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L'Origine del mondo.
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MessaggioInviato: 14 Gen 2011 23:53    Oggetto: L'Origine del mondo. Rispondi citando

Imperversa la polemica sull'ultimo calendario di Toscani, rappresentate il primo piano di un pube femminile per ogni mese dell'anno.
Qui sotto avrei voluto inserire una interessante e molto divertente riflessione in video: Purtroppo non mi è stato possibile perché You tube incredibilmente, con tutte le vere oscenità in giro, ha messo un filtro per superare il quale è necessario iscriversi e dimostrare di avere 18 anni. Bene ci ho provato ma quando mi hanno chiesto di lasciare il numero di cellulare ho desistito.
Si vede che il Sesso, anche sono a parlarne normalmente, con ironia e senza volgarità, da più fastidio che sentire di escort e festini in qualche villa da qualche parte d'Italia.
Ok, pazienza, chi vuole provare a vedere il video e si vuole iscrivere a You tube, l'indirizzo del video è il seguente:


Per gli altri, se vogliono ragionare serenamente sul fenomeno del calendario di Oliviero Toscani, se vogliono riflettere sul fatto che alcune parti del corpo di un essere umano femminile debbano essere considerato sconvenienti se non addirittura una minaccia per la moralità, possono dare un'occhiata a quest'opera d'arte, a questa rappresentazione minuziosa e commovente di un essere umano visto così com'è, come è veramente, in realtà e senza infingimenti o tutele di presunto buoncostume.
L'Origine del mondo di Gustave Coubert.

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MessaggioInviato: 15 Gen 2011 10:11    Oggetto: Rispondi citando

Sono loggato e ho più di 18 anni, ma il video dice "Private" e non me lo fa vedere.

Sul fare un calendario con 12 passere: faccio una premessa. Ho cercato delle immagini su google e le modelle sono tutte riprese nella stessa posizione ed inquadratura, in piedi a gambe chiuse e riprese frontalmente. Cambia solo il colore della pelle e la quantità e il colore del pelo. Per il resto le foto sono quasi identiche.

Personalmente sono convinto che nessuna parte del corpo sia sconveniente, ma da Oliviero Toscani (che ho avuto la fortuna di conoscere dal vivo nell'agosto 1998) mi aspettavo di più.

La mia impressione è che in questo calendario le 12 passere non sono usate come mezzo per creare arte, ma sono un po' fini a se stesse e sono lì solo per far discutere. Se avesse ripreso le 12 passere in posizioni diverse, con sfondi diversi, con una cintura o una giarrettiera che riprende magari il tema di un'etnia presente in un'altra delle foto o di una altra delle 12 location, allora sarebbe stata arte. Certo, riprenderle in posizioni diverse avrebbe per forza di cose reso le immagini ancora più esplicite (nel calendario che ha fatto le labbra si intravedono appena in 2 o 3 foto, mentre giocando con la posizione delle gambe e l'inquadratura, per forza di cose il calendario sarebbe venuto più "porno"), ma avrebbe comunicato molto di più.

Come seconda considerazione: quando un calendario del genere fosse stato fatto e pubblicizzato all'interno di un'associazione artistica, sarebbe stato un conto. Siccome è stato fatto per un'assocciazione di pellettieri, onestamente mi sembra ovvio che è stato fatto proprio per "cavalacare" la polemica e far parlare di sé.

Il calendario non è stato fatto per interessare chi, come me, pensa che non ci sia nulla di male a mostrare la passera. Il calendario è stato fatto per creare sconcerto tra chi, come tanti altri, trovano la passera sconveniente.

Come sempre, just MVHO.

Ciao!

PS: moderatori, vi prego: non sostituite passera con "pube femminile" nel mio post. Suona molto più naturale come l'ho messo io. Al massimo fate "topa" o "patata"!
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MessaggioInviato: 15 Gen 2011 11:50    Oggetto: Rispondi citando

Piano, piano! Speak to the hand Cos'è che permette di definire Arte? Una così elementare analisi visiva?

Non si può definire ciò che è Arte e ciò che non lo è partendo dal proprio gusto personale. Mi dispiace, ma su questo punto ti devo tirare le orecchie! Shame on you

Caro ZapoTex, scusami l'affettuosa reprimenda che non è per te ma per tentare, almeno qui, di porre un limite al banale che già sta distruggendo l'Arte contemporanea, affogata com'è fra troppi distinguo.

Perché poi chiamare "passera" il pube? Chiameresti "passera" L'immagine di Coubert che ho proposto? Se sì, è segno che, non certo per colpa tua, non sei stato sufficientemente esposto al "Bello" malgrado tu viva in un paese fra i più ricchi d'Arte del pianeta. Non è colpa tua se la cultura imperante si è fatta grezza e volgare fino all'inverosimile, autocelebrandosi anche nell'agone politico.
Perciò ti invito a guardare oltre le apparenze, oltre l'inganno culturale che ci pone come stupidi davanti ad un incomprensibile universo. Anche se stupidi non siamo affatto e tu certamente non lo sei.
Dietro quella rappresentazione seriale di un pube femminile c'è molto più che un'idea pruriginosa atta solo a soddisfare il bisogno di pubblicizzare un prodotto o un'azienda. Per cogliere e apprezzare questo non è nemmeno necessario conoscere l'Artista. Questo dovrebbe essere ragionevolmente accettato. Io apprezzo molto l'opera di Proust sebbene non lo abbia mai conosciuto di persona e lo stesso posso dire di Magritte, Pomodoro, Emily Dickinson, Folon, Francis Bacon e molti altri, sebbene la loro arte si differenzi per stili e metodi espressivi.

Ho aperto questo topic per proporre come spunto di riflessione proprio la nostra naturale tendenza all'ipocrisia e alla catalogazione morale sotterranea che ci fa dire e pensare cose che non penseremmo affatto se fossimo vissuti altrove, lontano dalla raffigurazione sciagurata della realtà che le ultime religioni monoteiste hanno imposto al mondo occidentale.

