Sud. La capacità della rete elettrica è largamente insufficiente per questo.
3) Se anche ci fosse capacità e non ci fossero problemi di rete, bisognerebbe avere abbastanza pannelli per accumulare di giorno l'energia che serve la notte, quindi il solare installato dovrebbe essere pari alla potenza di picco + quello che serve per la notte, che farebbe diventare i costi ancora maggiori.

I combustibili fossili sono odiosi, inquinano, fanno venire il cancro, creano guerre e abusi, aumentano il divario tra i ricchi e i poveri, etc... Ma non sarà così facile liberarcene. Il 2020 è dietro l'angolo. Riteniamoci fortunati se smettiamo di bruciare ste schifezze prima del 2050.

Ma ovviamente io non sono un utente del forum, sono un bot pagato e programmato dalle multinazionali del petrolio e del nucleare (visto che spesso chi difende il solare a spada tratta sostiene anche teorie conspiratorie secondo le quali il solare in realtà è quasi gratis e i prezzi alti sono una bufala inventata dai petrolieri).

Ciao!

[Sinapsi]

Nessuno dice che la auto elettrica possa soppiantare in poco tempo le auto a benzina/gasolio.
Ma è ovvio che questa è la tecnologia del presente/futuro.
Aziende come Renault, Toyota, Mitsubishi ecc stanno pesantemente investendo proprio in quest'ottica (non Fiat!)
Si parla del 10% del mercato tra 10 anni!!!! non di soppiantare il mercato in giro di qualche anno.
Ovviamente prima bisogno creare tutta infrastuttura intorno e ben vengagno gli aiuti.

[Stx]

@sinapsi
CERTO che l'auto elettrica e' la tecnologia del futuro. Ma questo futuro arrivera' solo quando si trovera' una fonte di energia economica, pulita, rinnovabile. Ho gia' scritto IMHO quale sara' la tecnologia vincente e non mi ripeto.

Per fare un passo oltre la "flame" energetica, mi rendo conto che stiamo tutti parlando (io per primo) di auto elettriche "pure". L'incentivo vale anche per le auto ibride cioe' quelle che -se ho capito bene- usano un "volano elettrico" (kers) per immagazzinare l'energia di frenata e restituirla quando serve.

Bene -a sorpresa vi diro'- questi motori mi sembrano INTERESSANTISSIMI, innovativi e senz'altro meno BUFALOSI di quelli al 100% elettico. Senz'ombra di dubbio e' una buona idea recuperare l'energia della frenata, in qualunque mdo si stata prodotta.

[Sinapsi]

Bufalosi lo pensi tu.
Trovo assurdo dire che l'auto elettrica non hanno senso perchè le centrali attuali sono inquinanti.
Il problema NON E' auto elettrica, ma bensi le centrali elettriche!!!!

Perchè allora inquina anche la televisione, la radio, il pc, la lavastovigliee è tutto ciò che fa uso di energia elettrica (cioè tutto).

Un contro è parlare di centrali elettriche, e un contro parlare di Auto elettrica.
Auto elettrica non inquina (o meglio inquina molto meno) questo è un fatto.
Le centrali oggi inquinano... e questo è UN'ALTRO FATTO.
Quindi BEN venga se si cerca di spingere questo settore con gli incentivi.

tratto da internet

FINANZIAMENTI PER AUTO ELETTRICHE: QUALI VETTURE SONO INCLUSE

Ovviamente la normativa tende a privilegiare le auto elettriche a zero emissioni ma sono incluse nel finanziamento parziale anche veicoli ibridi nonché alcuni modelli alimentati a Gpl e metano.

Incentivi sono previsti anche per alcune citycar (molto gettonate nelle grandi città trafficate) che non superano la soglia massima di emissioni di circa 90-100 g/km: Fiat 500 Twinair (al limite con 92 g/km), l’Alfa MiTo 1.3 JTDm 85 CV (90 g/km), la versione ECO della Fiat Punto 1.3 MJT II 85 CV (90 g/km), le varianti LX ed EX della Kia Rio 1.1 CRDi WGT (che dichiarano 94 g/km), la Opel Corsa 1.3 CDTI 95 CV ecoF (94 g/km), la Peugeot 208 1.4 8V e-HDi 68 CV (87 g/km), la Renault Twingo 1.5 dCi 75 CV (90 g/km), alcune versioni della Mégane (90 g/km), della Seat Ibiza (89 g/km), della Skoda Fabia 1.2 TDI CR 75 CV GreenLine, la Smar fortwo 800 40 kW (86 g/km), e qualche altro modello compact a basso consumo.

