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BuNbUrY
Mortale devoto
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MessaggioInviato: 01 Mar 2012 19:55    Oggetto: Rispondi citando

@PuppinoCbr: Il fatto che per elettrico e idrogeno il punto di conversione e di maggior inquinamento avviene altrove non vuol dire che non puo' essere considerato per la scelta...

Considerando i veicoli elettrici possiamo dire che la conversione di energia avviene da calore a elettricita' e poi a moto.
La prima conversione e' tendenzialmente effettuata con il massimo di efficienza (grandi impianti hanno efficienza maggiore di piccoli impianti) anche se comunque con notevoli perdite (~60% di resa), ma MOLTO maggiore dei motori benzina/diesel (~30%). C'e' poi il trasporto con una parte relativamente piccola di perdite e infine la trasformazione dell'energia elettrica e moto con notevole efficienza.
A questo si aggiunge la parte di immagazzinamento (batterie), ancora abbastanza inquinante e con bassa densita' di energia immagazzinabile (che genera bassa autonomia)

Considerando i "veicoli a idrogeno" circolanti possiamo dire subito che non ne esistono per vari motivi:
- non e' facile immagazzinare l'idrogeno senza rischi di esplosioni
- Immagazzinare qualsiasi forma di energia in idrogeno e' attualmente molto poco efficiente in termini energetici

Un vantaggio dei veicoli elettrici e' la centralizzazione dell'inquinamento, sia "pesante" (benzene e altri tossici), sia "ambientale" (CO2). Centralizzando e' possibile prendere provvedimenti quali segregazione e abbattimento con altri metodi e chiaramente gli eventuali rilasci avverrebbero lontano dalle zone densamente popolate.
A questo si puo' aggiungere anche l'obbiettivo di spostare il mix di produzione di energia verso fonti pulite.

Concludendo il veicolo elettrico e' sicuramente l'obbiettivo verso cui si dovrebbe andare (dal mio punto di vista)
Intanto che l'elettrico puro si sviluppa c'e' sempre l'elettrico assistito da motore a benzina (non trazione ibrida)
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PuppinoCbr
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MessaggioInviato: 02 Mar 2012 01:31    Oggetto: Rispondi citando

Bunips ha scritto:
Puppinocbr dimentichi di dire che con 35.00 euro fai 450 Km e che quando ci sono i blocchi del traffico, Faccio Ciao Ciao con la manina a quelli con il Suv fermato dalla municipale che gli appioppa 400.00 euro di multa Smile


Shocked Non ho affatto dimenticato.. anzi!
Quotando me stesso..
PuppinoCbr ha scritto:
.. pur con tutti gli aumenti, con la mia Panda Natural Power riesco ancora a percorrere 270 / 300 km con soli 10euro.
con 35euro non farei soli 450Km ma dai 945 ai 1050 Km !! Laughing
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PuppinoCbr
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MessaggioInviato: 02 Mar 2012 02:12    Oggetto: Rispondi citando

BuNbUrY ha scritto:
@PuppinoCbr: Il fatto che per elettrico e idrogeno il punto di conversione e di maggior inquinamento avviene altrove non vuol dire che non puo' essere considerato per la scelta...

Certo, ma non vuol dire che debba esser considerato.. Solito discorso.

BuNbUrY ha scritto:
Considerando i veicoli elettrici.. ..anche se comunque con notevoli perdite (~60% di resa), ma MOLTO maggiore dei motori benzina/diesel (~30%). C'e' poi il trasporto con una parte relativamente piccola di perdite e infine la trasformazione dell'energia elettrica e moto con notevole efficienza.
A questo si aggiunge la parte di immagazzinamento (batterie), ancora abbastanza inquinante e con bassa densita' di energia immagazzinabile (che genera bassa autonomia)..

Infatti le problematiche connesse all'inquinamento "indotto" non è cosa da poco considerando l'efficienza degli accumulatori energetici.

BuNbUrY ha scritto:
Un vantaggio dei veicoli elettrici e' la centralizzazione dell'inquinamento, sia "pesante" (benzene e altri tossici), sia "ambientale" (CO2). Centralizzando e' possibile prendere provvedimenti quali segregazione e abbattimento con altri metodi e chiaramente gli eventuali rilasci avverrebbero lontano dalle zone densamente popolate.


