|
| Precedente :: Successivo |
| Autore |
Messaggio |
Zeus News
Ospite
|
 Inviato: 19 Lug 2011 17:31 Oggetto: Anonymous attacca Monsanto |
 |
|
Commenti all'articolo Anonymous attacca Monsanto
I cracker in versione ecologista attaccano il sito del gigante dell'agroalimentare: l'accusa è di avvelenare le colture agricole con un erbicida altamente tossico.
|
|
| Top |
|
 |
{osfor}
Ospite
|
| Inviato: 20 Lug 2011 10:14 Oggetto: |
|
|
1) le sementi OGM non sono sterili (almeno, non sono sterili perché OGM: possono essere sterili (non so se ancora abbiano usato il gene della sterilità), ma non sono riseminabili non perché sterili, ma perché come qualunque seme non OGM, ibrido F1, "ovviamente" per le leggi della genetica perdono alla risemina le caratteristiche proprie dei genitori, che sono quelle per le quali si compra quel seme (discorso a parte riguarda i diritti, ci sono semi che "non possono" essere riseminati perché l'agricoltore stipula con la società un contratto, una licenza).
Per approfondimenti:
link
(questo blog è una vera manna per chi vuole ragionare in modo scientifico);
2) da "ex" esperto di prodotti chimici per l'agricoltura, il prodotto Monsanto è "degradabilissimo" nel terreno, a me risulta che quello spruzzato al di fuori delle foglie è "buttato" (il prodotto agisce esclusivamente per via fogliare, non ha alcun effetto per altre strade, si degrada in brevissimo tempo nel terreno, tant'è che mi risulta venga usato in pre-semina, cioè si dà alle piante che hanno germogliato, si lascia 2-3 giorni che agisca e poi si semina, senza che i semi abbiano alcun problema, perché il suo meccanismo d'azione è solo fogliare);
3) non ho alcun interesse a difendere la Monsanto, ho invece interesse a difendere la verità. E' una norma comune di buonsenso (sebbene poco praticata) e di corretta pratica in ambito agricolo, "alternare" i prodotti chimici, per evitare effetti di "assuefazione", "adattamento", inquinamento ambientale ecc., da questo punto di vista non c'è alcuna stranezza nel dover abbinare più prodotti (se avrò tempo - dubito - vi scriverò del "famoso" problema atrazina di qualche decennio addietro).
Tutto questo fermo restando che ovviamente quando i danni vengono dimostrati, ne concordo, ci mancherebbe, mica sono qui a scrivere che il DDT è benefico... buon lavoro |
|
| Top |
|
|
bstucc
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 03/01/07 15:24
Messaggi: 156
|
| Inviato: 20 Lug 2011 14:36 Oggetto: |
|
|
Ma se la Monsanto ha appena 13000 dipendenti e un fatturato di 4 milardi di $, voi la chiamte un "gigante"? Non sapete di cosa parlate.
Per esempio. Nestlè 230000 dipendenti. |
|
| Top |
|
|
Gummy Bear
Dio minore
Registrato: 02/01/11 22:54
Messaggi: 674
Residenza: Paese dei Balocchi
|
| Inviato: 20 Lug 2011 17:55 Oggetto: |
|
|
| {osfor} ha scritto: | | 1) le sementi OGM non sono sterili (almeno, non sono sterili perché OGM: [...] |
Veramente avevo letto tempo addietro che, tra le altre modiche, c'erano anche quelle che impedivano la rigerminazione, Del resto a chi interessa l'argomento una ricerca in rete è estremamente facile.
| {osfor} ha scritto: | | 2) da "ex" esperto di prodotti chimici per l'agricoltura, il prodotto Monsanto è "degradabilissimo" nel terreno, a me risulta [...] |
Anche qui la realtà potrebbe essere diversa. Infatti Monsanto è stata condannata anni addietro, non ricordo se per inquinamento ambientale o "solo" per aver dichiarato che l'erbicida in questione era biodegradabile mentre non ora affatto.
Del resto può anche essere che da allora la formulazione sia cambiata e che oggi il prodotto possa essere spruzzato anche a mani nude, senza maschera e magari senza diluizione invece che con la classica 1:50 come si legge(va?) sulle confezioni.
| {osfor} ha scritto: | | 3) non ho alcun interesse a difendere la Monsanto, ho invece interesse a difendere la verità. E' una norma comune di buonsenso (sebbene poco praticata) e di corretta pratica in ambito agricolo, "alternare" i prodotti chimici, per evitare effetti di "assuefazione", "adattamento", inquinamento ambientale ecc., da questo punto di vista non c'è alcuna stranezza nel dover abbinare più prodotti [...] |
Ecco, siccome dopo 100 e pussa anni di uso generalizzato all'Aspirina ci dovremmo ormai essere strassuefatti e non dovrebbe farci più effetto...
 |
|
| Top |
|
|
{osfor}
Ospite
|
| Inviato: 21 Lug 2011 08:45 Oggetto: |
|
|
| Citazione: | | Veramente avevo letto tempo addietro che, tra le altre modiche, c'erano anche quelle che impedivano la rigerminazione. Del resto a chi interessa l'argomento una ricerca in rete è estremamente facile". |
Non hai letto il link che ho postato.. e comunque in generale la questione tecnicamente sarebbe "irrilevante" perché qualunque agricoltore sa che i semi di seconda generazione sono sicuramente diversi e probabilmente "meno efficaci" da quelli precedenti, che derivano da specifiche selezioni finalizzate ad esaltarne i caratteri "graditi" (può essere la produttività, ma anche il sapore, la conservabilità, la resistenza a parassiti e virus ecc.). Non a caso ormai da decenni anche il semplice grano da semina, e non parlo di OGM, viene seminato acquistando il prodotto da seme, non riciclando una parte della produzione dell'anno prima. Ancora di più con le colture industriali (mais, sorgo, soia ecc.) ed orticole.
