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Via libera alla pillola dei cinque giorni dopo
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spikexx84
Dio minore
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 09:10    Oggetto: Rispondi citando

merlin ha scritto:
Ehmmm... Sì, ma per soli credenti E questo piccolo fatto quasi tutti si dimenticano di precisarlo, a cominciare dal Papa per finire con l'oscuro curato dell'ultimo paese della più piccola diocesi montana.


Mhh... .Dipende, io sono agnostico e reputo comunque l'aborto senza giusta causa "quasi" un omicidio, non voglio alimentare flame ne andare OT, ma il ragionamento che sta dietro è per me molto semplice, se non interrompi la gravidanza nasce un bambino, ergo stai impedendo a una vita di crearsi.

Per essere ancora più precisi: nel momento in cui un ovulo e uno spermatozoo si incontrano inizia un processo che a meno di interferenze o problemi darà luogo ad una vita, interferire con questo processo significa causare la morte di un essere vivente.

La pillola del giorno dopo, o quella di cinque giorni dopo, sono un aborto, io credo che su questo non ci siano dubbi, l'unica differenza è che non sai se si sta effetivamente abortendo, perchè non si può sapere se il feto si è formato o no.

Tempo fa la mia posizione era molto più granitica e direi quasi feroce su questa cosa (tantè che ho litigato spesso per questo motivo), oggi sono un pò più morbido, sopratutto perchè ho conusciuto qualche donna che ha abortito e discutendo con loro mi sono reso conto che è sempre una scelta sofferta, spesso intrisa di rimpianti....
Ciò non ha cambiato la mia idea di fondo, se io dovessi fare una stronzata, me ne assumerei le responsabilità, tutte le responsabilità se la mia compagna non le volesse, ma sono diventato molto più comprensivo nei confronti di chi ha fatto questa scelta (una era ed è mia amica ed era ed è una buona persona e forse questo ha fatto tutta la differenza, facendomi capire che a volte le persone fanno scelte che non condivideremo mai, che forse ci appaiono crudeli e ingiuste, ma in fondo chi siamo per giudicare?).
Certo, se la mia compagna volesse abortire nonostante io sia disposto a crescere il bambino da solo, sarei molto meno comprensivo, non voglio neanche pensare a come potrei reagire e spero che non succeda mai.

Ho scritto quello che penso e le mie motivazioni per sottolineare una cosa, vedo molto spessi la gente fare questo tipo di associazione:
Sei contro l'aborto = Cristiano
Questo non è vero, come vedete nelle mie motivazioni non c'è nulla di Cristiano, se non forse il rispetto della vita, ma quello voglio sperare non sia solo un valore Cristiano, tanto per ulteriore conferma che non è la religione a muovere le mie opinioni, io sono favorevole al preservativo, allo sposalizio dei preti e all'eutanasia.
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freemind
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 10:15    Oggetto: Rispondi citando

Bello spikexx84 ma considera una cosa: fai la stronzata e vuoi assumerti le responsabilità ma non puoi permettertelo. Che si fa?
Non penso sia cosa buona e giusta mettere al mondo un figlio e poi fagli avere una vita di stenti. Oppure metterlo in un orfanotrofio dove 9/10 verrà rovinato.
E' vero che si deve stare attenti e che una persona potrebbe prendere alla leggera tutte le precauzioni per evitare gravidanze e pure malattie però parlar male di queste pillole non è giusto perchè se uno NON vuole un figlio ma SBAGLIA è giusto che non venga messo al mondo un infelice in più visto che oggi non è proprio un bel posto questo maledetto pianeta!
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spikexx84
Dio minore
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 10:47    Oggetto: Rispondi citando

freemind ha scritto:
Bello spikexx84 ma considera una cosa: fai la stronzata e vuoi assumerti le responsabilità ma non puoi permettertelo. Che si fa?
Non penso sia cosa buona e giusta mettere al mondo un figlio e poi fagli avere una vita di stenti. Oppure metterlo in un orfanotrofio dove 9/10 verrà rovinato.
E' vero che si deve stare attenti e che una persona potrebbe prendere alla leggera tutte le precauzioni per evitare gravidanze e pure malattie però parlar male di queste pillole non è giusto perchè se uno NON vuole un figlio ma SBAGLIA è giusto che non venga messo al mondo un infelice in più visto che oggi non è proprio un bel posto questo maledetto pianeta!


Sicuramente un buon argomento, di norma se si sbaglia si paga, certo il discorso inizia a farsi più complesso se a farne le spese è il bambino, però non lo sò, fra vivere a pane e cipolle o non vivere del tutto (se fossero solo quelle le alternative), io avrei preferito vivere a pane e cipolle, daccordo l'infanzia difficile, ma conosco persone che vivono con serenità nonostante l'infanzia difficile.

Il problema dell'aborto è che nega la vita senza possibilità di appello e questa difficile scelta viene presa non per noi stessi, ma per un altra creatura, che non ha nessuna voce in capito ed è completamente indifesa, come si fa a sapere cosa è giusto?

Proviamo a pensare ad una madre con pesanti problemi psichiatrici (padre sconosciuto), magari pure tossicodipendente e sieropositiva cosa bisogna fare?
Beh, il bambino nascerebbe sieropositivo, in down da eroina e con una madre incapace di curarsi di lui, nessuna famiglia, nessun legame, la logica suggerirebbe l'aborto....