Noi uomini temiamo "quella parte lì" della donna. La temiano anche spiritualmente. La temiamo talmente da farne un feticcio da trattare con superstizioso disprezzo e attrazione. La sua immagine, la sua vista, la sua rappresentazione separa il corpo della donna in parti come in una macelleria dove si può acquistare quello che si desidera escludendo il resto.
E questo è un modo, a mio avviso, per annullare la persona che abbiamo davanti, un modo per esorcizzarne la potenza evocativa e la infinita vitalità, dimenticando peraltro che ella divide con noi, il segreto della morte.
Eros e Thanatos si inseguono per un equivoco antico. Che noi continuiamo a perpretare.
Le immagini di Toscani ha me hanno suscitato molta tenerezza: non vi ho visto le persone fotografate ma la loro partecipazione silenziosa e senza volto a una ancestrale necessità di separare il tempo in periodi ai quali attribuire abbonzanza, fertilità fatica, raccolto riposo e attesa.

Un calendario che cos'è se non un metronomo spirituale che unisce tempo e immaginario dell'uomo sul proseguire inesorabile delle faccende del destino? Le stagioni e le loro peculiarità alle quali ci affidiamo per sentirci in armonia con l'incedere delle cose, augurando a noi stessi che la fortuna non sia mai avversa?
Quale corpo può esprimere al meglio con la sua armoniosa bellezza il mistero stesso del tempo, della vita e delle stagioni? Mai uguali sebbene portino lo stesso nome? E quelle parti anatomiche ritratte nel calendario erano forse identiche sebbene portassero lo stesso nome? Io ne ho colto la diversità attraverso uno sguardo intenerito e rispettoso. Quell'immagine era il dono di una persona che, anche se retribuita, lasciava per sempre di sé la bellezza di un corpo sconosciuto, così come sono sconosciuti i giorni sebbene ne si conosca il nome.

Che la donna incarni simbolicamente tutto il carico dell'esistere e del nascere sia dato dall'analogia dell'uscire "fuori" nel mondo attraverso una porta, e che per far uscire un nuovo essere umano è necessario entrare in quella "porta" e lasciarvi un "dono" vi dice qualcosa?
Ma mi fermo qui per non mettere troppa carne al fuoco.

Vediamo piuttosto che qualcun altro ha qualcosa da dire a riguardo.
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MessaggioInviato: 15 Gen 2011 19:33    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Non si può definire ciò che è Arte e ciò che non lo è partendo dal proprio gusto personale.

Io non l'ho fatto! Ho comunque peccato di presuzione, perché ho pensato di riuscire a leggere nell'opera l'intento dell'autore e ho pensato che fosse più pubblicitario che artistico. Ma ciò non vuol dire che il calendario non è arte. L'opera e l'autore sono due cose scollegate. Lo diceva anche Montale quando gli chiedevano di interpretare le sue poesie. Lui diceva: "vuol dire quello che tu pensi che voglia dire".

Citazione:
Perché poi chiamare "passera" il pube? Chiameresti "passera" L'immagine di Coubert che ho proposto?

Passera è un nome amichevole/vezzeggiativo. Dire pube, vagina, vulva, etc... mi suona troppo scientifico. Non penso di aver mai usato quelle parole. Mi suona così medicale come cosa che mi sembra di catturare solamente la sua funzione biologica, senza catturare tutti gli aspetti emotivi ad essa associati, che invece spero di catturare con il più amichevole "passera".

Citazione:
Se sì, è segno che, non certo per colpa tua, non sei stato sufficientemente esposto al "Bello" malgrado tu viva in un paese fra i più ricchi d'Arte del pianeta. Non è colpa tua se la cultura imperante si è fatta grezza e volgare fino all'inverosimile, autocelebrandosi anche nell'agone politico.

Solo perché la chiamo con un nome amichevole pensi che io non capisca il bello? Non vedo perché onestamente.

Citazione:
Dietro quella rappresentazione seriale di un pube femminile c'è molto più che un'idea pruriginosa atta solo a soddisfare il bisogno di pubblicizzare un prodotto o un'azienda.

Io non ci vedo nulla di pruriginoso. Quelle fote non sono per niente erotiche. E' per questo che non mi piacciono. Non eccitano chi non si scandalizza, ma scandalizzano chi non si eccita.

E' come parlare di qualche cosa senza coglierne la sua essenza. Se devi fare un'opera d'arte sullo champagne, metteresti semplicemente la sua composizione chimica, con tutte le percentuali di ciò che ci sta dentro e le rispettive formule chimiche, su una tela? No. Cercheresti di catturarne l'essenza, il glamore, il festeggiare, il sentirsi nel lusso almeno per il tempo di un brindisi, etc... Quelle foto non catturano l'essenza (o meglio le tante essenze) della passera.

Citazione:
Noi uomini temiamo "quella parte lì" della donna. La temiano anche spiritualmente. La temiamo talmente da farne un feticcio da trattare con superstizioso disprezzo e attrazione. La sua immagine, la sua vista, la sua rappresentazione separa il corpo della donna in parti come in una macelleria dove si può acquistare quello che si desidera escludendo il resto.

E tu vedi questo in quelle foto? Io personalmente no, ed è per questo che, pur non esprimendo giudizi sulla questione arte o non arte, dico che quelle foto non mi parlano. Non mi raccontano della passione, non mi raccontano delle insicurezze, sia maschili che femminili, legate alla passera. Non mi raccontano della maternità. Non mi spiegano perché è e rimane l'origine del mondo. Non mi spiegano perché viene demonizzata come dici tu. Non mi spiegano perché viene a volte esaltata. Non mi spiegano perché l'uomo ne è schiavo.



Citazione:
Le immagini di Toscani ha me hanno suscitato molta tenerezza: non vi ho visto le persone fotografate ma la loro partecipazione silenziosa e senza volto a una ancestrale necessità di separare il tempo in periodi ai quali attribuire abbonzanza, fertilità fatica, raccolto riposo e attesa.

La mia sensibilità artistica non arriva a tanto. Io ci vedo delle passere private, in un modo quasi chirurgico e certamente innaturale, delle donne a cui appartengono, delle anime, delle menti e dei cuori a cui sono indissolubilmente legate.

Citazione:
Io ne ho colto la diversità attraverso uno sguardo intenerito e rispettoso.

Di nuovo, la mia sensibilità artistica non arriva a tanto.

Citazione:
Che la donna incarni simbolicamente tutto il carico dell'esistere e del nascere sia dato dall'analogia dell'uscire "fuori" nel mondo attraverso una porta, e che per far uscire un nuovo essere umano è necessario entrare in quella "porta" e lasciarvi un "dono" vi dice qualcosa?

Sono d'accordo con te, ma onestamente tu vedi questo nelle foto di Oliviero Toscani?

Citazione:

Vediamo piuttosto che qualcun altro ha qualcosa da dire a riguardo.