[Marcus Prometheus]

[mda]

[mda]

[bdoriano]

Beppe Grillo, nel 1995, presentava un'auto a idrogeno prodotto da pannelli solari.






un ingegnere (Markus Friedlich?) di Kohlbruck (Berna) diceva di essersi fatto un impianto solare con cui produceva idrogeno per riempire il serbatoio del furgone.
Avevo trovato anche un video che mostrava diverse soluzioni adottate in un paese svizzero (forse proprio Kohlbruck, ma non ne sono sicuro). Se dovessi ritrovarlo, lo posto.

A mio modesto parere è utile ridurre gli sprechi e sviluppare più fonti di energia proprio per non rimanere legati a una sola fonte.

[ZapoTeX]

Potrei ribattere a parecchie delle tue affermazioni, ma per stasera mi limito a questa che è la più facile e veloce.

[mda]

1) Quelle sono le TARIFFE pagate per chi produce, nota che se è Fotovoltaico è PAGATO DI MENO DELLA TARIFFA SUL MERCATO LIBERO DI GIORNO!

Quella che vedi in bolletta è salvo le spese di fabbricazione e varie e fatta in media notte/giorno. Che toppata!

Dunque la tua "prova" dimostra che IO avevo ragione.

Perogni link che mi chiedei qqui ci sono i riferimenti:
Per essere correttamente informato leggi questo

Pensa ogni 1 euro speso sono 3 guadagnati!!!!!!!!!!

1-bis) Guarda che il costo è unicamente quanto costa l'attrezzatura e manutenzione e altri costi diviso per il tempo che produci. Basarti su delle tariffe NON è ESATTO di principio anzi un poco truffaldino direi.

2) Siamo nell'era dei computer mica delle manopole! La Smart-Grid e sistemi di bilanciamento dinamico e altre cose sono oggi presenti, anzi visto che si "mangia" un sacco di corrente è ora di rifarla con tutti i crismi.

Comunque ci sono Stati con condizioni mille volte peggio!

Robetta vecchia insomma.....

3) Altri dati vecchissimi. Anche se qualcuno li patina come NUOVI. Nota che quei prezzi sono PURI di sovra-spese....

Perchè incentivano pesantemente ancora il GAS e PETROLIO??? vedi rapporto della Ragioneria di Stato e lettura della bolletta elettrica.

Sveglia il mondo cambia rapidamente.

4) E' inutile! E' tutto vecchiume che man mano scompare perchè non è più economico in confronto alle rinnovabili.

Anche dove non ci sono gli incentivi, come in Africa stanno facendo mega-impianti eolici e addirittura in Stati Comunisti come la Cina dove conta solo quale sia il più economico da fare!

5) I sussidi (anzi soldi regalati) che percepisce il sistema di raffinamento e distribuzione? Fai lo gnorri per dire che non esistono???

Quelle tasse sulla benzina sono solo degli automobilisti e mica per produrre energia elettrica.

6) Basta vedere il rapporto della Terna che è pubblicato sul suo sito.

Ciao

[ZapoTeX]

1) Nel link che mi indichi, la prima frase è "le rinnovabili costeranno solo un gelato al mese", che dimostra esattamente ciò che ti dicevo io: i rinnovabili devono essere sussidiati e fanno alzare il prezzo dell'energia. Il link che tu stesso mi hai inviato parla di 9 EUR/MWh (secondo me è più 20 o 30, ma il concetto non cambia). La parte che tu citavi "1 costo per 3 benefici" è fatta da numeri sparati a caso. Io ti ho citato link dalla gazzetta ufficiale e dal Gestore del Mercato Elettrico, spiegazioni chiare e fonti autorevoli.
In ogni caso, visto che mi sono occupato di queste cose per lavoro e quel discorso l'ho già sentito, ti dico cosa intende: noi paghiamo gli incentivi OGGI, così i rinnovabili si sviluppano e UN DOMANI, quando i rinnovabili avranno raggiunto la grid parity, allora ci faranno risparmiare DOMANI. E su questo sono d'accordo, ma torniamo al mio punto: il solare è un progetto di ricerca al momento. I benefici a livello industriale arriveranno domani, non oggi.

Qui trovi una stima di Legambiente (quindi una fonte favorevole ai rinnovabili) di quanto ci costano i rinnovabili in bolletta: il 10%.