Però c'è una parte di me che non è tranquilla, se io fossi stato quel bambino, se quel bambino avesse potuto sciegliere, avrebbe davvero rinunciato alla vita? Avrebbe davvero rinunciato a tentare? Con che diritto io gli tolgo questa possibilità? Nonostante lo scenario terribile che ho dipinto, potrebbe trovarsi a vivere una vita più che degna di essere vissuta, non sò: all'ospedale lo disintossicano, la sieropositività viene tenuta sotto controllo con i medicinali o perchè no, magari anche debellata dalla scienza, a tre anni trova una famiglia che lo adotta ed è praticamente diventato un bambino normale....Ripeto chi sono io per negare questa possibilità?
Esistono casi in cui ritengo che esistano ragioni valide per l'aborto, che sò tumore della madre e la chemioterapia ucciderebbe il bambino, oppure la stessa situazione che ho descritto all'inizio aggiungendo che la donna si trova in una zona di guerra, farlo nascere per poi farlo morire nel fango non avrebbe molto senso, ma qualsiasi cosa non costi la vita per la madre o per il figlio, difficilmente arriverei a considerarla una ragione valida (ovviamente IMHO).
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Pictor
Semidio
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 11:55    Oggetto: Rispondi citando

Non so: è una questione spinosa.

Io direi che ci dev'essere la libertà di averlo come di non averlo (un figlio non voluto cresce male.... percepisce di essere indesiderato).

Ovviamente non ci vuole incoscenza e irresponsabilità.

Ma schiacciamo zanzare, mosche, arrotiamo lucertole e gatti. Tanto per dire cose che capitano a tutti, anche ai chi non vuole uccidere....

A cosa gira intorno la questione?
Alla sofferenza dell'essere vivente?
Alla coscenza di essere umano del bambino?
Allo sviluppo oltre il 1 mese di vita (e perché non 3 mesi o 17 giorni?)


E' omicidio ok.... ma genitori che hanno fatto nascere i figli poi li hanno comunque rovinati in seguito.
E per quanto conosca persone che sono comunque grate di essere nate, ho conosciuto persone che hanno preferito morire e annullare quella nascita.

Uno spermatozoo o un girino sono biologicamente qualcosa di molto simile..... eppure del secondo non si preoccupa nessuno.

Non ho la risposta ma solo tanti dubbi..... e per quanto sia contrario all'omicidio, alla decisione della morte di una persona.... mi chiedo se non sia ipocrita voler a tutti i costi evitare la responsabilità di quella decisione che, come avevate accennato, è una scelta sofferente (o superficiale.... sta alla maturità della persona).


Poi ripeto.... ammaziamo animali di ogni tipo senza nessun remore..... ce li mangiamo ancora belli sanguinanti.... a volte quasi vivi.
L'omicidio fa parte della nostra natura, e la Natura non fa una piega, non ci giudica.

Che ognuno giudichi sé stesso e le proprie scelte.

Ma sicuramente la libertà sulla propria vita è anche quella di viversela anziché doversi dedicare 'nolenti' ad un figlio non voluto.
Ovvio che è immorale e diabolico farlo volontariamente, fare sesso fregandosene della questione.
Ma la scelta è del genitore quanto del figlio.
La natura ha disposto così imho.... e non so schierarmi....
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merlin
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 12:26    Oggetto: Rispondi citando

Ahriman80 ha scritto:
Non sono d'accordo sull'affermazione di Merlin. Cosa vuol dire è un omicidio per i soli credenti? E' omicidio nel momento in cui si considera il feto vita. Io non sono credente, ma considero l'aborto un omicidio visto che per me è vita o almeno potenziale vita.[...]

Non essendo un tecnico, chiedo scusa per le eventuali imprecisioni ecc. Ma in merito la vedo come segue:

Equiparare la "vita" alla "vita potenziale" mi sembra una contraddizione in termini. Anche senza andare a scomodare concetti quali la "vitalità", che sono presi in considerazione dal nostro ordinamento positivo.

Dico "credenti" riferendomi al solo mondo cristiano cattolico: per i protestanti la questione aborto e pillola potrebbero essere un po' diversi, per non parlare dei mussulmani, che sono "credenti" al par degli altri ma che -Libro alla mano- distinguono tra la data di nascita e quella di ingresso dell'anima nel corpo. Che se non sbaglio avviene parecchio dopo la nascita stessa e non all'atto del concepimento come per la Chiesa cattolica romana.

Restando ai codici nostrani, il feto per essere titolare di alcuni diritti deve essere non solo nato, ma anche vivo e in grado di continuare a vivere; quanto il diritto di esistere, non si può certo negare a nessun essere purché appunto "esista", cioè viva in quanto "individuo" persona animale o vegetale che sia.

Ma immagino che non sia neppure lontanamente etico -medievalismi religiosi a parte- considerare feto una o più cellule embrionali ancora indifferenziate. Che quindi ancora non esistono come individuo, essendo abbastanza intercambiabili con quelle poniamo, del maiale, se si prescinde dal corredo cromosomico.
Ma il corredo cromosomico NON fa ancora un individuo, tant'è che si può intervenire sul DNA senza che la Chiesa cattolica romana gridi all'omicidio.