Finora ti è andata male: ti ho solo ri-risposto io! Very Happy

Ciao!
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MessaggioInviato: 16 Gen 2011 12:30    Oggetto: Rispondi citando

Ti ringrazio per il tono sobrio con il quale hai risposto puntualmente alle mie amichevoli provocazioni. Hai contribuito a distendere la tovaglia sulla quale possiamo apparecchiare tutte le idee sul mondo.
E' un piacere discorrere così, di argomenti delicati e nient'affatto sciocchi.

Ho posto dei problemi, ho esposto dubbi, dichiarato certezze provvisorie (le mie sono sempre provvisorie). Avrei ancora da aggiustare il tiro su qualche affermazione mia e tua e vedrò se mi riesce, ma solo per chiarire.

Quando affermavo che non si può definire ciò che è Arte partendo dal proprio gusto personale ho parlato in generale. Nei limiti insiti nel dialogare per iscritto la tua affermazione poteva essere intesa questo poteva essere in tal senso equivocato. Ho voluto perciò puntualizzare per chi avrebbe letto la nostra discussione.

Sull'uso dei termini passera, pube, topa, figa, fica, gnocca ecc. si tratta solo di uso naturale del lessico e qui niente da obiettare: il punto è che se io parlo dell'Origine del mondo di Coubert (uso questo esempio per evitare discussioni sulla qualità dell'opera e del suo intento) e tu me la definisci "passera" mi sovviene che il tuo approccio sia un po' carnacialesco e non certamente attento al significato e alla ragione dell'"oggetto" Opera d'Arte.
Ho detto mi sovviene. Se mi sbalio mi corigerete, come disse il Papa polacco... Ok tu non intendevi così ma gli altri che leggono più o meno distrattamente il nostro discorrere? Era mio dovere puntualizzare non tanto per te quanto per chi, passando di qui, poteva equivocare il senso della cosa e con questo inficiare tutta la mia fatica nel tentare di parlare in modo corretto di qualcosa di cui normalmente si parla solo in termini da bar sport, da caserma o da barzellette berlusconiane.

Tu poi hai giustamente protestato dicendo:

Citazione:
Solo perché la chiamo con un nome amichevole pensi che io non capisca il bello? Non vedo perché onestamente.
Ma se leggi bene io avevo scritto:
Citazione:
Se sì, è segno che, non certo per colpa tua, non sei stato sufficientemente esposto al "Bello" malgrado tu viva in un paese fra i più ricchi d'Arte del pianeta. Non è colpa tua se la cultura imperante si è fatta grezza e volgare fino all'inverosimile, autocelebrandosi anche nell'agone politico.
ho scritto "se sì". Cioè nel "caso che"; in senso ipotetico. Ovviamente non per insegnarti qualcosa ma per porre di nuovo un punto corretto di osservazione per chi, passando di qui, legga distrattamente (come facciamo del resto tutti quanti) interpretando perciò in modo errato il senso delle nostre parole.
L'argomento era ed è piuttosto delicato e data la prurigine che normalmente lo accompagna, ho pensato e penso che sia sempre bene ribadire dei punti fermi intorno al quale far girare la discussione. Non nel senso che si debba discutere di quel che si vuole noi ma nel senso che non si fraintenda il nostro argomentare e scivolare così nelle solite troiate di cui, francamente non sento più il bisogno di leggere. Per questo ci sono ben altri forum, ambienti che non frequento così come non guardo il Grande Fratello, non per qualsivoglia moralismo ma per la stessa ragione per la quale non gioco più con il Lego o ai quattro cantoni.

Questa osservazione è invece molto interessante:
Citazione:
E' come parlare di qualche cosa senza coglierne la sua essenza. Se devi fare un'opera d'arte sullo champagne, metteresti semplicemente la sua composizione chimica, con tutte le percentuali di ciò che ci sta dentro e le rispettive formule chimiche, su una tela? No. Cercheresti di catturarne l'essenza, il glamour, il festeggiare, il sentirsi nel lusso almeno per il tempo di un brindisi, etc... Quelle foto non catturano l'essenza (o meglio le tante essenze) della passera.
E' un punto di vista interessante. Vedi quello che la stratificazione delle esperienze ha incontrato i tuoi gusti e le tue preferenze. E qui si torna al libero diritto di esprimere il proprio parere sulle Opere d'Arte prescindendo da pretese di critica professionale. Se parliamo non di gusti ma di ciò che sentiamo davanti all'opera non possiamo dimenticare che le Opere d'Arte in sé sono solo segni, appartengono al mondo della semantica e come tali hanno funzioni catalizzatrici di reazioni interne all'osservatore. E perciò personali anche se condivisibili da una o più parti dei possibili fruitori.
Qui infatti ti sei posto legittimamente come lettore critico. Questo è del tutto corretto ma non per questo indiscutibile. Tanto quanto la mia visione/opinione.

Anche questo punto della discussione è interessante:
Citazione:
Citazione:
Noi uomini temiamo "quella parte lì" della donna. La temiamo anche spiritualmente. La temiamo talmente da farne un feticcio da trattare con superstizioso disprezzo e attrazione. La sua immagine, la sua vista, la sua rappresentazione separa il corpo della donna in parti come in una macelleria dove si può acquistare quello che si desidera escludendo il resto.


Citazione:
E tu vedi questo in quelle foto? Io personalmente no, ed è per questo che, pur non esprimendo giudizi sulla questione arte o non arte, dico che quelle foto non mi parlano. Non mi raccontano della passione, non mi raccontano delle insicurezze, sia maschili che femminili, legate alla passera. Non mi raccontano della maternità. Non mi spiegano perché è e rimane l'origine del mondo. Non mi spiegano perché viene demonizzata come dici tu. Non mi spiegano perché viene a volte esaltata. Non mi spiegano perché l'uomo ne è schiavo.
Qui hai posto molti punti interessanti: Il sentire personale. Tu non percepisci, non ti arriva quel che arriva a me. Ma arrivare è un termine improprio. in realtà tutto scaturisce da dentro.
Quello che ho dentro io non lo hai necessariamente anche tu o comunque non nella mia stessa forma e sostanza, siamo individui diversi anche se, sostanzialmente simili. Perciò la tua osservazione è corretta ma non per questo la mia è sbagliata.
La parte del discorso che hai quotato in realtà descriveva per sommi capi, tutta la questione antropologica che emerge. La donna come categoria a sé e non come persona umana. Lo sento dentro in profondità questo controsenso, questo preconcetto, instillatomi fin dai primordi della mia coscienza dalla cultura nel quale sono nato e cresciuto, assorbendone ogni distillato. Ma fin da bambino ho sentito come stridente questa divisione immeritevole in categorie. E, malgrado l'opposizione spesso inconsapevole che ho incontrato in molte donne, ho sempre creduto che questa mistificazione della figura femminile fosse del tutto inutile, non avesse alcun fine positivo e perciò era da abbandonare punto e basta.

