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Dieta vegan o braciola?
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pincopallino
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MessaggioInviato: 03 Mag 2005 06:41    Oggetto: Rispondi citando

The_Noise ha scritto:
Ma a questo punto mi pongo una domanda. A prescindere dal fatto se faccia bene o male, un vegetariano affamato sarebbe disposto a mangiare un pesce (o un'altra pientanza animale che per ipotesi debba creare piacere al palato) se sapesse che a prescindere dal fatto che si mangi o meno quel pesce verrà in ogni caso buttato (nessun altro lo mangerà, quindi non si aumenta il numero di pesci che è necessario pescare)?

Risposta puramente personale. No - senza alcun dubbio. Vedi, rimane il fatto che la pietanza animale è un pezzo di un cadavere. Non posso fare a meno di pensare cosa accadrebbe se prendessi quel pesce o quel filetto e lo lasciassi due-tre giorni sul tavolo, all'aria aperta. Se faccio la stessa cosa con una patata, quella germoglia. Nel primo caso mangerai morte, nel secondo mangio vita.
Le ragioni di una scelta ponderata, come vedi, sono molteplici, non c'è un solo fattore.
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pincopallino
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MessaggioInviato: 03 Mag 2005 06:43    Oggetto: Rispondi citando

holifay ha scritto:
Ad esempio si sa che le nitrosamine sono cancerogene, ma non tutti sanno (i vegetariani penso di sì) che la loro maggior fonte non sono i salumi, ma gli ortaggi

Mai sentito parlare di agricoltura biologica? Rolling Eyes
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pincopallino
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MessaggioInviato: 03 Mag 2005 06:45    Oggetto: Rispondi citando

gateo ha scritto:
Una cosa e' certa: se Pinco o Marcello dovessero invitarmi a cena, mi riservero' di scegliere il ristorante...

A patto che servano anche ortaggi, nessun problema. Mai stato un problema cenare con onnivori. Certo, ad un barbeque non verrei - tutto quel fumo e quell'odore non potrei sopportarli.
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ZapoTeX
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MessaggioInviato: 03 Mag 2005 10:34    Oggetto: Rispondi citando

Citazione:
tutto quel fumo e quell'odore non potrei sopportarli.


Da oggi mangerò meno carne, ma non rifiuterò mai un invito a grigliare!

Anche se l'idea di mangiare morte mi ha toccato nel profondo...
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holifay
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MessaggioInviato: 03 Mag 2005 14:53    Oggetto: Rispondi citando

era da spostare con gli altri, ma non l'avevo visto Rolling Eyes
marcello ha scritto:
Sono buone anche le verdure, grigliate! E anche il seitan, il tofu!

Smile

Marcello
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holifay
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MessaggioInviato: 03 Mag 2005 15:19    Oggetto: Rispondi citando

The_Noise ha scritto:
Ho letto incuriosito il link ma non mi sembra che affermi che gli ortaggi siano la principale fonte di accumulo di nitrosamine.


No infatti, nel mio post mi sono spiegata in fretta e male. Non sono una fonte di accumulo, ma una potenziale fonte indiretta di nitrosamine cancerogene.
I nitrati, in elevata quantità in alcuni ortaggi (anche da agricoltura biologica) vengono trasformati in parte, già con la saliva, ma soprattutto con l'acidità dello stomaco, attraverso una reazione redox, in nitriti. Sono questi ultimi responsabili della nitrosazione di ammine a formare le nitroso-ammine, cancerogene. Le ammine sono ubiquitarie.

Per questo è meglio ridurre nitriti, ma anche nitrati...
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The_Noise
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MessaggioInviato: 03 Mag 2005 16:36    Oggetto: Rispondi citando

Quindi tu sostieni che nella formazione delle nitramine il fattore limitante sia nella dieta vegetariana che in quella carnivora siano sempre e comunque i nitriti, mentre le ammine anche se presenti in percentuali di gran lunga maggiori nei salumi, sarebbero anche nella dieta vegetariana sufficienti a trasformare in nitramine tutti i nitriti ingeriti? Anche in considerazione del fatto che la vitamina C (presente in frutta e verdura, e quindi assunta per forza di cose in proporzione maggiore dai vegetariani) ha un'azione antiossidante che riduce la formazione di nitrosamine?

Se questo fosse vero dovremmo allora considerare la quantità di nitrati ingeriti nelle due diete per valutare la più vantaggiosa (per questo singolo fattore). Mi risulta che comunque nei salumi siano presenti dosi elevate di nitrati, aggiunti, oltre che per l'azione conservante, per dare il colore rosso alla carne che altrimenti sarebbe giallastra. Non saprei dire però se gli ortaggi ad alto contenuto di nitrati superino addirittura i salumi in quanto a concentrazione, considerato anche che il semplice lavaggio degli ortaggi riduce (si ma di quanto?) la quantità di nitrati presenti.

Se qualcuno avesse illuminazioni in proposito, con riferimenti precisi per risolvere il dilemma sarebbe di grande aiuto.
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The_Noise
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MessaggioInviato: 03 Mag 2005 16:44    Oggetto: Rispondi citando

Sul sito del giornale EUROCarni (certamente non di tendenze vegetariane) ho trovato un articolo che sostiene:

Citazione:
...
Biochimica
...
Tutti questi composti possono formarsi nel cibo, o nel corpo, per la reazione tra gli agenti nitrosanti (nitrati, nitriti, e ossidi d?azoto) con le amine primarie, secondarie, terziarie, con amidi, proteine, peptidi e aminoacidi durante la conservazione o la cottura degli alimenti.