E qui la smetto, perché, polemiche a parte, tanto ognuno continuerà (giustamente) a pensarla come gli pare.
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strangedays
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 13:10    Oggetto: Rispondi citando

ce' una volta che la chiesa non si faccia i cazzi suoi sull'argomento?? Laughing Laughing
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{Dario Toffolon}
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 13:45    Oggetto: Rispondi citando

leggendo i commenti sono rimasto un po' sgomento: ci si preoccupa di un paio di cellule che in futuro potrebbero diventare un essere umano E NESSUNO SI PREOCCUPA DELLA MADRE CHE ESSERE UMANO LO è GIà DA UN PEZZO!!
ma non mi stupisco: ho letto commenti di soli uomini ed è naturale che il problema non se lo pongano.
Immaginatevi che le leggi fossero diverse. che un ragazzino di 14 anni alla sua prima inesperta esperienza metta incinta una ragazza di 20. magari una prostituta. e che la legge imponga anche agli uomini le stesse afflizioni delle donne. ossia lo obblighino, per fare almeno una similitudine, a prendersene cura a vita.
il ragazzino, inutile dirlo, verrebbe discriminato dai suoi simili (che lo giudicherebbero per esser andato con una prostituta) e ancor più farebbero le loro famiglie. isolato, sarebbe costretto a interromepere gli studi per andare a lavorare, annichilendo per sempre qualisasi prospettiva e aspettativa abbia avuto per la sua vita, per provvedere al mantenimento del figlio (e magari della madre del figlio che, in condizioni economiche inadeguate, rinunciando a quella "professione" rimanesse a suo totale carico).
scenario allucinante?? una vita, quella del ragazzo, rovinata per sempre per una scop.....a???? per un figlio non certo cercato, poichè semmai era il divertimento ciò che voleva? e per questo deve esser moralmente condannato da tutta la società???
scusate ma tutti voi siete arrivati vergini al matrimonio o vi "conservate" tali in attesa che sopraggiunga?? e i vostri desideri, puramente sessuali e non di paternità, li castrate tutti frustandovi la schiena??
se mettiamo la storia al femminile abbiamo descritto solo il 10% della sofferenza cui le ragazze sono sottoposte. altro che pensare al nascituro!!!
anche le ragazze hanno i nostri stessi desideri. per questo le chiamiamo Put...e???
mentre noi siamo solo ganzi se ce le facciamo tutte??
anche le ragazze commettono, come noi, l'errore di non tutelarsi (e sorvoliamo sul fatto che noi maschietti facciamo di tutto per non mettercelo il preservativo!!!). e non parliamo di quante ragazze in discoteca vengono fatte ubriacare o invitate a fumarsi chissachè per poi....
e poi nascono i pensieri. le angosce. ti vedi tutta la vita come sarà. un incubo di paure, giudizi e condanne morali. di rinunce.
ma lo stesso vale per una donna adulta che decidesse di non metter al mondo un figlio solo perchè non se la sente. un figlio si prende la tua vita, parlo di quella di una donna, molto raramente anche quella di un uomo e comunque mai in egual misura.
l'aborto è legale. punto. perchè si deve cercare di far sì che sia anche occasione di "purga" e condanna???
io ho accompagnato anni fa una amica ad abortire. incinta fu lasciata da suo marito per un'altra donna (cacchio ma tutto questo va bene, perchè un uomo al massimo è giudicato un po' biricchino...!!).
dopo i primi due mesi di angoscia e pensieri, ottenne di poter abortire al terzo mese (già perchè le lungaggini talvolta fanno sì che tu non riesca a fare in tempo per limitazione dei termini!!!!).
inutile dire che, già disperata per tutto ciò che viveva, fu tormentata da quelli del movimento per la vita con accuse inamanti inenarrabili, che la fecero tentare il suicidio (si è lanciata dalla finestra dell'ospedale, secondo piano, ed è sopravvissuta nonostante la frattura della clavicola). durante le precedenti visite l'havevo accompagnata in qualche occasione e credo di aver vissuto il peggior incubo che si possa raccontare: fuori dall'ospedale, trattenute dai poliziotti, c'erano madri che strillavano a decibel
inimmaginabili con bambini in braccio che urlavano anche più forte (che prospettiva di vita per quei bambini!!! ma andiamo oltre) che gridavano parole tipo: P....a. devi crepare tu non tuo figlio... frasi tipicamente cristiane e amorevoli, soprattutto da "movimento per la vita"!!!
la polizia mi disse che era sempre così!!!!!!
questa amica abortì e passò i successivi 11 anni a rimpiangere con infinito dolore quello che ora chiama "il mio angioletto", come se fosse diventato un angelo cui rivolgersi nei momenti di difficoltà. non si è più sposata. si occupa di volontariato con i portatori di handikap e da 2 anni opera negli ospedali per i malati terminali di cancro.
non so se vi ho trasmesso anche solo una minima parte del suo dolore o riuscite ad immaginarlo. come lei ci sono infinite storie.
il corpo di una donna non può esser considerato come una "mucca" da riproduzione. è soprattutto un essere umano che già c'è e che ha il diritto prioritario di allontanare da sè il più possibile l'idea che la sua decisione sofferta possa esser chiamata omicidio e trasformata in una colpa-condanna per tutta la vita.
perchè questo può distruggerti per sempre.
la scelta spetta alle donne perchè è in loro che avviene tutto: la nascita della vita o il dolore del perderla o la colpa che viene inflitta loro per scelte che vengono giudicate con presunta moralità senza neppure conoscere la storia, sempre diversa, di ogni donna.
ben venga una pillola che ti permetta di dimenticare tutto e di non pensarci più. ben venga se ti toglie il pensiero, la preoccupazione o la colpa.
se una donna la prende è perchè le è necessario. punto e basta.
qualsiasi elucubrazione facciamo noi uomini sul tema è solo ipocrisia.
un saluto a tutti.
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aldorote
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 14:29    Oggetto: Rispondi citando