E qui il punto di vista si fa talmente personale da impedire qualsiasi dibattito.
Citazione:
Citazione:
Che la donna incarni simbolicamente tutto il carico dell'esistere e del nascere sia dato dall'analogia dell'uscire "fuori" nel mondo attraverso una porta, e che per far uscire un nuovo essere umano è necessario entrare in quella "porta" e lasciarvi un "dono" vi dice qualcosa?


Citazione:
Sono d'accordo con te, ma onestamente tu vedi questo nelle foto di Oliviero Toscani?


Io sì. Perché non dovrei? E' quello che vedo, è quello che ho dentro: l'Opera non fa che ricordarmi ciò che penso della donna e dell'iconologia che nel raffigurarla la trasfigura senza transustanziazione.
Perché la donna rimane sostanzialmente "fisica".
Niente più di Lei è in grado di rappresentare l'Umanità tutta. Nemmeno tutto l'insieme dell'iconografia fallica che fin dai primordi abbiamo usato come amuleto contro l'angoscia esistenziale è in grado di restituirci tanto profondamente il mistero stesso della vita e dell'Umanità che incarniamo come singoli e come collettività di monadi la cui oscillazione è spesso sincrona ma non constante.

Un'ultima cosa su Montale: Quando diceva delle sue poesie "vuol dire quello che tu pensi che voglia dire" in realtà mentiva a fin di bene. Forse anche per noia, per desiderio di essere lasciato in pace. I poeti, diceva una canzone di De Gregori. "che brutte creature, ogni volta che parlano è una truffa."
Mi sono occupato di poesia e so che cosa si sott'intende con essa. Il principio è lo stesso della narrativa ma con meno codici di riferimento al quale il lettore deve adeguarsi così come il passeggero si adegua al sedile dell'auto che lo porterà altrove in un viaggio che viene riscritto ad ogni lettura.. Ma qui la questione si farebbe diversa e andremmo necessariamente a parlare solo si simboli, di segni e la semantica non era l'intento ultimo di questa mia conversazione.

Bene: spero di aver chiarito il chiaribile, almeno su quanto intendevo proporre come argomento di discussione.
Non so se le sempre più distratte e impegnate ragazze che frequentano il forum avranno da dire qualcosa a riguardo. Non so nemmeno se capiranno o fraintenderanno, non è importante, in fondo, il mio impulso a scrivere di questo è stato talmente solipsistico da dovermi consigliare di chiedere scusa a tutti quanti.
Vedremo.
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MessaggioInviato: 18 Gen 2011 17:20    Oggetto: Rispondi citando

PErsonalmente, e so di prendere una posizione un po' estrema, potrei fare una lista di cose che mi scandalizzano molto piu` di qualche topina al naturale. Chiamatei bacchettona, ma mi scandalizzano le pellicce, soprattutto quelle di scarsa qualita`, che potrebbero venire da animali scuoiati ancora vivi (si dice, e potrebbe essere vero, che cosi` siano prelevate pellicce di cane e gatto cinese). Mi scandalizzano i recenti fasti delle feste bunga bunga con signorine minorenni, mi scandalizza persino il fatto che si possa sospettare che quelle cose siano successe, perche` una figura istituzionale dovrebbe essere al di sopra dell'ombra del sospetto, e di esempio agli altri. Mi scandalizzano i sindacati accomodanti e i dipendenti crumiri. Alla fine della mia lunga lista di doleances (di cui vi risparmio il seguito), credo che le topine del calendario possano persino essere teneramente folcloristiche.
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MessaggioInviato: 18 Gen 2011 20:36    Oggetto: Rispondi citando

ZapoTeX ha scritto:




Se avesse ripreso le 12 passere in posizioni diverse, con sfondi diversi, con una cintura o una giarrettiera che riprende magari il tema di un'etnia presente in un'altra delle foto o di una altra delle 12 location, allora sarebbe stata arte.


Ehh???? Shocked Shocked Shocked

Non sono d'accordo...Se avessi ripreso dodici scroti maschili con sfondi diversi sarebbe stata arte?

Dai ragazzi non scherziamo!

Ho visto le foto...non ci trovo nulla di artistico.
Non lo sarebbero state anche in posizioni diverse perchè quella li.............quella li...mi sto scaldando eh...............quella lììììììììììììììììììì

.............è laparte più intima di una donna...con cui ama...con cui partorisce...con cui fa la pipiì!!!!!

Quella li..messa in esposizione è quell'area tanto sacra in culture meno cretine della nostra che mercifica il corpo femminile e senza che ce ne accorgiamo fa rientrare dalla finestra un maschilismo cacciato dalla porta.

Sapete cosa ho pensato vendendo quel pube esposto? La tratta delle schiave!!

Ho pensato "Dai chiedeteci di mostrarvi i denti ora per vedere se sono abbastanza bianchi!"

PARCELLIZATORE ecco cos'è...e non solo...vuol far parlare di sè???

che dimostri che è bravo!!!
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MessaggioInviato: 18 Gen 2011 20:48    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Se avessi ripreso dodici scroti maschili con sfondi diversi sarebbe stata arte?

Sarebbe stato più difficile, perché lo scroto è molto meno "magico", ma possibile se il lavoro avesse espresso emozioni, insicurezze e passioni legate allo scroto

Citazione:
Ho visto le foto...non ci trovo nulla di artistico.

Nemmeno io. Le trovo asettiche, quasi delle illustrazioni da manuale di anatomia o delle foto segnaletiche

Citazione:
.............è laparte più intima di una donna...con cui ama...con cui partorisce...con cui fa la pipiì!!!!!

Verissimo. E se le foto facessero intuire questa intimità, questo amore, la gioia e la sofferenza del parto, ti sarebbe parsa una brutta opera d'arte?

Citazione:
La tratta delle schiave!!

Io vedo più foto segnaletiche, ma direi che siamo più o meno d'accordo.

Citazione:
vuol far parlare di sè???

Certamente sì!

Citazione:
che dimostri che è bravo!!!