Beh, tra le leggi spicciole della fisica, la terra scavata in un angolo della terra e portato via, non scompare di certo.
Mi viene in mente la puntata "Spazzatura fra titani" dove Homer sotterra di tutto e di più poco sotto il manto erboso e dopo un po' riesplode tutto.
Non è che gettandolo altrove si dice "Oramai non mi interessa più dove va a finire.. è della società.." (Grillo ndr).
Vorrei ricordare inoltre l'efficienza di scaldare l'acqua con l'elettricità rispetto alle resistenze (vedi scaldabagni, fornelli con resistenze...). Per le lavatrici, ad esempio, non potendo ricorrere a panenlli solari o fotovoltaici, in ogni caso conviene 100 volte di più riscaldare quell'acqua con il metano (in termini ambientali).

BuNbUrY ha scritto:
Concludendo il veicolo elettrico e' sicuramente l'obbiettivo verso cui si dovrebbe andare (dal mio punto di vista)
Rispetto il tuo punto di vista, anche se io disapprovo, ma
BuNbUrY ha scritto:
Intanto che l'elettrico puro si sviluppa c'e' sempre l'elettrico assistito da motore a benzina (non trazione ibrida)

non riesco proprio a capire perchè non opini verso il metano OGGETTIVAMENTE MOLTO MOLTO meno inquinante per l'ambiente, per i tumori ai polmoni e per i beni architettonici dove l'Italia è la dentrice assoluta.
Proprio non riesco a capirti, ci vuole tanto a mettere il benedetto Metano alla tua auto, almeno nel frattempo?

Ultima cosa che ometti e invece è la prima fonte di energia da considerare è l'efficienza!! Non mi stancherò mai di ripeterlo.
Oltre alla Panda, ho anche una Smart Diesel (acquistata molto tempo fa che comunque non ricomprerei essendo diesel).
In termini di efficienza, però, non ha paragoni: con un solo litro di gasolio percorre ben 30-32 km!! Perchè non fanno un'auto a metano che riesce a fare tanto a litro?? Col metano farei con 10 euro 700km, altro che 300km!

Evil or Very MadE poi gli enormi Suv che non fanno altro che riportare la distanza tra la scatola cranica e il cervello dei loro padroni! Sono molto pessimista sul futuro, considerando anche che sventrano le valli solo per arricchirsi su un progetto che non serve a nulla e dimostrato da centinaia di professori del Politecnico e d'oltre oceano.. Siamo alle solite, chi ha interessi che Intesa finanzi queste inutilità sta proprio lì a dire.. PASSERA.. E come se Passerà..
Scusate offtopic
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BuNbUrY
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Registrato: 11/04/10 08:47
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MessaggioInviato: 02 Mar 2012 18:58    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Infatti le problematiche connesse all'inquinamento "indotto" non è cosa da poco considerando l'efficienza degli accumulatori energetici.

Hai ragione e si tratta del punto piu' critico per le auto elettriche.

Citazione:

Beh, tra le leggi spicciole della fisica, la terra scavata in un angolo della terra e portato via, non scompare di certo.
Mi viene in mente la puntata "Spazzatura fra titani" dove Homer sotterra di tutto e di più poco sotto il manto erboso e dopo un po' riesplode tutto.
Non è che gettandolo altrove si dice "Oramai non mi interessa più dove va a finire.. è della società.." (Grillo ndr).
Vorrei ricordare inoltre l'efficienza di scaldare l'acqua con l'elettricità rispetto alle resistenze (vedi scaldabagni, fornelli con resistenze...). Per le lavatrici, ad esempio, non potendo ricorrere a panenlli solari o fotovoltaici, in ogni caso conviene 100 volte di più riscaldare quell'acqua con il metano (in termini ambientali).

Certo che non scompare, ma non scompare in entrambi i casi. Se devo scegliere se emettere i gas sia tossici, sia inquinanti concentrati soprattutto nelle zone piu' densamente popolate o in zone isolate e che possono essere trattati e resi innoqui prima del rilascio in atmosfera, chiaramente scelgo la seconda ipotesi.
Per la seconda parte sono ancora in disaccordo. Secondo me non consideri il ciclo nel suo complesso:
Partendo ipoteticamente dal metano, nella centrale turbogas viene convertito in elettricita' con 60% di efficienza, viene trasferito con efficienza del 90% e consumato con rese del 500% (con pompe di calore).
Il metano viene trasportato con perdite di rete (non so quantificarle), viene poi bruciato con rese del 110%.
Partendo da 1 si ottiene un 2.7 passando per l'elettricita', contro un 1.1 della caldaia casalinga