francescodue ha scritto:
Paragonare un feto ad un fegato mi pare un errore madornale.
Puoi "coltivare" un fegato come vuoi, ma resta sempre un semplice organo (per quanto sofisticato).
Un feto invece "inevitabilmente" diventa un essere umano.
Dico "inevitabilmente" perché non esiste alcun modo per impedirlo, a meno di congelarlo (ma è solo un rimandare) oppure ucciderlo.
Secondo me tutte queste pillole che stanno sviluppando non faranno altro che peggiorare la situazione: rapporti a rischio, non protetti, ma soprattutto un completo abbandono della responsabilità personale.
Chiariamo un punto: in certi casi può essere utile (per vittime di stupri o per problemi di salute certi).
Ma senza un'adeguata "istruzione" (che è quella che manca), si perderà completamente il senso della responsabilità su quello che si sta facendo (che già adesso latita): poter cambiare idea, se mi consentite l'espressione, significa in realtà non voler considerare o rifiutare le conseguenze e quindi le responsabilità conseguenti delle proprie azioni.
E quando ci si abitua in un certo modo, beh, la vedo molto nera in futuro.


ottimo ragionamento, ma non ti fermare troppo presto Very Happy 8)
Il feto, una volta diventato un essere umano, inevitabilmente, morirà. Dico "inevitabilmente" perché non esiste alcun modo per impedirlo, a meno di congelarlo (ma è solo un rimandare).
quindi ragionando in questo modo, far nascere un bambino è un omicidio Laughing
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spikexx84
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 16:21    Oggetto: Rispondi citando

@Dario Toffolon

Allora, io capisco il rispondere animosamente (io lo stesso l'ho fatto a volte), ma io credo tu abbia frainteso ciò che intendevo esprimere (visto che ti rivolgi a tutti e io faccio parte di tutti Wink)

Dici che nessuno si preoccupa delle donne, non è vero, se leggi il mio primo intervento ti renderai conto che è stato proprio confrontandomi con alcune di loro che avevano docuto fare questo triste passo che ho cambiato idea su certe cose, comunque il motivo per cui io mi preoccupo più del feto "due cellule embrionali" che di un essere umano "finito" è che l'essere umano "finito" ha una scelta, il feto no.

Ora se tu credi che io sottovaluti il dolore delle donne che hanno fatto questo passo ti sbagli, è stato proprio il conoscere quel dolore che mi ha portato quantomeno ad accettare (anche se non condividere) quella scelta, perchè se una donna che ha sentito la vita crescere dentro di se decide di arriva a sopprimerla deve avere delle motivazioni che per lei sono immensamente valide.

Dopo se vuoi che inveisca con te contro le donne che si sono radunate sotto la finestra di un ospedale a urlare cose terribili a qualcuno a cui vuoi bene, lo posso fare, di sicuro non è un comportamento intelligente, men che mai cristiano, più o meno come bombardare per portare la pace.

Tu mi parli di vite distrutte, di aspettative infrante e indipendentemente dal fatto che sono conseguenze di un tuo sbaglio vorrei chiederti una cosa.
Hai mai provato a domandare a qualcuno che ha rinunciato alla sua adolescenza per un figlio/figlia se se ne pente? Se darebbe via il figlio/figlia per riavere i suoi anni d'oro? Io l'ho fatta questa domanda ha una donna che ha oltretutto un rapporto molto problematico con suo figlio, ma la risposta è stata "assolutamente no" e mi sembra che la tua amica non sia da meno:
"questa amica abortì e passò i successivi 11 anni a rimpiangere con infinito dolore quello che ora chiama "il mio angioletto", come se fosse diventato un angelo cui rivolgersi nei momenti di difficoltà"

Mi dispiace per lei, credimi non vedo il suo dolore come "giusta punizione", ma come conseguenza ad una tragedia, certi sbagli si pagano ad un prezzo esorbitante, totalmente sproporzionati all'errore fatto, specie se si aggiungono i contorni che hai descritto (dalle donne urlanti sotto le finestre di un ospedale al marito traditore).

Su una cosa invece sono totalmente daccordo con te, serebbe molto interessante avere delle opinioni femminili su questo argomento.
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ZaZa1210
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 16:44    Oggetto: Rispondi citando

mda ha scritto:
ZaZa1210 ha scritto:
{Giulio} ha scritto:
se la pillola è un aborto, l'uccisione di un neonato è un omicidio).