In questo calendario decisamente non viene fuori
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MessaggioInviato: 18 Gen 2011 21:19    Oggetto: Rispondi citando

ZapoTeX ha scritto:


Verissimo. E se le foto facessero intuire questa intimità, questo amore, la gioia e la sofferenza del parto, ti sarebbe parsa una brutta opera d'arte?



Si ma non credo che avrebbe reso tutto questo pathos fotografando SOLO IL PUBE. Ed è per questo che l'ho definito parcellizzatore.
Ben diverso dal dipinto mostrato da Silent...dove di vede anche un ventre morbido e delle cosce adagiate languidamente.

Il viaggio in macchina dal lavoro a casa mi ha fatto pensare ancora..e mi sono accorta che sono ESPLOSA troppo.

Allora ho inizato a chiedermi COSA miha turbato in reatà...non è di certo il pube femminile.

Hai usato l'espressione asettiche...ecco! E' il freddo che mi trasmettono...
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ZapoTeX
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MessaggioInviato: 18 Gen 2011 22:32    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ben diverso dal dipinto mostrato da Silent...dove di vede anche un ventre morbido e delle cosce adagiate languidamente.

Esattamente! E' questo quello che intendevo con "cambiando posizione"! Cambiando posizione delle gambe, cambiando che tipo di gambe sono (una più snella, una più morbida, una più atletica) e giocando sull'associazione con lo sfondo, con qualche accessorio, etc...

Allora mi sarebbe piaciuto!

Ciao!
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MessaggioInviato: 19 Gen 2011 00:46    Oggetto: Rispondi citando

Proserpina ha scritto:
Si ma non credo che avrebbe reso tutto questo pathos fotografando SOLO IL PUBE.

Infatti! E le tette???!
Cos'è, quel cretino s'è scordato giusto il secondo e penultimo valido motivo per esistere??! Incupito





(per favore, non massacratemi se non ho resitistito alla tentazione: in fondo questo topic, anche se in silenzio, lo sto seguendo sin dall'inizio... Siate grati e concilianti...)
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MessaggioInviato: 19 Gen 2011 09:35    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
Proserpina ha scritto:
Si ma non credo che avrebbe reso tutto questo pathos fotografando SOLO IL PUBE.

Infatti! E le tette???!
Cos'è, quel cretino s'è scordato giusto il secondo e penultimo valido motivo per esistere??! Incupito





(per favore, non massacratemi se non ho resitistito alla tentazione: in fondo questo topic, anche se in silenzio, lo sto seguendo sin dall'inizio... Siate grati e concilianti...)


non ti massacro perchè l'ho pensato anch'io! Un pube senza le tette è un solitario bosco senza vallalte (ventre) e morbide colline (tette!) 8)
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MessaggioInviato: 19 Gen 2011 13:16    Oggetto: Rispondi citando

Mamma quanta furia iconoclasta! Help
Ricordo che Toscani esordì tempo addietro con una simile invenzione visuale. Una serie (molto più di dodici) peni umani, le cui forme, misure, colorazioni erano assai diverse. E non ho sentito tanta indignazione o fastidio.

Proserpina mi meraviglio un po' di te, so che sei una persona molto sensibile ma non sei forse la prima a vedere il "male" là dove c'è solo una immagine che rappresenta una parte di una persona umana?

Tu sai quanto io rispetti la donna come essere umano (e non tanto come figura storica che le figure storiche sono spesso frutto di mistificazioni) e abbia una predilezione per gli offesi, i traditi, gli umiliati e gli asserviti.
Quello che ho scritto e proposto non erano una forma di esaltazione pornografica del pube nascondendomi dietro il dito dell'Arte.
Eviterei perciò di indignarmi per questo calendario: so che è difficile da affrontare in modo impersonale. Quelle immagini non sono state rubate o estrapolate in modo truffaldino. Allo stesso modo, il quadro che ha dato il titolo a questo topic, che cosa rappresenta? Volgarità, schiavizzazione? Parcellizzazione? Umiliazione? Riduzione?
Quando guardo una parte del corpo di una persona, donna o uomo, non escludo tutto il resto, mi soffermo solo, per un momento, su quella parte: se ti guardo negli occhi non vuol dire che ti riduca solo ad un paio d'occhi. E se dovessi guardare il pube di una donna non vuol dire che io la desideri o faccia su di lei particolari ed efferati pensieri di parcellizzazione. Guardare è un atto naturale che ci avvicina alle cose che osserviamo, ce le fa "pensare" e ci pone davanti a queste con tutta la nostra umanità, buona o cattiva che sia.

Tu parli della delicatezza del pube, luogo culturalmente e forzatamente preposto alla mitizzazione della donna più che della femmina. La vagina di un bovino non interessa certamente il nostro senso estetico e nemmeno quello morale o etico, non interessa in nostro gusto. E perciò nemmeno diverrà particolare interesse per gli artisti.
Ma l'Arte, per quanto capziosa e capricciosa, si connette attraverso il nostro immaginario, alla sintesi dei mondi conosciuti e sconosciuti. Il pube femminile, non solo visto attraverso l'Arte è necessariamente vissuto in modo diverso da uomini e donne: il desiderio è molto più che pulsione animale, molto più che necessità procreativa innata, il desiderio è trasfigurazione del proprio essere in relazione all'altro.

Ebbene? Tu descrivi il pube come centro della femminilità naturale, carnale, fisica, il luogo dell'amore, della maternità, dei bisogni fisiologici oggi diventati intimi malgrado la loro universalità. Parlo della pipì, ovviamente. E io ti propongo allora una altrettanto sentita descrizione degli occhi, sorgente della maggior parte dalle informazioni che scambiamo con altri esseri umani. Lo sguardo, gli occhi, guardarsi negli occhi: non è necessario scomodare Delly e tutte le scrittrici che della femminilità hanno estratto solo una parte del mito, nascondendolo dietro un sentimentalismo da servette in fiore, non disdegnato affatto dalle donne più avanti negli anni, per ricordare a tutti come la letteratura già dall'ottocento ha molto lavorato su questa parte anatomica femminile: il viso, gli occhi e le labbra. E se ha incontrato tanto interesse e successo da parte del mondo femminile è forse perché la sensualità passa anche attraverso altre parti anatomiche che, senza alcun merito rispetto alle altre parti del corpo, hanno prevalso come concessione etica all'amore, al piacere e al turbamento dei sentimenti.