2) Sai cosa è una smart grid? Non è mica una bacchetta magica che ricrea la rete elettrica da zero e la fa con una capacità 100 volte superiore a quella attuale! La smart grid è una roba che ti accende la lavatrice automaticamente quando l'energia costa meno. Ovviamente sto semplificando, anche il trasporto è ottimizzato, ma la smart grid è come "truccare la centralina" della macchina, mica ti trasforma la panda in una ferrari. Per quanto siamo nell'era dei computer, per avere la ferrari devi buttare via telaio, motore e carrozzeria della panda e fare tutto da zero. E sai quanto costa rifare la rete elettrica italiana? Decine di miliardi, forse centinaia.

3) e 6) Io ti cito link precisi con riferimenti al numero della pagina da guardare, tu mi hai dato riferimenti generici. Il Rapporto della Ragioneria dello Stato non c'entra un c***o con l'energia. Mettimi il link preciso e vediamo. Il "rapporto della Terna"? Ne fa decine di rapporti ogni anno la Terna, dimmi quale! E quali sarebbero i dati vecchissimi?

5)

[Stx]

Ragazzi, avevo detto che non sarei entrato nella flame energetica e cosi’ sara’. Prima pero’ devo fare due precisazioni:

[Milton]

[OXO]

Dispiace vedere che ogni volta che si entra in questo argomento il confronto tende a trasformarsi in una sorta di guerra di religione: personalmente trovo che questo approccio sia sbagliato e controproducente, e la storia del nostro Paese tristemente lo dimostra.

Detto questo, e premesso che sostanzialmente sono d'accordo con quanto sostiene mda, la mia opinione sulla notizia si basa su altro tipo di analisi: trovo stupido che gli eventuali incentivi siano solo a favore delle auto da rottamare e che, alla fine, a beneficiarne saranno coloro che dispongono di ingenti somme da spendere per veicoli che, al momento, non sono esattamente alla portata di tutti.
Senza contare che, per una volta, la nostra moribonda industria nazionale non ne beneficerà praticamente per niente.

[Zievatron]

Concordo con OXO e vado oltre.

Il problema della civiltà in cui viviamo non è quale energia è più o meno costosa o inquinante.
Il problema è che è votata all'autodistruzione a causa del suo fondarsi sul principio della crescita infinita. Il male è il modello economico capital-consumista. Il risultato finale non può essere cambiato da miglioramenti nei sistemi di produzione energetica. Lo si può ritardare di 50-100 anni, forse.
Ma alla fine il collasso è inevitabile.

Quello che nessuno, mi pare, si ferma ad analizzare è il fatto che il principio della crescia infinita non è riducibile ad una invenzione di qualche economista del '700/'800. Se così fosse, sarebbe tutto più facile.
Il guaio è che si tratta di un impulso biologico, di un modello di vita scritto nei geni e nel rinencefalo. Su tutte le teste si possono mettere cappelli diversi, cambiarli e ricambiarli secondo le mode.
Non mi pare che si possa fare lo stesso con il rinencefalo.

Questo impulso della crescita infinita, tradotto a livello di comportamenti animali elementari è come dire:
"Mangio e mi riproduco se, come, quando e quanto mi riesce. Dell'equilibrio con l'ecosistema me ne infischio, se ne curasse l'ecosistema stesso."
Funziona, non bene ma BENISSIMO, per moltissime speci in due modi:
1. O i vari fattori di mortalità ordinaria (malattie, carestie, predatori, terremoti, maremoti, lotte interne) mantengono la specie in equilibrio con l'ecosistema.
2. O l'ecosistema viene alterato dalla specie finchè non si ha un rimbalzo sulla specie stessa la quale perde la maggior parte della popolazione e poi si ricomincia da tre.

Prima di proseguire, preciso che parlo per estremi dicotomici solo per descrivere i versi di un parametro, come i sensi di marcia di una strada. Non fraintendetemi.

Questo è un modello di etero-regolazione/limitazione/controllo, va a braccetto con etero-nomia/determinazione (= tendenza a decidere/scegliere/attivarsi in base a fattori esterni, fino, all'estremo, a demandare tutto a terzi e/o incaricarsene per terzi) e va a braccetto anche con una filosofia abgressor, o anti-etica ( = mi faccio strada come posso curandomi solo del mio personale interesse, siano gli altri bravi a farsi i loro che a me non me ne frega niente. Rovescio della medaglia, mi faccio schiavo dell'altro così diventa suo interesse mantenermi almeno in condizione da poterlo servire).
Esiste un modello funzionale opposto. Togliete da voi il suffisso etero a quanto sopra, sostituitelo con auto ed adattate i ragionamenti.
Sinteticamente, chiamiamoli Eterox ed Autox.