Quindi, il fatto che siano sterili o meno da questo punto di vista è irrilevante: l'agricoltore non li riseminerà. Anzi, fossero sterili nel senso di non produrre nemmeno il polline, sarebbe per gli OGM un vantaggio, in quanto li renderebbe più "accettabili" nella coltivazione accanto alle colture non OGM, che non verrebbero contaminate
| Citazione: | 2) da "ex" esperto di prodotti chimici per l'agricoltura, il prodotto Monsanto è "degradabilissimo" nel terreno, a me risulta [...]
|
Anche qui la realtà potrebbe essere diversa. Infatti Monsanto è stata condannata anni addietro, non ricordo se per inquinamento ambientale o "solo" per aver dichiarato che l'erbicida in questione era biodegradabile mentre non ora affatto".
La questione non ammette due possibilità: o è o non è. E non è che questo possa dimostrarlo solo la Monsanto: chiunque può studiare il prodotto e verificare cosa succede. Vediamo se risulta qualcosa, google...
| Citazione: | "Del resto può anche essere che da allora la formulazione sia cambiata"
|
stiamo riferendoci al principio attivo, se il prodotto di cui stiamo parlando è il glyphosate (ci sono anche alcuni principi attivi simili), quello è. E' vero invece che spesso studi ulteriori riclassificano i prodotti, per es. spostandoli da tossici a non tossici e viceversa. Nello specifico però la questione della biodegradabilità è strettamente legata al prodotto chimico, quindi se quello è, quello rimane ieri ed oggi
[...]
| Citazione: | | "Ecco, siccome dopo 100 e pussa anni di uso generalizzato all'Aspirina ci dovremmo ormai essere strassuefatti e non dovrebbe farci più effetto..." |
Il senso non l'ho capito (è una osservazione positiva o negativa?), comunque la questione sta nei meccanismi di azione, può sembrare strano, ma più un prodotto è "sofisticato" e più c'è il rischio di adattamento, spiegherò meglio da casa quando posso. saluti |
|
| Top |
|
|
merlin
Dio maturo
Registrato: 15/03/07 23:32
Messaggi: 2421
Residenza: Kingdom of Camelot
|
| Inviato: 21 Lug 2011 12:04 Oggetto: |
|
|
Il problema della rigerminabilità (si dice così? Boh!) non è quello di quanto avviene per chi può acquistare semenza nuova ogni anno, magari per farci etanolo invece che mangimi per uomini e bestie.
Per un paio di miliardi di esseri umani invece il discorso è un po' diverso e il fatto di poter riseminare anche con rendimenti sicuramente inferiori potrebbe essere essenziale per la sopravvivenza.
Ma di questo ai vari produttori di OGM gl'importa solo a livello di prospettive di minor introiti.
Perciò IMHO fanno benissimo i governi a vietare gli OGM; non tanto per le eventuali ricadute in termine di salute quanto in termini umanitari; almeno finché il business dell'OGM non offrirà semi migliori di quelli naturali ma perfettamente riseminabili.
E già così il danno ecologico sarebbe immenso, a causa della scomparsa di tante specie e varietà non competitive.
Ma con la fame non si scherza. Anche perché poi ci lamentiamo se la gente viene a magiare a casa nostra e qualcuno ci riesce. |
|
| Top |
|
|
{osfor}
Ospite
|
| Inviato: 21 Lug 2011 14:08 Oggetto: |
|
|
| Citazione: | | "almeno finché il business dell'OGM non offrirà semi migliori di quelli naturali ma perfettamente riseminabili" |
mi spinge ad un rapido commento. Intanto, non mi risulta che il cosidetto "gene Terminator" sia stato ancora usato in semi commerciali, ma potrei sbagliare. Dopodiché, sul piano meramente tecnico/logico:
1) o il seme OGM porta con sé un vantaggio (e dunque è "ininfluente" per chi lo usa il fatto che possa riseminarlo, perché gli permette comunque di avere un profitto in cui c'è anche la possibilità di riacquistare il seme), oppure se così non è allora il contadino seminerà ovviamente un seme qualunque, e quindi in entrambi i casi il problema non si pone; in realtà, la questione del profitto dell'agricoltura povera mi pare più riferibile ad altri problemi, tipo le NOSTRE barriere all'import dei loro prodotti: loro producono, ma poi non trovano sbocchi commerciali perché noi sovvenzioniamo pesantemente le nostre agricolture, a costo di distruggere frutta, per dire;
2) la questione "possibilità di risemina" nella moderna agricoltura, per quanto ne so ancora, dovrebbe essere irrilevante (anche se è un formidabile specchietto per la pubblicità eco-terrorista). Non credo troverai un solo agricoltore italiano che semini mais di sua produzione, invece di usare ogni anno seme acquistato. L'uso di seme certificato è stata una delle più grandi rivoluzioni agricole, responsabile di gran parte dell'aumento delle rese degli ultimi decenni.
Poi non è che io ho la verità rivelata, può anche darsi che mi sbagli. ciao
ps - mi risulta che l'aumento dei suicidi in India tra gli agricoltori sia una bufala, ho letto da qualche parte (sempre sul sito di Dario Bressanini mi sa) che una recente ricerca indica che era così anche prima dei semi OGM |
|
| Top |
|
|
mda
Dio maturo
Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia
|
| Inviato: 21 Lug 2011 23:01 Oggetto: |
|
|
| {osfor} ha scritto: |
ps - mi risulta che l'aumento dei suicidi in India tra gli agricoltori sia una bufala, ho letto da qualche parte (sempre sul sito di Dario Bressanini mi sa) che una recente ricerca indica che era così anche prima dei semi OGM |
Spiacente ma non è una bufala ma una triste realtà.
Vero chesi fece una ricerca falsa (non esistono riferimenti che strano) per smentirla e far tacere la pubblicità negativa.