Cara Proserpina, sai quanto io ti stimi e abbia per te un grande rispetto, anche intellettuale oltre che professionale. Vorrei perciò invitarti a riflettere su quanto ho proposto come chiave di lettura. Non siete forse voi donne a parcellizzare il vostro copro, quasi con un riflesso condizionato imposto da una cultura (e solo da quella) plurimillenaria? Non siete forse voi donne a contribuire rafforzandola, un'immagine di voi stesse frammentata in parti separate? Sono sicuro che nella tua esperienza avrai conosciuto donne che hanno mostrato di avere questo tipo di rapporto con il proprio corpo fisico. Perché sai meglio di me che esiste un corpo immaginato uno auspicato e uno vissuto, magari controvoglia. E questo vale tanto per le donne quanto per gli uomini.

Quando ho proposto questo tema, questo argomento, volevo porre l'attenzione a questo tipo di fenomenologia, volevo forzare la lettura di una operazione artistico-commerciale (e qui apro una parentesi chiarificatrice, cercate per favore di non sorvolare su questo punto!).

L'arte, anche la più nobile e la più universale è sempre legata al suo commercio. Le più grandi opere artistiche di tutti i tempi sono sempre frutto di committenza! L'arte non viene squalificata dalla richiesta di un ente esterno che offre denaro in cambio di un'opera celebrativa. Anche le opere religiose più belle sono il frutto di un passaggio di denaro e di idee fra il genio e l'uomo comune, ma potente e in grado di finanziare l'artista perché produca il meraviglioso che ancora oggi ci circonda. Toscani è sicuramente uomo controverso così come lo sono le sue opere, tutti gli artisti, salvo qualche eccezione sono controversi. Ma lo sono solo perché vengono guardati con invidia, con timore o reverenza e perciò sempre con una punta di sospetto. Ma posso assicurarvi che ho conosciuto uomini comuni che hanno gli stessi difetti e le stesse grandezze degli artisti più eccelsi. Per cui sfatiamo questa visione dell'artista fuori dagli schemi. La follia e la perversione sono distribuite equamente fra gli uomini.

Se ho voluto porre il problema dell'interpretazione di questa opera fotografica era per stimolare questa ed altre riflessioni, nella consapevolezza che non esiste una verità assoluta benché ci piaccia pensarlo e la ragione dei granchi non è meno vera della ragione dei pescatori di granchi.

Troppo caro mi è il tema femminile perché femminile è il nome dell'umanità. Sono nato da una donna e il mio genere sessuale è solo un particolare nell'immensa quantità di cose che mi distinguono dagli altri, uomini e donne. Questa separazione oggi non è più funzionale e dunque è più discutibile e perciò rinnovabile in altre forme, alcune delle quali possono incorrere nell'errore di divenire falsamente moderne.

Il femminismo è stata una rivoluzione mancata, riassorbita dalle necessità e dai desideri introiettati e assorbiti da centinaia di migliaia di anni. Il dato antropologico è chiaro, esiste una separazione dei sessi per ragioni ancestrali, necessarie alla sopravvivenza della nostra specie. La separazione in individui distinti e portatori di identità ci ha resi più fragili e più forti al contempo. Attraversare una e una sola volta a nostra vita non ci permetterà mai di comprendere il "Tutto Assoluto". Una teoria del Tutto sarà sempre deficitaria dell'esperienza che non abbiamo avuto. Non saprò mai nulla di quello che è essere una donna piuttosto che un altro uomo.
A qualcosa dobbiamo rinunciare e perciò, appoggiarsi a idee che ci piacciono ci consente di collocare noi stessi in un luogo mentale che chiamiamo IO e in un luogo sociale che chiamiamo famiglia, comunità, società, confraternita, squadra, classe ecc.
Il femminismo è stato un grande e significativo indicatore di disagio sociale e personale, ha portato molte persone a capire di essere qualcosa di diverso da quanto era stato loro detto, concesso, permesso, addebitato, imposto. Ma l'identità femminile, così come quella maschile, non può prescindere dall'IO intorno alla quale si fonda. E qui il corpo gioca un ruolo fondamentale: questo guscio è forma, sostanza e limite. Ed è oggetto di automitologie.

Badate bene che le mie parole sono grandemente semplificatorie e fors'anche riduttive. Ho seguito spesso quanto Proserpina ha narrato del corpo femminile e della sua ragione all'interno di un sistema semantico fatto di simboli e oggetti fisici, di forme ed emozioni. Vi ho colto una grande maturità e intelligenza, una grande sensibilità e consapevolezza. A questa mi sono appellato perché sortisse con riflessioni che però ho trovato sbrigative e tutte improntate ad una risposta difensiva. Il corpo femminile non si tocca! Non è un'Opera d'Arte la rappresentazione di una sua singola parte. Giusto o sbagliato che sia è un'opinione più che da rispettare ma se io avessi chiesto di andare oltre il proprio sentire per guardare là dove uomini e donne sono complici della stessa bellezza? La loro naturale nudità che restituisce veramente quel che siamo?
Perché non siamo fatti degli abiti di cui ci vestiamo e le mani di marmo che ho fotografato, anni addietro, in Piazza della Signoria a Firenze, erano nude come il corpo riverso della Medusa uccisa dal Perseo. Erano forse una parte del corpo della Medusa che, già, era stata privata della testa ma facevano egualmente parte dello stesso capolavoro scultoreo, anche se erano, nella foto, state separate dal resto per via dell'inquadratura.
Riflettendo, a nessuno verrebbe in mente di provare disgusto o ribrezzo per quel corpo nudo mutilato della testa, nessuno inorridirebbe dello scempio che il Perseo ha fatto di quel corpo mitologico. E altrettanto a nessuno verrebbe in mente di dire: "Ma che ci fa una donna nuda in piazza, in mezzo alla gente?" Ah, già, è un'opera d'arte.. ma allora se l'Opera è più sacra del corpo alla quale si è ispirata che diavolo stiamo dicendo? Di cosa stiamo trattando? Parcellizzazione? La stiamo facendo noi, anzi la state facendo voi in grande, separandovi come donne (e non solo le loro parti) dall'umanità, facendone un oggetto di controversia solo per rivendicare la vostra unità con il genere umano e i vostri diritti di persona. Siete donne? Ok. Siete esseri umani? Ok. Siete cittadine, sorelle, figlie, madri, amanti, compagne, amiche colleghe, elettrici, lavoratrici ecc.. Ma se siete tutte queste cose non è che la parcellizzazione la state favorendo voi mettendo dei paletti alla vostra appartenenza al genere umano complessivamente? Non è che nell'impeto di rivendicare voi stesse vi siete divise per parti anatomiche da difendere come se foste carcasse di bue con le varie parti disegnate? Filetto, spalla, punta ecc?