Per quanto riguarda i fornelli il discorso e' simile a quanto scritto sopra (solo se consideriamo l'induzione) e si ottiene circa un pareggio

Citazione:

BuNbUrY ha scritto:
Concludendo il veicolo elettrico e' sicuramente l'obbiettivo verso cui si dovrebbe andare (dal mio punto di vista)
Rispetto il tuo punto di vista, anche se io disapprovo, ma
BuNbUrY ha scritto:
Intanto che l'elettrico puro si sviluppa c'e' sempre l'elettrico assistito da motore a benzina (non trazione ibrida)

non riesco proprio a capire perchè non opini verso il metano OGGETTIVAMENTE MOLTO MOLTO meno inquinante per l'ambiente, per i tumori ai polmoni e per i beni architettonici dove l'Italia è la dentrice assoluta.
Proprio non riesco a capirti, ci vuole tanto a mettere il benedetto Metano alla tua auto, almeno nel frattempo?

Il vantaggio dell'elettrico ad autonomia estesa e' che, fintanto che si percorrono brevi distanze (~80-100 km) si puo' girare con l'elettrico puro.
Nel caso in cui sia necessario viaggiare per lunghi tragitti un motore a combustione (potenzialmente anche a metano, ma e' poco diffuso sul territorio e perde quindi di senso) alimenta in regime ottimale di resa le batterie. In questo modo si puo' viaggiare per oltre 500 km con tempi di ricarica molto brevi (il tempo di far benzina/metano).

Citazione:

Ultima cosa che ometti e invece è la prima fonte di energia da considerare è l'efficienza!! Non mi stancherò mai di ripeterlo.
Oltre alla Panda, ho anche una Smart Diesel (acquistata molto tempo fa che comunque non ricomprerei essendo diesel).
In termini di efficienza, però, non ha paragoni: con un solo litro di gasolio percorre ben 30-32 km!! Perchè non fanno un'auto a metano che riesce a fare tanto a litro?? Col metano farei con 10 euro 700km, altro che 300km!

E' esattamente opposta la valutazione. Io considero IN PRIMIS l'efficienza:
il motore a benzina/diesel/metano ha una efficienza del 30%
il motore elettrico ha una efficienza del 90%
senza considerare la migliore qualita' di guida della versione elettrica.
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PuppinoCbr
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MessaggioInviato: 02 Mar 2012 19:32    Oggetto: Rispondi citando

BuNbUrY ha scritto:
Certo che non scompare, ma non scompare in entrambi i casi

Beh il discorso è ben diverso se metti sullo stesso piano i gas combusti del gasolio/benzina e del metano. Come ribadito, i primi hanno sostanze comprovate ALTAMENTE CANEROGENE, nel metano sono praticamente assenti. Se permetti che stiano vicino o lontano (non considerando però il CO2 prodotto) c'è una differenza abissale. Sarebbe come dire che l'amianto è uguale ad un qualsiasi altro scarto, "in entrambi i casi", basta ammucchiarli da un'altra parte. L'elemento CANCEROGENO è primario, oltre che tutte le altre schifezze in meno rilasciate, anche se ci son perdite lungo la via.

Tanto più se per produrre l'energia elettrica per ricaricare la batteria, viene usato il carbone, petrolio, etc. Possiamo parlare di efficienza energetica e la cosa magari si sposta un po'. Ma se consideriamo, poi, un mondo dove tutti sono ricchi, contenti, onesti, allora possiamo dire anche "che possono essere trattati e resi innoqui prima del rilascio in atmosfera".. Rolling Eyes
Preferisco sapere che io in quel momento stò rilascaindo sostanze meno inquinanti possibili piuttosto che affidarmi a chi sappiamo bene, avidi, senza scrupoli, nè cultura, nè cuore.
Per le pompe di calore, es. come Robur, il discorso cambia totalmente (ma per ora non applicabili alle auto)

BuNbUrY ha scritto:
E' esattamente opposta la valutazione. Io considero IN PRIMIS l'efficienza:
il motore a benzina/diesel/metano ha una efficienza del 30%
il motore elettrico ha una efficienza del 90%
senza considerare la migliore qualita' di guida della versione elettrica.