Su altri parametri l'umanità è ben determinata come specie. Faccio solo l'esempio della temperatura corporea. Stabile, o variabile in risposta a quella ambientale? Sangue caldo o freddo? Esistono entrambe le alternative come modelli funzionali biologici, ma mica è una cosa che varia da individuo ad individuo. L'umanità è tutta a sangue caldo.
Sul parametro eterox/autox, invece, è un guazzabuglio. Rispetto ad un ipotetico valore neutro, si trova spostata sul versante eterox, ma la variabilità individuale è alta.

Cosa sarebbe successo se fosse stata prettamente eterox, o prettamente autox?
Ovviamente, non lo so, ma si può provare ad immaginarlo. Probabilmente, non sarebbe mai uscita dal neolitico. Se invece fosse stata solo prevalentemente autox, probabilmente avrebbe avuto una storia migliore e sarebbe arrivata all'epoca attuale con meno abitanti e meno danni ambientali.

L'Homo-Eterox-Prevalente, invece, ha praticato il suo sport preferito: costruire piramidi. Da quelle più antiche, alla piramide finanziaria che ci opprime oggi. Le piramidi dipendono dalla crescita infinita e quindi dalla disponibilità di spazio e risorse per farle crescere. Se in una piramide si litiga , finchè ci sono spazio e risorse in abbondanza, la fazione che si accorge di buscarle può separarsi ed andare a costruire la propria piramide nuova altrove. Quando tutto il territorio è sotto qualche piramide, non può che prodursi l'escalation della violenza.
Fosse stato Homo-Eterox-Puro (quasi), non sarebbe successo nulla di grave. Sarebbe rimasto in equilibrio con l'ecosistema alla sua maniera, in un eterno neolitico.
Ma l'impurità Homo-Autox c'era ed era abbastanza e non poteva restare in disparte e lasciare tutto nel neolitico. Così, un po' alla volta, si è prodotto quel progresso che per l'Homo-Eterox è una droga molto utile, nei tempi brevi, perchè permette di avere prestazioni migliori nel proprio sport preferito: costruire piramidi.
Grazie al doping generosamente fornito dall'Homo-Autox, lo sviluppo delle piramidi si è un po' alla volta accelerato, rendendo le piramidi sempre più grandi, più alte, più gloriose e... più collassabili, con tonfi sempre più spettacolari.
Ormai, siamo arrivati al punto che la costruibilità di piramidi ancora più grandi, alte e gloriose, non solo è molto incerta, ma c'è il rischio di andare incontro a tonfi tali da restare senza più droga per un pezzo. l'Homo-Eterox incomincia ed essere un po' in apprensione per il futuro del suo sport preferito. Dopo tante generazioni, ormai, è troppo assuefatto alla droga del progresso per tornare a vivere senza.

Ora, all'Homo-Eterox vorrei dire: "Ma di che ti preoccupi? Non lo sai che c'è sempre il tuo pusher di fiducia? Non ti ha sempre trovato nuove droghe? Ed allora fidati! Vedrai che, con nuove e migliori politiche energetiche tireremo avanti fino alla droga definitiva."

Per chi avesse qualche dubbio, la droga defintiva è l'intervento sulla genetica dell'Uomo. Com'è sempre stato per qualsiasi nuova droga, ancora di più per questa, l'Homo-Eterox sarà molto ambivalente nei suoi confronti. Ne avrà una paura fottuta. Lancerà su di essa tutti i suoi anatemi e tenterà di impedirla del tutto, poi di metterla sotto il suo controllo, ma, tossico com'è, non potrà non farcisi.

La SUA storia finirà così, perchè, nel contesto della civiltà globale e tecnologicamente avanzata, la natura (predisposizione genica) dell'Homo-Eterox non può che essere vista sempre più come un grave handicap. Non importa quanto alcuni vorranno ancora cercare di sfruttarla e vorranno cercare di usare la droga a modo loro per farsi il gregge ancora più fedele, idealizzando l'Homo-Eterox. Dopotutto, il capo di un gregge non è altro che una pecora capo. Falliranno. Il punto cruciale, decisivo, è che... O così, o si torna nel neolitico senza più droga. E siccome i tossici... sono tossici...
L'Umanità ripudierà la sua parte Eterox in favore della sua parte Autox e la Terra diventerà il luogo di una civiltà della rete globale dei nodi indipendenti, tra le cui maglie, tuttalpiù, potrà esservi qualche piccola piramide residua, tenuta a bada dalla Grande Rete.

A cura dell'Ufficio Pubbliche Relazioni
del Cartello Anonimo dei NarcoTrafficanti di Progresso