Io ho trovato commovente la rappresentazione del pube femminile in quel preciso contesto, così come, invece, ho trovato potentemente mitologica la rappresentazione del corpo femminile e del suo pube così come è stata realizzata pittoricamente nell'Opera l'Origine del Mondo. Che fra l'altro è un titolo di grande rispetto e ammirazione. E' il mistero che la visione del pube femminile genera in uomini e donne, a parte la concupiscenza e il desiderio, più che comprensibili, visto che siamo costretti a non vederci come siamo e perciò ogni qualvolta si può andare a sbirciare ci arrapiamo come facoceri. E' proprio tutto questo nascondersi che ha generato la pornografia. Che quella sì è un vero mercato grossolano e privo di eleganza, lo scarabocchio di un Dioniso ubriaco sulla sabbia.

So che le cose che ho detto e descritto sono troppe perché possiate leggerle o tollerarle
ma credetemi, la realtà è assai infinitamente più complessa di quanto noi si cerchi di pensare. Non possiamo prescindere sempre dalla complessità solo perché siamo pigri mentalmente. Se non ci mettiamo un po' in gioco abbandonando i soliti schemi di comodo finiamo per vivere come vetrofanie pubblicitarie sui finestrini di un autobus. Viaggiamo tanto ma non vediamo altro che le stesse cose senza poter mai scendere ed esplorarle.
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MessaggioInviato: 19 Gen 2011 14:19    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
Ricordo che Toscani esordì tempo addietro con una simile invenzione visuale. Una serie (molto più di dodici) peni umani, le cui forme, misure, colorazioni erano assai diverse. E non ho sentito tanta indignazione o fastidio.

Ma questo benedetto Toscani sa solo fotografare piselli e musse?
No perchè, a parte il fatto che io mi chiedo come faccia a far venire il sol minimo pensiero di paragonarla all'arte e mi è sembrato pure che questo era il motivo di discussione aprendo questo 3D.
Di certo non m'indigno e manco mi sento infastidito, anzi, non me ne può fregar di meno,
però, così dai, giusto per dirne una anche fuori dal mio amatissimo caffè, così per dire la mia senza prendere nessuna posizione, ne pro, ne contro, ma per dire anche che non mi pare oggetto di tanta attenzione.
Silent parla anche di altre parti anatomiche che hanno prevalso come concessione etica all'amore senza alcun merito rispetto alle altre ma nessuno si sogna se paragonarle all'arte o meno ..
E allora mi chiedo, non è che qui se ne approfitta di usare un soggetto che tanto fa parlare in tutti i modi possibili per dar modo di discutere, nel bene o nel male dell'operato dell'autore stesso?
Dai .. un pisello è un pisello e una mussa è una mussa, non ci vedo arte nel fotografarli, mettili come ti pare, belli o brutti, sensuali o no, rimangono sempre fotografie di parti del corpo umano.
Hanno discusso tanto in passato che le parti intime sono una cosa normale, una cosa uguale a un altra parte del corpo .. e allora perchè non ha provato a far arte con un gomito o un ginocchio?
Aggiungerei anche che, se ogni angolino di noi, fotografato da chi vi pare, sia motivo valido di fare arte .. bè, allora che siamo noi tutti interi, monumenti galattici con valori inestimabili?
Secondo me ognuno ci prova in ogni modo possibile ed è giusto che lo faccia ma il tipo qui .. a stò giro ha toppato! Razz
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MessaggioInviato: 19 Gen 2011 15:43    Oggetto: Rispondi citando

Sutor, ne ultra crepidam. Ironico
Potrei risponderti così ma sarebbe una risposta da Caffè dell'Olimpo CinCin

L'arte contemporanea è materia troppo complessa per essere ridotta come fai tu a ciò che riesci a vedere. E' codificata e ridondante fin che vuoi, alle volte è anche una meteorica presa per il culo ma resta quello che è: Arte. Forma espressiva autonoma e con linguaggi autonomi.
Non la capisci? Ma va bene lo stesso, anche io non capisco una mazza di calcio che anzi disprezzo perché non è più uno sport ma solo il pretesto per levare soldi dalle tasche della gente.

Non ho bisogno di aggiungere altro, tutto quello che avevo da dire è scritto nei miei passaggi precedenti. Credo anzi di avervi riempito abbastanza bene di ragionevoli spiegazioni. Se non sono sufficienti, pazienza, non le ho scritte per convincervi o per farvi cambiare idea ma per stimolarvi a guardare un po' più in là del vostro rispettabilissimo naso.

Hai visto mai? Io ho imparato moltissime cose da voi e mi sento debitore, cerco perciò di raccontarvi quel che so e quello di cui conosco le budella per averne fatto motivo di ricerca, sperimentazione, indagine, studio e professione.
Poi ciascuno resta quel che è, a nessuno è imposto di cambiare né idea né forma.

Oddio, se Kevin volesse buttare giù un po' di quella pancetta... Twisted Evil
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MessaggioInviato: 19 Gen 2011 16:44    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Sutor, ne ultra crepidam. Ironico
Potrei risponderti così ma sarebbe una risposta da Caffè dell'Olimpo CinCin

:

Ennò amico mio .. rispondendo così, più che da caffè sarebbe da maleducato e pure un pò presuntuoso .. non credi? CinCin

Io non ci capisco niente di arte, è vero, ma non per questo puoi dirmi di non metterci il becco dai .. poi, manco si trattasse di roba tua ... Umpf

sarò libero di dire la mia o no? cazzo .. è un forum e ognuno dice la sua, non ti pare?

poi tu dirai quello che ti pare e mi darai anche addosso ma mai puoi dirmi di non parlare perchè sono ignorante ... questo è razzismo eh ..

io credevo di poterlo fare e sinceramente ho voluto buttarla anche un pò sullo scherzoso e sul provocatorio

Mi rammarica il fatto che non l'hai capita e mi seghi giù in questo modo .. bè .. pazienza dai .. Rolling Eyes

Non ho un finale in latino da citarti ma posso dirti che questa roba qua, secondo me non è affatto arte e ho rispettato il fatto che per te la fosse

.. se credo poi che l'arte per la gnocca sia un altra roba è solo un problema mio dai ...