Intendevo non della fonte energetica ma del veicolo (o delle abitazioni, isolando al massimo, posso consumare anche il 95% in meno di riscaldamento, vedi soprattutto case in legno ad alta efficienza).
Mi riferivo, in definitiva, quanto consuma un veicolo a parità di combustibile (es. vedi SUV diesel maledetto o una smart diesel: circa 32km contro una circa 4-5)
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MessaggioInviato: 03 Mag 2012 16:41    Oggetto: Re: La tua prossima auto Rispondi citando

Bunips ha scritto:
visto che stiamo diventando un paese del quarto mondo a tutti gli effetti,
torneremo a girare con il calesse. a coltivare l'orticello e al baratto.
tutto questo non perché siamo Amish. (persone degne del massimo rispetto),
ma per il semplice motivo che stiamo regredendo alla età della pietra tra tasse. balzelli e rapine di un piccolo gruppo di Delinquenti Farabutti il cui solo scopo della vita e schiattare con la bara piena di quattrini!


Non posso che quotare integralmente.
Non è un caso se molti di noi, me compreso, hanno risposto "a biada". Laughing
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MessaggioInviato: 27 Giu 2012 01:44    Oggetto: Rispondi citando

Ibrida: Biada + Batteria Positronica => Cavallo Bionico.
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MessaggioInviato: 27 Giu 2012 14:40    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
La biada???!!
Ma mi spiegate dove pensereste, nel 2012, magari a Milano centro, di fare rifornimento???! Shocked
Dai... Dai residui di lavorazione (sterco) puoi ricavare metano e fertilizzante. Wink
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MessaggioInviato: 14 Ott 2012 00:53    Oggetto: Rispondi citando

Lollai per il risultato del sondaggio.
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MessaggioInviato: 20 Ott 2012 13:30    Oggetto: Rispondi

PuppinoCbr ha scritto:
In modo oggettivo, a parità di "richiesta energetica" per un determinato mezzo, senza dubbio a tutt'oggi il combustibile meno inquinante è senza dubbio il metano. Subito dopo il GPL.

Una nota importantissima merita il PARTICOLATO: il livello delle famigerate polveri sottili PM10 e PM2,3 (che portano spesso alle limitazioni di traffico urbano) nel GPL e METANO sono da considerarsi praticamente assenti.

Ridottissime emissioni di sostanze inquinanti come il Monossido di carbonio; Idrocarburi incombusti; Biossido di zolfo; Composti organici volatili;
Benzene e Ipa (Idrocarburi Poliociclici Aromatici) ALTAMENTE CANCEROGENI.

Il metano è sicurissimo (a contrario del GPL, vedi perdita a Viareggio): è altamente volatile in caso di perdita e non prende fuoco ( a contrario degli altri carburanti).

L'Ibrido è certamente più inquinante del metano (prove di Quattroruote).

L'idrogeno non è certo una fonte energetica! Veicola solo l'energia (sarebbe come dire che la batteria è una fonte energetica)

Stessa cosa dicasi per l'elettrico (dipende da quali fonti si approvvigiona la batteria per accumulare l'elettricità). Non è nè inquinante nè ecologico (come dire, internet è diabolico o aneglico).

L'energia solare è sicuramente una fonte pulita (non so bene per lo smaltimento del silicio) ma a tutt'oggi è ancora lontana dall'impiego ordinario su un veicolo (con pannelli sulla cappotta).

Premesso questo, occorre puntare sull'economicità della richiesta energetica per un dato veicolo (a prescindere dal carburante impiegato).
E' inutile girare con un carrarmato pur trasformandolo a metano (vedi SUV e affini).
Si punti ad un veicolo meno esoso possibile, che occupi meno suolo possibile (tanto dal 95% dei veicoli sputna sempre e solo una sola testolina) e poi scegliamo il metano. Così daremo anche una mano ai monumenti storici, palazzi antichi etc. che vediamo sempre colanti di rivoli neri: tutto questo sarebbe ASSENTE con il metano.
Il bollo auto dovrebbe essere determinato esclusivamente da quanto impatta un veicolo (suolo occupato, emissioni e richeista energetica per km, etc) penalizzando (fino a far piangere davvero) tutti quei mezzi che tanto più si allontanano da un parametro ideale.

"La tasca" la metterei in ultima posizione (anche se, anche qui, il metano domina): pur con tutti gli aumenti, con la mia Panda Natural Power riesco ancora a percorrere 270 / 300 km con soli 10euro.

Per me sempre e solo metano anche in futuro, finchè non ci sarà una fonte ancora meno inquinante. Wink


Concordo pienamente con quanto hai scritto( c'è da dire però che si fa una fatica boia a trovare un distributore soprattutto in autostrada.)
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