Ciao |
|
| Top |
|
|
MaXXX eternal tiare
Dio maturo
Registrato: 18/02/09 11:13
Messaggi: 2290
Residenza: Dreamland
|
| Inviato: 22 Lug 2011 03:57 Oggetto: |
|
|
| bstucc ha scritto: | Ma se la Monsanto ha appena 13000 dipendenti e un fatturato di 4 milardi di $, voi la chiamte un "gigante"? Non sapete di cosa parlate.
Per esempio. Nestlè 230000 dipendenti. |
Non c'è paragone fra le due ma la monsanto è un gigante perchè ha mani in pasta in molti settori e il suo nome è molto influente, non conta solo il fatturato ufficiale e il numero di dipendenti ufficiali e con contratto regolare.
La Nestlè è sicuramente molto più grande, tanto che è difficile pure boicottarla la maggior parte dei marchi alimentari sugli scaffali è sua o quasi è una "divinità industriale" ma entrambe hanno fatto cose molto poche leali ed etiche purtroppo.
La cosa degli Ogm (ma la lista è lunga) è uno schifo..
Per quanto legalmente sia sbagliato danneggiare siti internet altrui vedo molto più come un atto di vero hacktivismo etico questo rispetto che violare siti famosi e spiattellare dati personali di poveri ignari utenti per la rete. |
|
| Top |
|
|
{osfor}
Ospite
|
| Inviato: 22 Lug 2011 07:35 Oggetto: |
|
|
per MDA: non ho compreso cosa non sarebbe una bufala:
1) non sarebbe una bufala che si suicidano? ma io non ho scritto che questa è una bufala, lo so che si suicidano;
2) o non è una bufala che sia dovuto agli OGM? Questa probabilmente invece è una bufala, appunto perché parrebbe che si suicidavano anche prima negli stessi numeri.
Io ho trovato questo articolo, dove si scrive di dati relativi anche al 1997, non so se usavano già i semi OGM, ipotizzo di no. ciao
link
| Citazione: |
L’economia indiana continua la sua crescita inesorabile, avvicinando a lunghe falcate la rivale Cina. Secondo gli esperti, il merito di questo successo dipende anche dalla struttura delle imprese indiane, in gran parte di piccole dimensioni, che grazie alla loro flessibilità sono riuscite a superare la crisi in tempi rapidi e senza pagare un dazio troppo salato. Non è un caso infatti, se più della metà del ragguardevole prodotto interno lordo indiano sia originato proprio da aziende di dimensioni ridotte, in gran parte a conduzione famigliare, solitamente tramandate di padre in figlio da generazioni, sebbene con i dovuti adattamenti alle mutevoli esigenze di mercato. Interessante poi notare come l’asse portante dell’economia sia legato al mondo dell’agricoltura, che in India costituisce ancora l’attività più diffusa. Vero che nuovi settori si stanno facendo strada, in particolare servizi di outsourcing, informatica e meccanica di precisione, solo per citarne alcuni. Attività concentrate a ridosso delle grandi metropoli, che fungono da magneti per gli abitanti delle aree rurali, in particolare i giovani, attirati dalla possibilità di chiudere con uno stile di vita percepito come obsoleto. Il lusso di decidere per il proprio futuro però, non è riservato ai membri delle famiglie più povere, legate al lavoro agricolo di sussistenza o all’attività di braccianti per i proprietari terrieri, verso i quali devono corrispondere una quota periodica per l’affitto delle aree coltivate |
|
|
| Top |
|
|
{osfor}
Ospite
|
| Inviato: 22 Lug 2011 07:49 Oggetto: |
|
|
E a volte la realtà è meno "granitica" di come pensiamo, e mette in forse anche le certezze, cercando sui suicidi ho trovato questo dove si parla del famoso microcredito in India...
| Citazione: |
Il micro-credito “è un sistema di sfruttamento degli esseri umani, crudele come il nazismo e improntato soltanto su criteri di profitto. Non c’è alcun interesse al miglioramento della condizione sociale dei poveri: si pensa soltanto a fare soldi. I mercati sono essenziali, ma dovrebbero basarsi su dei valori etici. La micro-finanza, invece, non ne ha”. È il durissimo commento rilasciato ad AsiaNews da Lenin Raghunvashi, attivista per i diritti umani, dopo l’ondata di suicidi in India collegata agli Istituti di micro-finanza.
Uno studio compiuto dal governo indiano e pubblicato nei giorni scorsi ha infatti rivelato che sono gli stessi agenti degli Istituti a incitare i debitori a suicidarsi, se non riescono a saldare le rate del prestito concesso: in questo modo sarà l’assicurazione a pagare per loro. Nell’ultimo mese e mezzo, si sono verificati almeno 45 suicidi che possono essere collegati con sicurezza alla pratica del micro-credito.
Sujata Sharma, direttore dell’Autorità statale per lo sviluppo dei distretti rurali, conferma tutto: “Sono gli agenti dell’Imf a incitare i poveri al suicidio. Sanno che c’è un Fondo di protezione assicurativo a tutela di chi concede prestiti, che interviene in caso di morte improvvisa del debitore. Non vogliono aspettare tanto tempo o stare dietro a debitori poveri, quindi presentano la morte come un’alternativa molto pratica”.
Inoltre, lo stesso studio dimostra in maniera evidente che il micro-credito non soltanto non aiuta lo sviluppo delle classi inferiori delle società asiatiche, ma anzi è spesso la causa di un peggioramento della situazione dei poveri. Come si legge nel testo, “analizzando i cicli di spesa di quei settori, si nota un aumento impressionante delle spese inutili. Davanti alla possibilità di ottenere denaro senza alcuna garanzia, i poveri sono stimolati a contrarre debiti che per loro diventano enormi”. |
:-(
ps - QUESTO che ho linkato è un sito affidabile, non quelli "fotocopia" dove si trova lo stesso articolo, ripetuto e ripetuto più volte, che alla fine siccome è ripetuto si ammanta di realtà, un po' come la famosa catena "bufala" di e-mail su come fare per far diminuire del 50% il prezzo della benzina.. come fosse possibile, tenuto conto che oltre il 70% sono tasse, quindi.. eppure continuano a girarmela, anche amici che non mi parrebbero sprovveduti. ciao |
|
| Top |
|
|
liver
Dio maturo
Registrato: 31/03/05 09:20
Messaggi: 1091
Residenza: Verona
|
| Inviato: 22 Lug 2011 10:10 Oggetto: Agroindustria, OGM e suicidi |
|
|
| {osfor} ha scritto: | non è una bufala che sia dovuto agli OGM? Questa probabilmente invece è una bufala, appunto perché parrebbe che si suicidavano anche prima negli stessi numeri.