Di già che butto giù la pancetta .. ci vuoi anche due porcini? Twisted Evil



Edit:

Citazione:
E' codificata e ridondante fin che vuoi, alle volte è anche una meteorica presa per il culo ma resta quello che è: Arte. Forma espressiva autonoma e con linguaggi autonomi.

Ecco bravo, se te piase .. fatti pigliare per il culo te eh .. Wink
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MessaggioInviato: 19 Gen 2011 17:20    Oggetto: Rispondi citando

Ignorante no, infiammabile sì. Prrr CinCin

Ma non sai più leggere un po' d'ironia?
Ma guarda te coma mi tocca fare! Devo pure allegare un'offesa vera perché si possa distinguere dall'ironia benevola?

Puoi darmi del maleducato ma non lo sono, sono solo stato un po' ironico. Ironico
Presuntuoso? E perché? Perché ti racconto quel che so della cosa?
Dimmi tu, allora, che cosa devo scrivere.
Se nel forum arriva un aborigeno australiano che non ha alcuna conoscenza della nostra storia che faccio? Non gli racconto quel che so per non offenderlo?
L'aborigeno ha una storia e una cultura incredibilmente articolata, sa cose di cui nemmeno immagino. Non mi sento per questo superiore o inferiore a lui ma se lui pretende di disquisire sulla nostra cultura tu che faresti?

Il mio "sutor ne ultra crepidam" era sì una battuta-rimprovero ma non contro la tua presunta ignoranza in un settore specifico, bensì per il fatto di aver totalmente ignorato le premesse che ho faticosamente introdotto per consentirvi una lettura "diversa".
Se non avessi sentito la necessità di condividere con voi queste riflessioni in un forum così serio credi che avrei perso tutto questo tempo? Se non avessi confidato nella vostra intelligenza e sensibilità pensi davvero che avrei passato una mattinata intera a scrivere con attenzione minuziosa tutto quello che potrai sempre leggere?
Ma non lo capisci che ho voluto condividere e non, come pensi tu, insegnare qualcosa dall'alto della mia presunzione?

Perché, mi chiedo perché vi limitate a leggere solo quello che non vi piace e rispondete solo a quello?

Hai fatto una serie di affermazioni che meritavano di essere confutate. Se so qualcosa che non sai o non conosci non devo aiutarti a capire sennò t'offendi?
Ho impiegato delle ore a cercare di spiegare con precisione e varietà di esempi il senso di tutto questo. Tu sei libero di pensare come vuoi ma devi anche aspettarti qualche contestazione, così come me la aspetto io.
E se ti racconto quel che so è per restituirvi in parte ciò che voi e anche tu, mi avete insegnato di quel che sapete.
Io non mi sento affatto ignorante se tu mi aiuti a conoscere cose che non so o di cui non conosco i termini. Anzi, ti sono grato se mi apri gli occhi.

Ma non usare le pinze eh? E nemmeno un sergozzone nello stomaco che poi mi viene la boccuccia a cuore.

Hai capito, mio adorato tizzone? Squeeze

Guarda che la prossima volta ti metto l'emoticon con i fiori ma non quella modificata da Danielix.
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MessaggioInviato: 19 Gen 2011 17:58    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:



Perché, mi chiedo perché vi limitate a leggere solo quello che non vi piace e rispondete solo a quello?

Bè Silent .. dai .. qui sbagli di brutto eh ..
A parte che parlo per me, non per tutti noi, ma posso dirti che ovviamente leggo tutto quanto e poi è normale che rispondo solo a quello non mi trova d'accordo ...
che devo fare secondo te, quoto le frasi che condivido e poi ti dico: quoto, concordo o la penso come te? Think


Citazione:
Hai fatto una serie di affermazioni che meritavano di essere confutate. Se so qualcosa che non sai o non conosci non devo aiutarti a capire sennò t'offendi?

Non credo che sia confutare una frase come quella di prima dai ...
E secondo te, mi aiuteresti a capire dissuadendomi dall'esprimermi di materie o argomenti di cui non ho nessuna competenza???



Citazione:
Hai capito, mio adorato tizzone? Squeeze

Io ho capito bene ma tu hai capito me? Twisted Evil

Citazione:
Guarda che la prossima volta ti metto l'emoticon con i fiori ma non quella modificata da Danielix.

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MessaggioInviato: 19 Gen 2011 18:00    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
(per favore, non massacratemi se non ho resitistito alla tentazione: in fondo questo topic, anche se in silenzio, lo sto seguendo sin dall'inizio... Siate grati e concilianti...)[/size]
Tanto per far incazzare il mio adorato amico Kevin dovrei di nuovo usare il latino e scrivere: Tu quoque, Brute, fili mi!
Ma non lo faccio altrimenti mi incazzo io (perché tu non ti incazzeresti, ne sono certo e allora toccherebbe a me visto che Kev si è già risentito e ha fatto la sua parte. Non sarebbe giusto fargli portare ancora questo peso).
Ribadisco: io non mi sento come Gesù nel tempio:* infatti, mi hanno fatto ruzzolare fuori.

* metafora della sapienza, quando Gesù giovincello mostrò ai sapienti del tempio di saperne più di loro e San Giuseppe poté risparmiare le spese delle lezioni private.

Certo, a ben vedere qualcosa ho imparato ancora da tutti voi (e qui cito Stanislav Lec così date del maleducato e presuntuoso a lui... eh?)
A gettare perle ai porci si rischia di guastare i porci! Twisted Evil

Scherzo eh? Ci mancherebbe! Wink

Dan, Kevin Prose! Se pensate che non abbia apprezzato il vostro pensiero mi fate un torto! A me va bene così.
(adesso cito Tatanka Yotanka*) Ugh! Ho detto!

*Toro Seduto

P.s. Se invece avessi citato Tatanka Yolanda (alla maniera della Litizzetto)?
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MessaggioInviato: 19 Gen 2011 18:04    Oggetto: Rispondi

kevin ha scritto:

Citazione:
Hai fatto una serie di affermazioni che meritavano di essere confutate. Se so qualcosa che non sai o non conosci non devo aiutarti a capire sennò t'offendi?

Non credo che sia confutare una frase come quella di prima dai ...
E secondo te, mi aiuteresti a capire dissuadendomi dall'esprimermi di materie o argomenti di cui non ho nessuna competenza???

Santo cielo! QUELLA ERA LA BATTUTA! Incupito

Ommioddiodidiodiodiodio... Perché ho dato il via a questa discussione?
Piangerò me stesso.
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