Quoto con quello che hai detto...Però sottolineo che: l'aborto è comunque omicidio Smile


Anche bere uccide il fegato! Il fegato è un organo come il feto.
Rolling Eyes

Ciao


Si, ma nel feto c'è un neonato ...
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{Dario Toffolon}
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 17:42    Oggetto: Rispondi citando

per spikexx84.
Perdonami, forse ho sì scritto con una certa passionalità.
nel rivolgermi a tutti, ovviamente ho peccato nel far di tutta l'erba un fascio quando invece ci sono diversità di opinioni. tuttavia, come tu stesso ammetti, non c'è nessuna opinione femminile che pure dovrebbe esser assai motivata. non voglio esprimere concetti o riflessioni su cosa sia la vita perché le differenze culturali, religiose ed etiche la presentano tale in modi differenti e ciascuno ha diritto di porsi questa domanda secondo la sua coscienza.
semplicemente la mia affermazione si poneva davanti ad una legge che consente l'aborto e che, come atto invasivo, sia esso terapeutico o altro, genera traumi di tipo fisico e psicologico nella donna (qualunque siano le motivazioni che l'abbiano portata a tale scelta) ma anche nella sua famiglia.
una pillola, grazie anche all'uso anonimo che consente, permette almeno due cose:
- intimità del gesto, che ripara da condanne etiche morali e sociali, da parte di chiunque
- solleva dal trauma fisico che comunque, di suo, ha già complicazioni psicologiche.
alla scelta di agire o meno si resta solo davanti alla propria coscienza. comunque: è un problema che viene solo addossato alle donne (come se gli uomini non partecipassero alla responsabilità della riproduzione) e che però è spesso soprattutto giudicato dagli uomini in nome della morale. un poco contraddittorio, non trovi anche tu?
da qui era partita la mia precedente comunicazione.
molte donne, fidanzate o solo amiche, che abbiano informato il partner o l'amico del loro stato imprevisto si son viste "salutare", se non direttamente invitate a liberarsi "dell'impiccio" (il tutto condito con frasi sgradevoli se lei non è d'accordo, tipo "è un problema tuo"....)
talvolta questo capita anche in coppie stabili, come dal mio precedente racconto.
allora io dico per lo meno questo: se una donna viene considerata rea di omicidio (pensiero che non condivido) direi che maggiormente lo è l'uomo che l'ha messa sia incinta sia nella condizione di scegliere come soluzione l'aborto.
infine rispetto all'opportunità di decidere io credo che se il corpo è contenitore dell'anima, la mia anima andrà a incarnarsi in un altro corpo, se quello che mi era destinato non giungerà al suo compimento (così esprimo le mie personalissime convinzioni senza pretesa di condivisione). è vero: quelle poche cellule, che diventano embrione e che incredibilmente in soli tre mesi ripercorrono l'intera evoluzione della vita sulla terra prima di abbozzarsi in essere umano (sviluppiamo per poi riassorbire persino la coda e le branchie) diverranno un uomo o una donna un giorno. ma, perdonami questa potenzialità allora l'hanno persino gli spermatozoi e gli ovuli che vanno perduti e non concorrono alla potenziale formazione di questo futuro uomo attraverso la masturbazione maschile o l'utilizzo della pillola o altro anticoncezionale. anche in questo caso il progetto di "creazione" viene distrutto (e non a caso le principali religioni condannano tale operato in egual misura dell'aborto).
aggiungo una domanda: se tu avessi una figlia di 12 anni (sono insegnante da 26 anni e di storie simili te ne potrei raccontare purtroppo molte) e questa ti nascondesse una gravidanza fino a che sia troppo tardi che faresti? dovresti scegliere tra la vita e il futuro di un bambino che ancora non c'è e il futuro di tua figlia che è vero che negli anni (e ci mancherebbe altro) non potrà che innamorarsi del suo bambino e credere che non avrebbe mai potuto rinunciarvi, ma probabilmente sarà costretta a rinunciare già così piccola prima di tutto ALLA SUA INFANZIA, e poi alla possibilità di avere un futuro in una carriera o professione in cui realizzarsi, senza contare che molti uomini non sposerebbero mai una donna che ha già avuto un figlio (per lo meno queste cose le fanno alla mia età dove si pensa che vada bene così e un matrimonio con una donna divorziata con figli dell'età di 20 anni non costituisca un problema ma è più unico che raro che avvenga tra i giovani).
che faresti allora? la statistica che infelicemente ti porto è che tutti, nessun genitore che ho conosciuto escluso, hanno portato la figlia (magari al 6° mese) in svizzera a sbarazzarsi del problema, che la figlia volesse o meno (parliamo di adolescenti) adducendo il presupposto che sia il suo bene.
credo che idealmente tutti grideremmo all'ingiustizia.
la realtà, come ti ho detto, è che prevale l'amore per la figlia e il desiderio di garantirle un futuro, scegliendo tra lei e un bambino non desiderato.
drammatico, indubbiamente. forse l'unico sentimento che abbia senso provare sia la compassione per una tragedia.
ecco che forse, davanti al peggio, questa pillola almeno previene queste cose, quindi ben venga!

se ho offeso i sentimenti di qualcuno con i miei racconti e affermazioni certamente me ne scuso: esser a favore dell'aborto o di questa pillola non significa volerne fa uso, ma riconoscere che laddove vi siano persone che questa scelta debbano compierla possano vederne riconoscere la possibilità.

Un saluto a tutti.
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 18:53    Oggetto: Rispondi citando

L'importante è mantenere la scelta dell'individuo. Nessuno e dico nessuno può scegliere per gli altri, nel bene e neppure nel male ne tanto meno imporre la propria morale che spesso grava su gli altri più come un ancora al collo che non come simbolo di dignità e salvezza.La pillola rimette alle coscienze la singola scelta su un argomento che credo nessuno possa permettersi di imporre.