Io ho trovato questo articolo, dove si scrive di dati relativi anche al 1997, non so se usavano già i semi OGM, ipotizzo di no. ciao
|
Uno degli artifizi retorici maggiormente sfruttati dai sostenitori degli OGM è il fatto che il problema lamentato ci fosse anche prima.
In effetti i miglioramenti genetici, la monocoltura, l'attentato alla biodiversità, la desertificazione, l'uso improprio di acqua, le piante ibride (e quindi non riseminabili) sono tutte cose che preesistevano all'ingresso degli OGM (che tra parentesi data ai primi anni 1970, quindi nel 1997 erano già belli floridi).
Il problema dei suicidi da debito in India non si sottrae a questa logica: c'erano già prima dell'introduzione degli OGM. Il fatto è che il problema che assilla il nostro amato pianeta non è infatti l'ingegneria genetica, ma l'agroindustria, o agricoltura industriale, impostasi con la forza delle multinazionali a partire dagli anni 50.
Secondo i tecnici dell'agricoltura industriale, la terra e la natura non hanno una logica e un equilibrio: sono piene di nemici della nostra sopravvivenza, dai funghi ai batteri, dagli insetti ai piccoli roditori, e solo una buona dose di veleni, sapientemente dosati, possono sterminare i nostri nemici e far produrre alla terra ciò che ci serve.
Per questo l’agricoltura industriale sventra la terra, la sconvolge, la spiana, la eviscera e livella, modifica la sua geologia e le sostanze del suolo, l'avvelena, l'isterilisce, l'uccide e uccide gli esseri viventi che vi dimorano, dagli insetti agli uccelli agli anfibi ai rettili.
Ma c'è anche un aspetto imperialista: la multinazionale rende il contadino, dopo averlo condotto a produrre una sola cosa, in quantità appunto industriale, servo e schiavo, lo ricatta senza freni dato che lui produce, di quell’unica cosa, più di quanto il mercato richieda: dato dunque che produce troppo di una cosa e poco di quel che gli serve.
L’agricoltura industriale è funzionale al potere dei dominanti, non solo mettendo nelle loro mani i contadini e gli alimenti, ma anche costringendo i contadini a spendere la maggior parte dei propri guadagni per comperare prodotti della grande industria, grandi macchine e prodotti chimici che perpetueranno l’opera di distruzione, perché solo con grandi macchine e grandi quantità di prodotti chimici il contadino può coltivare grandi estensioni di un solo prodotto, che lo metterà nelle mani del grossista e dell’industria alimentare.
I rendimenti eccezionali della terra agricola sono stati resi possibili dall'agroindustria utilizzando massicciamente carburanti fossili che non saranno più restituiti al pianeta. Hanno fornito alimenti in misura considerevolmente maggiore rispetto a prima, ma a ben vedere si è passati dai due miliardi e mezzo di umani, in maggioranza affamati del 1950, ai sette miliardi del 2011, in maggioranza affamati.
Gli OGM sono solo il braccio armato dell'agroindustria, ossia l'elemento che permetterà un altro grande salto di qualità. Per cui se fossero liberalizzati moltiplicherebbero le conseguenze in termini di miglioramenti genetici, monocoltura, attentato alla biodiversità, desertificazione, uso improprio di acqua, piante ibride (quindi non riseminabili), suicidi da debito e popolazione affamata. Tutte cose che c'erano anche prima, per carità, ma che ci seccherebbe un pochino veder aumentare esponenzialmente.
Scusate per la lunghezza, e anche per aver attinto abbondantemente dalle parole della scrittrice Sonia Savioli ("Scemi di guerra" Editore Punto rosso). |
|
| Top |
|
|
{osfor}
Ospite
|
| Inviato: 22 Lug 2011 10:29 Oggetto: |
|
|
Ho letto il commento di liver, peraltro devo dire molto pacato, però altrettanto ideologico a mio parere.
Dovrei commentarlo punto a punto, però siamo OT, non so se lo farò. Vorrei però sapere da liver se ha una formazione tecnica agricola, perché da quello che scrive dubito. Ipotizzo pratichi agricoltura biodinamica, e segue le fasi lunari. ciao |
|
| Top |
|
|
Zeus
Amministratore
Registrato: 21/10/00 01:01
Messaggi: 12775
Residenza: San Junipero
|
| Inviato: 22 Lug 2011 10:46 Oggetto: |
|
|
| {osfor} ha scritto: | | Dovrei commentarlo punto a punto, però siamo OT, non so se lo farò. Vorrei però sapere da liver se... |
Sarebbe senz'altro meglio che tu rispondessi (chi ha detto che sei OT?), piuttosto che cercare di screditare l'interlocutore. Questo sì che è OT. |
|
| Top |
|
|
mda
Dio maturo
Registrato: 01/11/06 09:39
Messaggi: 6648
Residenza: Figonia
|
| Inviato: 22 Lug 2011 11:12 Oggetto: |
|
|
| {osfor} ha scritto: | per MDA: non ho compreso cosa non sarebbe una bufala:
1) non sarebbe una bufala che si suicidano? ma io non ho scritto che questa è una bufala, lo so che si suicidano;
2) o non è una bufala che sia dovuto agli OGM? Questa probabilmente invece è una bufala, appunto perché parrebbe che si suicidavano anche prima negli stessi numeri.
Io ho trovato questo articolo, dove si scrive di dati relativi anche al 1997, non so se usavano già i semi OGM, ipotizzo di no. ciao
|
La 2!
Non confondiamo crescita industriale con agricoltura.
NDR:Che poi si è dimostrata una buffonata quella che arrivi addirittura ad competere contro la Cina.
I numeri sono uguali proprio non considerando le correlazioni.
Non si può dire che prima crepavano (esempio) 50 più altri 20 e poi che crepano 50 e altri 40 dicendo che è la stessa cifra di 50.
I morti suicidi per fallimento agrario sono aumentati proprio dopo la consegna del OGM. Ogni altra morte non centra e serve solo per depistare la notizia.
Ciao |
|
| Top |
|
|
{osfor}
Ospite
|
| Inviato: 22 Lug 2011 11:27 Oggetto: |
|
|
per Zeussino: ok, risponderò, da casa però, penso domani, stasera sciopero treni e quindi orario lungo forzato :-)
Il mio commento a liver non voleva essere cattivo, ma mi rendo conto che mi è uscito male... |
|
| Top |
|
|
{osfor}
Ospite
|
| Inviato: 24 Lug 2011 09:26 Oggetto: |
|
|
Buona domenica!.. Non sapendo cosa fare... inizio a rispondere partendo dalle questioni OGM in generale. Devo fare alcune premesse:
1) io non sono "pregiudizialmente" a favore degli OGM.. (anzi, essendo religioso non mi piace granché la manipolazione della "vita", io ne farei a meno), ma sono assolutamente contro la (eventuale) non verità di certe tesi;
2) avrei voluto evitare di fare tutto questo lavoro, che mi porta via un mare di tempo. Però poiché ho avuto l'imprudenza di buttare là delle frecciatine, mal me ne colse, ma se devo rispondere lo faccio a modo mio.. quindi mi scuso ma non sarò breve, se poi a Zeusnews parrà eccessivo, taglierà lei (o lui???) :-; ;
3) nel mio background tecnico/culturale ho cose di cui ritengo essere abbastanza sicuro, altre al 100%, altre ancora sono "tesi" o comunque ne ho dubbi, di altre proprio "ho toppato". Quello che scriverò da ora in poi, rientra nelle prime due categorie. PERO' per lo più non è farina mia, e soprattutto non è me che dovete leggere: dovreste invece leggere spesso il blog di Dario Bressanini, è lui che ha le competenze ed il metodo per esporre tesi "ardite", seppur vere.. ma contrapposte al conformismo comune;
4) non scrivo per offendere, ma non posso risparmiare sul "sale" rispetto ad argomenti di cui ritengo avere una buona conoscenza.
Io non conosco Dario Bressanini, se non tramite il suo blog (e non ricordo nemmeno se ho mai postato commenti sul medesimo). Quando l'ho scoperto, sono rimasto affascinato dalle tesi, dalla loro rigorosità scientifica (a mio parere), dal modo di esporle e, direi anche, dalla serena pazienza con cui porta avanti questo "ingrato lavoro" di smontare miti (ed in generale di fare divulgazione scientifica), nella sostanziale indifferenza delle persone (non mi risulta che Dario sia una osannata icona o frequenti i comuni e probabilmente remunerativi salotti televisivi).
Sulle questioni OGM Dario ha fatto questo "riepilogo":
| Citazione: | A volte invece arrivano su queste pagine nuovi lettori che chiedono per l’ennesima volta notizie sulla fragola pesce, sulla presunta sterilità degli OGM o sui fantomatici suicidi dei contadini indiani. E magari lo fanno nei commenti ad un articolo sullo spezzatino o sul pesto :-) .
Ho pensato quindi di creare questa pagina per permettere, a chi lo desidera, di porre domande o segnalare notizie senza dover impazzire per trovare il post più adatto. |
se volete potete fare riferimento ai vari link per approfondire le questioni che vi interessano. Non mi perderei nemmeno i video, almeno il primo, che inquadra bene la persona. Buona lettura ed ascolto.. ma non ho mica finito, sono appena all'inizio. Ho bisogno di tempo, non scrivo con la bacchetta magica.. ciao
ps - altri articoli di Dario Bressanini, in qualche modo legati all'argomento "mito", che vi consiglierei sono:
sul "mito" dei prodotti a km zero:
| Citazione: | | Recentemente il DEFRA, il ministero dell’ambiente e dell’agricoltura britannico, ha commissionato uno studio per verificare l’utilità del food mile come indice di sostenibilità ambientale, arrivando alla conclusione che un indicatore basato solo sullo spazio percorso non può essere una misura attendibile dell’impatto ambientale totale, per molteplici motivi. Una delle difficoltà risiede nel fatto che circa la metà del chilometraggio percorso, il 48%, è attribuibile al compratore. Da questo punto di vista è ecologicamente preferibile acquistare i prodotti in un supermercato centralizzato che non effettuare vari viaggi in negozi più piccoli. In più la grande distribuzione, continua il rapporto britannico, trasporta in modo più efficiente le merci, utilizzando meno autoveicoli pesanti al posto di un numero più elevato di veicoli più piccoli meno efficienti che verrebbero utilizzati da un sistema distributivo non centralizzato. |
sulle affermazioni del Pres. Sloow Food Carlo Petrini:
| Citazione: | Coltivare Ogm in sicurezza, in Italia, è impossibile; le aziende sono di piccole dimensioni e non ci sono barriere naturali sufficienti a proteggere le coltivazioni biologiche e convenzionali. L’agricoltura fa parte di un sistema vivente che comprende la fauna selvatica, il ciclo dell’acqua, il vento e le reazioni dei microrganismi del terreno: una produzione Gm non potrà restare confinata nella superficie del campo in cui viene coltivata.