Esiste una pietà che si dimostra con la morte e una crudeltà che si dimostra permettendo la vita credo.

I monaci un tempo vagavano per i campi di battaglia e finivano i soldati morenti in nome della pietà, con la croce puntata legata al collo per non parlare dell'aborto "brutale" che è sempre esistito e praticato sotto il naso di chiunque, questo lo sappiamo.. e continuerebbe ad esistere anche senza metodi simili, sempre che per tutti sia un aborto.

Fra l'altro come dice Dario Toffolon la donna, protagonista, passa completamente ignorata alla faccenda. Forse sarebbe il primo essere umano a essere vittima di un ingiustizia...


Ben venga la pillola...ben venga una scelta in più per l'uomo libero.
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MessaggioInviato: 17 Giu 2011 21:04    Oggetto: Rispondi citando

francescodue ha scritto:
Paragonare un feto ad un fegato mi pare un errore madornale.
Puoi "coltivare" un fegato come vuoi, ma resta sempre un semplice organo (per quanto sofisticato).
Un feto invece "inevitabilmente" diventa un essere umano.
(...)


Secondo me no!

Ogni cosa diventa un essere umano. Io mangio l'insalata i cui costituenti costituiscono le mie future cellule. L'insalata è diventata essere umano!

Un fegato mangiato diventerà parte se non un essere umano. Parte se lo mangio io e basta, essere umano se servirà per farci un ovulo o uno spermatozoo.

Io stesso e te può essere la via di un nuovo essere umano, allora?

Dal feto al bambino è la stessa considerazione che passa tra una cava di ferro e un'automobile. Quella cava di ferro serve all'industria automobilistica MA non si può considerare automobile quel ferro appena estratto!

Bisogna considerare quello che è e non quello che sarà, anche "inevitabilmente", dato che qualsiasi cosa può essere definita inevitabile ma in realtà nessuna lo è.

La considerazione "inevitabilmente" è solo una scusa.

Ciao
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MessaggioInviato: 18 Giu 2011 22:12    Oggetto: Rispondi citando

francescodue ha scritto:
Paragonare un feto ad un fegato mi pare un errore madornale.
Puoi "coltivare" un fegato come vuoi, ma resta sempre un semplice organo (per quanto sofisticato).
Un feto invece "inevitabilmente" diventa un essere umano.
(...)

Mhhh.. Un feto è un individuo in formazione e lo è potenzialmente: un feto morto è un feto morto, sia che venga abortito o muoia spontaneamente per difetti genetici o malattie della madre.
L'essere umano in quanto tale è un individuo completo e vivo, in grado cioè di sopravvivere autonomamente salvo approvvigionamento di cibo, aria e liquidi. Questo resterà tale fino alla sua morte fisica e con questo non voglio addentrarmi nella questione della morte cerebrale perché dovrei riempire trenta pagine di dati.
E non è il caso.

Eviterei inoltre di addentrarmi su disquisizioni teologico-filosofiche sull'inizio della condizione di essere umano verificantesi nel passaggio da feto a nascituro perché anche queste comporterebbero molte pagine di dati e citazioni. E poi, Sant'Agostino non è che lo leggono tutti al bar con la gazzetta dello sport.

L'idea di usare un fegato come paragone è divertente ma anch equi dovrei addentrarmi in spiegazioni piuttosto onerose sui principi dell'embriologia e cioè sulla formazione degli organi in un embrione, sulla macchina biochimica che regola la suddivisione delle cellule totipotenti in modo da formare individui strutturati in modo impeccabile, secondo una divisione Nord-Sud-Est-Ovest tipica dei cordati.
Evito di addentrarmi perché dopo un paio di righe smettereste di leggere e tornereste alle vostre convinzioni a voi tanto care e pure legittime e io finirei per essere ricoperto di pomodori marci, bestemmioni e insulti di varia natura ed eleganza.

Perciò, per farla breve, l'errore madornale è credere c'aver capito come vanno le cose senza essersi documentati a dovere.
E questo, purtroppo, è un argomento doloroso, so che non vi piacerà: Il tema è troppo complesso per essere risolto in due battute come sto facendo io mettendo tutto sullo scherzo e resta troppo complesso anche per essere affrontato seguendo vaghe linee di buonsenso, basate sui sentiti dire o sulle poche nozioni che possiamo trovare nelle riviste specializzate o ascoltando i Tiggì.

Perciò e qui finisco, carissimi amici, se volete capire come diavolo stanno le cose, scordatevelo!
E' un gran casino!
E anche se volessi spiegarvi perché lo è mi ci vorrebbero decine e decine di pagine e così finireste per citarmi davanti alla Santa Inquisizione per eresia.
Spiacente ma fa già troppo caldo così. Twisted Evil
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MessaggioInviato: 19 Giu 2011 10:25    Oggetto: Rispondi citando

Aldilà dell'approccio moralistico dato dalla Pontificia Accademia per la Vita e che non condivido affatto:

-"Si ricordi l'accademia che siamo in quasi 7 miliardi al mondo, e la sovrappopolazione è la causa principale di praticamente TUTTI i PROBLEMI che affliggono il genere umano.
Tutti nessuno escluso.
Dalla fame, alle carestie, alle guerre per il controllo delle risorse energetiche e idrogeologiche, passando poi per la povertà e miseria diffusa, devastazione e inquinamento del territorio, tensioni sociali e razziali fortissime, disoccupazione di massa, e chi più ne ha più ne metta...)