FALSO: sono disponibili vari studi che dimostrano come la coesistenza sia perfettamente possibile. Le distanze da tenere possono variare da pochi metri (come per il riso) a decine di metri (come il mais) o addirittura non servire, in tutti quei casi dove le piante si autofecondano e non rilasciano polline nell’ambiente. Oppure è il portainnesto (del melo o della vite) ad essere transgenico, per proteggere da alcuni insetti, mentre fiori e frutti sarebbero completamente “ogm free”. |
|
|
| Top |
|
|
{osfor}
Ospite
|
| Inviato: 24 Lug 2011 13:35 Oggetto: |
|
|
continuo il mio discorso.. in precedenza ho postato un link ed è stata riportata una citazione (ringrazio il lavoro della Redazione :-) ). Però il testo più pertinente al discorso cui mi riferivo è questo:
| Citazione: | Il lusso di decidere per il proprio futuro però, non è riservato ai membri delle famiglie più povere, legate al lavoro agricolo di sussistenza o all'attività di braccianti per i proprietari terrieri, verso i quali devono corrispondere una quota periodica per l'affitto delle aree coltivate. Poco importa se le annate vengono rovinate da siccità, incendi, inondazioni o carestie, in ogni caso i debiti per gli affitti, per l'acquisto di sementi e per altri servizi accessori vanno pagati, anche quando il raccolto è magro e di soldi non ce ne sono. Ciò innesca un meccanismo perverso, che incatena migliaia di famiglie ai propri creditori, portando ad una forma di schiavitù non dichiarata, per uscire dalla quale, quando la contrazione di altri debiti non basta, la soluzione scelta da molti è il suicidio. I tabellini delle statistiche redatti dai centri di ricerca indiani parlano chiaro. Il più attendibile è il National Crime Records Bureau, che ogni anno stila la lista dei suicidi per disperazione o debito commessi dai contadini indiani. Si parla di almeno 200 mila casi avvenuti in 11 anni, dal 1997 al 2008 (i dati complessivi del 2009 non sono ancora disponibili), il 67% dei quali concentrati nei 5 stati più grandi dell'Unione Indiana: Madhya Pradesh, Maharshtra, Chhattisgarh, Andhra Pradesh e Karnataka. Il primato dei suicidi da debito spetta al Madhya Pradesh, area rurale di vaste dimensioni che si estende nel cuore del paese, dove, come riportato con ottimismo qualche tempo fa dall'agenzia di informazione Press Trust of India, nel 2009 i casi sono stati ‘appena' 966. Una netta riduzione, se rapportata ai 1.147 sucidi del 2008 e ai 1.246 del 2007, subito spacciata come un successo nazionale nella lotta alla povertà. Poco importa se il metodo di calcolo è totalmente arbitrario e parziale, in quanto esclude le donne suicide, considerate casalinghe e non ‘operatrici agricole' solo perché dopo 10 ore piegate sotto il sole sui campi ne passano altre 6 ad accudire casa e figli. Dai tabellini numerici mancano anche i fuoricasta, i tribali e soprattutto gli agricoltori non registrati, quelli che lavorano in nero. Interessante poi, osservare come gli agricoltori indiani non si tolgano la vita in modo omogeneo durante l'anno, ma scelgano periodi particolari, durante i quali si verificano delle ondate di suicidi. Il primo picco avviene tra gennaio e febbraio, quando i contadini cercano di vendere i raccolti, e spesso si rendono conto che i prezzi di mercato sono calati, oppure è scesa la produzione, per cui quanto guadagnano non basta a pagare i debiti (e gli interessi, spesso a tassi da usura) contratti l'anno prima. La seconda ondata di suicidi avviene tra Aprile e Maggio, nel periodo in cui servono soldi per acquistare sementi, attrezzature, pagare affitti e tutto il resto, per cui vengono contratti gli stessi debiti saldati o ridotti pochi mesi prima, i quali spesso vanno ad aumentare ulteriormente il capitale dovuto ai creditori. Infine, l'ultimo picco si concentra tra settembre e ottobre, quando le piante sono cresciute e i contadini si muniscono di pesticidi per preservare le piante dalle aggressioni degli insetti, cadendo però nella tentazione di togliersi la vita usando le sostanze chimiche come veleno.
Prima dell'estate 2009, il governo indiano aveva annunciato che l'annata agricola in corso (fino ad allora) prometteva ottimi risultati. Previsione smentita pochi mesi dopo, quando un Monsone ingeneroso, ha trasformato la prospettiva di raccolti abbondanti, in un vicolo cieco per decine di migliaia di famiglie. A New Delhi va riconosciuto l'effettivo impegno speso nel tentativo di azzerare i debiti agricoli, assieme agli sforzi fatti per introdurre nuovi modelli di agricoltura, i quali però non sembrano ancora sufficienti per ottenere la svolta auspicata. |
Il testo sopra suggerisce che la questione dei suicidi sia più "complicata" del mero legame agli OGM.
Nello stesso sito altri articoli sull'argomento:
In Asia dilaga la pratica del suicidio. L'analisi e il focus sull'India
link
e Ogni 30 minuti un contadino indiano si toglie la vita. Ecco i numeri di un dramma crescente
link
da cui cito (e siamo sempre a suggerire una lettura più complessa del fenomeno):
| Citazione: | | In questa zona particolarmente soggetta a carestie e siccità, è ancora diffuso un sistema di gestione dei terreni agricoli di stampo medievale, basato sullo sfruttamento spietato dei contadini fino al loro indebitamento e assoggettamento nei confronti del proprietario terriero, che sfocia in un raporto di schiavitù tramandato di padre in figlio. |
proseguirò, c'è una gara di formula 1 fantastica.. ;-) |
|
| Top |
|
|
{osfor}
Ospite
|
| Inviato: 24 Lug 2011 14:24 Oggetto: |
|
|
Andando avanti sulla questione cotone OGM in India, ho trovato questo articolo, estremamente critico nei confronti degli OGM e della Monsanto:
Biopirateria, semi OGM e l'India rurale: "Oltre 100.000 contadini si sono suicidati..."
di Priya Kumar - 03/12/2009
link
dove trovo scritto tra l'altro:
| Citazione: | | L'India rurale è stata ingannata; infatti, l'introduzione del cotone Bt ha compromesso il senso di sovranità percepito dai contadini, e ne ha destabilizzato le comunità di appartenenza. |
che francamente mi pare un'affermazione un po' "filosofica", di difficile comprensione per noi occidentali.
L'articolo batte molto sulla questione della "perduta sovranità", per es. più sotto prosegue con questa impostazione direi "sociologica":
| Citazione: | | I suicidi di contadini, nell' Andrah pradesh, sono notevolmente aumentati, dopo che il cotone Bt è stato introdotto, e reclamizzato, dal governo. Le difficoltà finanziarie che l'ha accompagnato, sono via via aumentato; inoltre, l'adozione dei semi OGM, e il loro fallimento, hanno costantemente fatto crescere il senso di colpa in molti agricoltori. Questo senso di sconfitta si è accompagnato all'abbandono delle tecniche agricole tradizionali, che ha spezzato il precedente senso comunitario e famigliare. La perdita del controllo sulle coltivazioni, sia nel senso di un maggior indebitamento, sia nel senso della cessazione della loro sovranità, sono semplicemente insostenibili per molti contadini. |
Quando ho segnalato ad un collega l'articolo sul "microcredito che porta a suicidarsi", lui mi ha risposto che in India ci sono questioni religiose e sociali. Non gli ho chiesto se è un "esperto d'India", forse sa qualcosa per il suo lavoro di sindacalista. Comunque la sua risposta mi suggerisce ancora che in India ci sono implicazioni ben più complesse di quelle nostre, e del resto noi parliamo di suicidi dei contadini, ma in India questi sono solo una parte dei suicidi. Un'altra chiave di lettura l'avevo trovata in un articolo in cui parlando dell'argomento veniva scritto che "i contadini chiedono al capo (tribale?) il permesso di suicidarsi", come fosse un qualcosa di rituale, ma non riesco a ritrovare questo articolo :-(
Invece, i dati sul fallimento del cotone OGM sono contestati in questo articolo "OGM: i luoghi comuni":
link
dal quale cito:
| Citazione: | | L'India decide di coltivare il cotone Bt perchè era il terzo maggior produttore di cotone al mondo dopo Cina e Stati Uniti, ma la Cina era al sesto posto come redditività per ettaro e gli Stati Uniti al quattordicesimo, mentre l'India occupava solo il settantesimo posto nella classifica mondiale. Grandi estensioni coltivate a cotone, ma poco raccolto. Inoltre il 45 per cento di tutti i pesticidi usati in India venivano usati sul cotone. La redditività indiana per il cotone tra il 1990 e il 2003 era stabile attorno ai 300 kg per ettaro; ora che quasi metà del cotone indiano è da OGM la resa è salita a 600 kg per ettaro e contemporaneamente è sceso sensibilmente l'uso di pesticidi. Riassumendo numerosi studi riconosciuti a livello internazionale, si è ridotto del 32 per cento l'uso di pesticidi sul cotone Bt, si sono avuti aumenti di resa per ettaro del 42 per cento e un vantaggio commerciale per l'agricoltore che coltivava cotone Bt del 52 per cento. |
Segnalo poi questo che mi pare un ottimo articolo:
Suicidi dei contadini in India: 166 mila in10 anni
link
ed ecco che qui arriviamo "a un recente studio dell'IFPRI in cui si sostiene che le coltivazioni OGM non hanno nulla a che fare con i suicidi dei contadini". Cito:
| Citazione: | | Ora, è abbastanza evidente che il cotone Bt non può essere stato la causa scatenante dei suicidi, dal momento che esso è stato introdotto in India solo a partire dal 2002 (e solo nel 2005-2006 ha raggiunto un'estensione considerevole), mentre la crescita dei suicidi avviene già dalla metà degli anni '90 |
Questo studio (dal link precedente)
| Citazione: | | ha avuto grande rilevanza nei media tanto da modificare la biografia su Wikipedia dell'attivista Indiana e vice presidente di Slow Food internazionale (link ). L'enciclopedia on line ha accolto integralmente le conclusioni del rapporto dell'IFPRI sostenendo che i "dati sui suicidi in India da cui si evidenzia come, dopo l'introduzione degli OGM, i suicidi tra gli agricoltoi non siano aumentati, ma abbiano piuttosto subito un leggero calo" |
Va detto però che l'articolo di ecoalfabeta esprime anche qualche critica sulla metodologia dello studio IFRI.
Sono sfinito.. ma non ho finito.. :-(
cercherò di semplificare. ciao |
|
| Top |
|
|
{osfor}
Ospite
|
| Inviato: 24 Lug 2011 21:49 Oggetto: |
 |
|
@GummyBear (inizio una serie di risposte ai commenti altrui, che finirò quando potrò)
| Citazione: | {osfor} ha scritto:
1) le sementi OGM non sono sterili (almeno, non sono sterili perché OGM: [...]
Veramente avevo letto tempo addietro che, tra le altre modiche, c'erano anche quelle che impedivano la rigerminazione, Del resto a chi interessa l'argomento una ricerca in rete è estremamente facile. |
Infatti, e da tale ricerca risulta che il gene "esiste" ma non risulta fino ad oggi mai utilizzato:
articolo del 24 settembre 2010, Realtà OGM /1 Semi "legalmente" sterili
link
| Citazione: | .. E' verissimo, i semi OGM in commercio non sono sterili; tuttavia la Delta and Pine Land Company possiede un brevetto per il cosiddetto seme terminator. Non si tratta di fantascienza, ma di realtà.