A parte i lievissimi dettagli di cui sopra dicevo, sempre strategicamente dimenticati dai vari difensori della vita in servizio permanente effettivo,
mi spiace solo vedere una volta di più sancito e regolamentato solo ed unicamente il diritto femminile a decidere in merito alla propria maternità, mentre nessuna legge tutela l'uomo e le sue scelte circa la propria paternità......
NESSUNA.

Perché a differenza delle donne a cui nessuno può' mai in nessun caso imporre nulla, agli uomini invece la paternità può' essere imposta per legge da un tribunale volenti o nolenti.

L'uomo nella decisione più importante della propria esistenza non sono non ha giuridicamente voce in capitolo su nulla ne può' decidere per altri soggetti:

-( come può invece fare una donna che "de facto" può decidere per sé stesa per il bambino e per l'uomo...)

Ma l'uomo non può neppure decidere per sé stesso...... Neppure in merito alla propria paternità e basta.

Alla faccia della parità!
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Silent Runner
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MessaggioInviato: 19 Giu 2011 17:30    Oggetto: Rispondi citando

Dipende da cosa intendi per parità.
Nel generare figli, nessun uomo mette a rischio la sua salute o la sua vita, non è assolutamente obbligato ad accudire il prodotto della sua riproduzione con allattamento al seno o artificiale che sia, non è solitamente coinvolto nella cura minuziosa e continua dai primi mesi di vita fino allo svezzamento, non è assolutamente in grado di sostituire la madre nella graduale e complessa formazione del concetto di sé comprendente tutto lo sviluppo del Sè attraverso le esperienze sensoriali e di contatto costante fra madre e figlio. Non è bizzaro che nei mammiferi e negli uccelli, per la maggior parte delle specie, questa importantissima funzione sia affidata alle femmine.
E non certamente a causa di imposizioni culturali maschiliste. é untratto evolutivo che ha favorito questo genere di comportamenti.
Il problema è che l'importanza della femmina umana nell'economia di specie, non è assolutamente inferiore a quella del maschio. E anche questo non è un dato di origine o di condizionamento culturale.

Che alcune differenze nelle priorità dei diritti delle donne rispetto agli uomini sembrino contraddire un principio di equità è comprensibile. Ma non è necessariamente corretto porre sullo stesso piano i due generi.
Il maggior carico fisico, esistenziale, emotivo, lavorativo, educativo ecc. che le donne hanno rispetto alla prole le deve necessariamente rendere portatrici di priorità nel diritto.
Sta ovviamente alle regolamentazioni legislative stabilire i modi e le forme di queste differenze e queste, ovviamente, saranno a loro volta condizionate dalle culture dominanti, dalle convinzioni e dal potere che le religioni hanno sulle classi dirigenti politiche, starà alla maturità delle genti di opporsi e cambiare ciò che pare distorto o ingiusto.
Qualsiasi sia il risultato di questi scontri fra istanze, qualcosa resterà insoddisfatto, qualche violazione del diritto e dell'equità resterà impunita o irrisolta, qualcuno avrà sempre da ridire. E questo è naturale.
Solitamente, di fronte a questo genere di dispute io faccio ricorso alla metafora della "Ragione dei granchi".
Immaginate che, un giorno, i granchi, stufi di essere pescati per essere mangiati dagli uomini ci dichiarino guerra assalendoci e divorandoci a loro volta.
Provate a mettervi per un momento dalla parte dei granchi e poi ditemi se non hanno in qualche modo ragione anche loro.

Semplificare il tutto dicendo che gli uomini non hanno alcun diritto sulla paternità può essere vero in alcuni ambiti ma non è che questo si possa ridurre ad una spartizione a metà dei diritti di prelazione.
Il giorno che i maschi resteranno gravidi mettendo il pericolo la loro salute se non la vita stessa, partoriranno e allatteranno al seno le loro creature, questo tipo di ragionamento sarà più che accettabile.
Altrimenti ciccia! Wink
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MessaggioInviato: 19 Giu 2011 20:00    Oggetto: Rispondi citando

Risposta a silent runner:

-" Per parità mi riferisco ovviamente a quella sul piano del diritto.

Al fatto che mentre le donne possono decidere liberamente di autodeterminarsi circa la loro maternità, a noi uomini non è concesso neppure rifiutare le scelte altrui.

Sul piano legale in queste faccende l'uomo non è titolare di alcun diritto giuridicamente tutelato, neppure quello all'autodeterminazione personale.

Egli non puo' rifiutarsi in alcun modo di sottostare agli obblighi ed òneri economici verso i figli, anche se non li vuole:

-(Dichiarazione giudiziale di paternità con o senza il consenso del padre, anche se padre non voleva esserlo)

Mentre ovviamente la madre può sempre liberasi da ogni obbligo e dovere sia prima:

-( Contraccezione, pillola del giorno dopo,)

Che durante:

(.... Aborto con o senza il consenso del padre-marito, anche da minorenne, anche contro il parere dei genitori...... Da minorenne non puo' votare, ma può comunque imporre il suo volere su tutto e tutti)

Che addirittura dopo:

-( Parto anonimo in ospedale con abbandono del neonato, senza alcuna conseguenza legale....Da notare che se io abbandono un cane vengo condannato...)