Se non è mai stato messo in commercio, è forse per la fortissima opposizione della società civile all'idea di un seme sterile che non può essere riseminato, in modo da costringere i contadini ad acquistarlo tutti gli anni (ricordo che persino Dulbecco, con tutto il suo appoggio al biotech, manifestò contrarietà per questo progetto). |
Concordo sulla seconda osservazione, anche se secondo me invece rendere gli OGM sterili li farebbe meglio accettare.. ma gli uffici marketing delle case evidentemente ne sanno più di me ;-)
Tuttavia, il fatto che il 24/09/2010 venga scritto che "non esistono semi sterili", non toglie che il 5/6/2009 in questo link, L'Horror Monsanto continua: da semi Terminator a semi Zombie, viene affermato
link
| Citazione: | | Non ci bastavano i semi Terminatori, ovvero sterili, che il colosso degli OGM sta immettendo sui mercati... |
e quindi secondo "loro" sarebbero già stati immessi sul mercato. Ok, togliamolo dai nostri fornitori di informazioni..
Riguardo la questione della degradabilità del Roundup, GummyBear mi faceva osservare:
| Citazione: | | Anche qui la realtà potrebbe essere diversa. Infatti Monsanto è stata condannata anni addietro, non ricordo se per inquinamento ambientale o "solo" per aver dichiarato che l'erbicida in questione era biodegradabile mentre non ora affatto. |
Dalle ricerche abbiamo visto che è stata condannata (in Francia) per "pubblicità ingannevole" avendo attribuito al proprio prodotto la qualifica di "biodegradabile" (per la verità mi risulta che venga ancora "appellato" così, vedere per es. questo link... ;-)
link
ATTENZIONE: pubblicità ingannevole! che non vuole dire che il gliphosate persiste nel terreno come il plutonio! Evidentemente il giudice ha valutato non corretto attribuirgli la qualifica di "biodegradabile", che evidentemente identifica una caratteristica ben precisa che i produttori del gliphosate non hanno potuto dimostrare avesse, però il gliphosate, COME QUALUNQUE PRODOTTO ORGANICO (cioè contenente Carbonio:
link
di sicuro, in modo più o meno rapido, si degrada.
Cosa "combini nel terreno" prima di degradarsi in questo momento non lo so, però di una cosa sono certo: che non impedisce di sicuro la successiva semina di semi, né la piantagione di piante.
| Citazione: | {osfor} ha scritto:
3) .. E' una norma comune di buonsenso (sebbene poco praticata) e di corretta pratica in ambito agricolo, "alternare" i prodotti chimici, per evitare effetti di "assuefazione", "adattamento", inquinamento ambientale ecc., da questo punto di vista non c'è alcuna stranezza nel dover abbinare più prodotti [...]
Ecco, siccome dopo 100 e pussa anni di uso generalizzato all'Aspirina ci dovremmo ormai essere strassuefatti e non dovrebbe farci più effetto...
Laughing Laughing |
Sull'argomento avevo promesso una risposta, si tratta anche qui di una questione non semplice, proverò a semplificarla e soprattutto essere breve per quanto possibile.
Facciamo conto che vogliate ammazzare una persona e decidiate di farlo passandogli sopra con una ruspa. E' un metodo che probabilmente non troverà molti in grado di sottrarsi alla morte.. mettiamo invece che si voglia farlo con un colpo di pistola al cuore: al mondo non sono molti, ma esistono persone con il cuore a destra, e quindi queste si potrebbero salvare.
Ai miei tempi lo sviluppo di prodotti chimici puntava su tre obiettivi principali: la maggiore selettività possibile (cioè la capacità di colpire solo il bersaglio, senza fare "danni collaterali", specialmente nei confronti di insetti utili, quali predatori naturali, api, bombi ecc.), una minore tossicità per l'utilizzatore, ed una riduzione delle quantità necessarie per ottenere l'effetto richiesto (un vecchio insetticida aveva dosi d'impiego di 500-600 grammi e più per quintale d'acqua, molti di quelli moderni vanno sui 50 ed anche meno). Devo dire che l'ultima questione ha la minore rilevanza, perché non conta quanta è la dose che spargo, ma quanti danni fa, vedere appunto piccole dosi di diossina o di plutonio i danni che possono fare.
Fatto è che queste sostanze molto selettive vengono via via scoperte, e riescono a colpire bersagli precisi perché intervengono su meccanismi specifici propri magari di quelle sole specie: per dire (invento) trasporto di una certa proteina, o interferenza su certe metabolizzazioni. Il rovescio della medaglia è che con questi meccanismi molto "sofisticati" non è infrequente la possibilità di trovare "parassiti col cuore a destra".. che quindi riescono a sopravvivere creando il fenomeno della resistenza. Per questo è utile e necessario alternare i principi attivi.
Riguardo la "battuta" sull'aspirina, chi ti dice che non ci siano esseri umani a cui non fa più niente? Lo potremmo sapere solo se l'effetto verso "gli altri" fosse di sopprimerli.. ma l'Aspirina (a parte quelli a cui provoca, come tutti i farmaci, effetti collaterali più o meno importanti) ci provoca al massimo una bella sudata..
Per quel che ne so - poco - il meccanismo dell'acido acetilsalicilico è piuttosto "semplice", per questo continua a funzionare, però c'è un altro aspetto in questo discorso che conta molto ed è il numero: l'intera popolazione mondiale che può venire a contatto con l'aspirina è di "pochi" miliardi, che nell'ambito del mondo degli insetti, muffe e batteri è un numero che probabilmente si trova in 3-4 metri cubi di aria o qualcosa di più di terreno, capisci che le possibilità che si abbia un individuo con caratteristiche nuove, in grado di resistere ad un prodotto, è molto più elevato.
ciao (non finisce qui) |
|
| Top |
|
|
|
|
Non puoi inserire nuovi argomenti
Non puoi rispondere a nessun argomento
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi votare nei sondaggi
|
|
FAQ
Cerca
Lista utenti
Gruppi
Registrati
Profilo
Messaggi privati
Log in