Insomma la donna puo' abbandonare o abortire un figlio voluto o meno, ed anche imporlo a chi non lo vuole avere.

Una cosa grottesca anche dal punto di vista del diritto E ti parlo da avvocato.

Come questo possa non destare scandalo o provocare reazioni di protesta da parte degli uomini ridotti ormai di fatto alla figura meri inseminatori senza alcun diritto, e classificati da giudici e tribuinali solo come la parte:

"obbligata in solido"

Francamente mi è sempre sebrato incredibile ed assurdo.

Probabilmente dipende dall'enorme ignoranza in materia legale.

Per quanto riguarda poi il fatto che secondo te gli uomini:

- "non mettono a repentagli la loro salute facendo dei figli",

Ti comunico che quasi
tutti morti sul lavoro (qualche migliaio all'anno, 97% uomini...) facevano il lavoro gravoso, pericoloso, e faticoso, che li ha uccisi non certo perché gli piacesse.....

Ma solo perchè nella stragrande maggioranza dei casi avevano moglie e figli a casa.

Nessuno fa un lavoro di merda se quando ha mangiato lui ha mangiato il mondo intero.

Distinti saluti.
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Proserpina
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MessaggioInviato: 19 Giu 2011 20:19    Oggetto: Rispondi citando

come sempre su un tema che riguarda la donna putroppo discutono uomini.
In primis la chiesa...fatta da uomini.

Mi scuso per il ritardo e mi appresto a dire la mia.

Abortire non è MAI una passeggiata.
E se lo si fa dopo 7-8 settimane è emotivamente e fisicamente molto diverso dal farlo dopo 5 giorni.
Ma discutiamo di aria fritta...in rapporto quante donne dopo 5 giorni hanno il dubbio di essere in gravidanza e quante lo scoprono dopo?

Con quale diritto la Chiesa si pronuncia su una cosa di cui NON SA veramente il carico emotivo di chi per svariati motivi la affronta?

La Chiesa deve smettere di parlade di DONNE.

Andiamo in un ospedale ed entriamo in una stanza dove alcune donne stanno per andare ad abortire e respiriamone l'aria.
Guardiamole negli occhi...osserviamole sottoporsi a tutto il rituale che questa cosa comporta...

Osserviamo l'atteggimento dei sanitari...diverso da quello che hanno rispetto ad un normale intervento.

Parliamo con loro...prima...dopo...dopo mesi e dopo anni.

E poi...se ancora ne abbiamo voglia...esprimiamo un giudizio solo RAZIONALE O MENTALE. A quel punto...sarà impossibile farlo. Questa cosa si chiama empatia..ogni presa di posizione ideologica...ne è priva.
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Ermengarda Categna
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MessaggioInviato: 19 Giu 2011 20:47    Oggetto: Rispondi citando

Rispondo da donna. Una gravidanza desiderata e normale è un'esperienza inimmaginabile, il settimo cielo. Una coppia in attesa del primo figlio cercato si sente ogni giorno come fosse la vigilia di natale.

Una ragazza che resta incinta per sbaglio sente il mondo, settimo cielo incluso, che le crolla addosso. Se non ha un rapporto abbastanza solido, se non ha modo di mantenersi da sola, se ha paura di farlo sapere nel suo ambiente (casa, amici, scuola, lavoro...) perchè sarebbe impossibile farsi accettare, è una catastrofe. Se è una donna che scopre di aspettare un bambino deforme, malato, è una tragedia, uno psicodramma.

Perchè si entra in una gravidanza insostenibile? Tanti nmotivi. Ci sono, incredibile ma vero, ragazze che non sanno dove andare a farsi prescrivere la pillola; ragazze che non chiedono al partner di usare il preservativo (perchè è un gesto di sfiducia, perchè a lui non piace, perchè per chi mi prendi?). Ragazzi che confidano nella loro abilità e tempismo e non sanno che non basta. Etc, etc, etc.

Ora, l'aborto è un'azione pesante sul fisico della donna. Anche peggio sulla sua psiche, anche se ci sono anche ragazze che lo vedono quasi con rassegnazione. Spesso, intorno a questo evento si distrugge il rapporto nella coppia, a forza di reticenze e recriminazioni. Ma in certi casi è inevitabile, perchè ci sono ancora situazioni in cui una donna rimane sola (e non penso a sottoproletarie, ma anche a figlie di famiglia, che non verrebbero accettate con una gravidanza imbarazzaante). Ben venga un dispositivo che allevii la sofferenza fisica, e anche quella psicologica (non è un aborto, solo contraccezione a posteriori...).

MA: allo stesso tempo, si deve migliorare da una parte l'informazione, che è essenziale per fare corretta prevenzione, dall'altra si dovrebbe cambiare mentalità, per evitare l'aborto "sociale", cioè quello obbligato dal "cosa penseranno". Si dovrebbe poter arrivare ad una situazione in cui la quindicenne possa arrivare a casa col sorriso solare e i suoi genitori saltino dalla gioia di diventare nonni... non ci siamo ancora, giuro. E pensare che un bambino nuovo dovrebbe essere sempre un dono...
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merlin
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MessaggioInviato: 20 Giu 2011 08:03    Oggetto: Rispondi

Ermengarda Categna ha scritto:
[...] E pensare che un bambino nuovo dovrebbe essere sempre un dono...

In un Paese civile... Ma noi, siamo civili? Confused
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