Queste sostanze nitrosate sono ritenute cancerogene, ma fortunatamente nel corpo animale la loro formazione è impedita dalla presenza nella dieta di vegetali e di frutta.


Sembrerebbe dunque che anche nel caso delle nitramne la dieta vegetariana abbia un vantaggio.
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holifay
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MessaggioInviato: 03 Mag 2005 17:05    Oggetto: Rispondi citando

The_Noise ha scritto:
Queste sostanze nitrosate sono ritenute cancerogene, ma fortunatamente nel corpo animale la loro formazione è impedita dalla presenza nella dieta di vegetali e di frutta.

...grazie alle proprietà delle sostanze anti-ossidanti contenute nella verdura e nella frutta, che certo non vogliamo negare (noi onnivori)

Gli alimenti vegetali che contengono più nitriti e nitrati in assoluto sono le bietole e il sedano, seguiti dalle rape e dagli spinaci.
Il contenuto in nitriti è piuttosto basso (6 mg per kg per le bietole) mentre in nitrati è elevato (fino a 2700 mg per kg di prodotto); vero è che contengono anche molta vitamina C, che limita la loro conversione in nitriti. La legge consente l'aggiunta negli alimenti di un quantitativo massimo di nitrati pari a 300 mg per kg di prodotto, circa 10 volte quella presente in certi vegetali.
Mangiare 1 kg di salume conservato con nitrati e vitamina C equivale a mangiare 100 g di bietole, dal punto di vista dell'ingestione di nitrati. I salumi conservati con nitriti, invece, andrebbero comunquq evitati.

In questo senso intendevo dire che ogni cosa ha il suo rovescio e penso che in ogni dieta la cosa più saggia che possiamo fare sia variare il più possibile Very Happy
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The_Noise
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MessaggioInviato: 03 Mag 2005 17:30    Oggetto: Rispondi citando

Concordo, ho letto anch'io 8)

La cosa triste è che potremmo facilmente avere dei salumi di qualità superiore se se si usassero i metodi tradizionali (senza nitrati), purtroppo anteponento il profitto ad ogni cosa si ottiene questo (che tra l'altro non è tra le conseguenze più gravi).

Una cosa però ancora non mi convince, come mai l'AIRC (Ass. It. Ricerca sul Cancro) considera il consumo di insaccati con conservanti una della cause accertate di cancro allo stomaco, mentre non si fa alcuna menzione riguardo le verdure ad alto contenuto di nitrati.
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holifay
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MessaggioInviato: 05 Mag 2005 12:57    Oggetto: Rispondi citando

Premesso che non sono accanita carnivora ed anzi credo che tutti dovremmo mangiare più verdura, grazie anche ai commeni letti letti qui credo che sia facile estremizzare da entrambi i punti di vista.

Ad esempio è facile identificare la malattia con il malato:
Citazione:
i salumi sono responsabili di aumento dei casi di cancro

Allo stesso modo dovremmo dire: Rolling Eyes
Citazione:

- le graminacee provocano ergotismo (contaminazione da claviceps)
- graminacee, arachidi, caffè... provocano il cancro (contaminazione da aspergillus)

Nessuno si sognerebbe di dirlo, ma in tutti i casi si tratta di "additivi" naturali o artificialmente aggiunti, che non dovrebbero esserci e che causano la tossicità.

Se mi informo, leggo le etichette e scelgo salumi senza conservanti (sono più salati) o contenenti nitrati (E251,E252) e vitamina C (E300,E301,E302) allora non avrò motivo di retenerli più cancerogeni di qualsiasi altro alimento ben conservato e ben preparato (es. temperatura di cottura).

Bè, vado a farmi un panino .... di verdure Wink
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Marcello
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MessaggioInviato: 05 Mag 2005 17:11    Oggetto: Rispondi citando

E' però un dato di fatto che la popolazione vegetariana e vegan gode di migliore salute rispetto a quella carnivora.

M.
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The_Noise
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MessaggioInviato: 05 Mag 2005 17:16    Oggetto: Rispondi citando

Se l'AIRC sostiene che il consumo di salumi con conservanti sono una causa accertata di aumento d'incidenza del cancro allo stomaco ci sarà pure un motivo (purtroppo si spende troppo poco nella ricerca, e ancor di meno nella divulgazione scientifica). Il fatto che i salumi senza conservanti siano una minima parte e di costi proibitivi, potrebbe essere una indicazione.

Certo che se uno consuma solo salumi scelti accuratamente tra quelli senza conservanti o corretti con acido ascorbico riduce drasticamente il rischio di cancro dovuto alle nitrosamine. Purtroppo (a parte il parma e il san daniele che già costano un occhio delle testa) sono molto difficili da trovare, e penso abbiano anche dei costi molto elevati. Insomma se la domanda è se sia possibile avere salumi che fanno molto meno male del "salume medio" la risposta è si. Se la domanda è se il tipico consumatore di salumi abbia ripercursioni sulla salute la risposta è molte.

Ed infatti, anche ammesso di eliminare il rischio nitrosamine (che come visto non è possibile in genere) rimangono tutti gli altri rischi legati al consumo di carni, rosse in primo luogo.

Cito alcunii risultati di uno studio condotto dall'American Dietetic Association e dai Dietitians of Canada, che sono gli instituti ufficiali di nutrizione rispettivamente degli stati uniti e del Canada:
Citazione:

Uno studio che analizzava 5 studi prospettici comprendenti più di 76.000 soggetti, ha mostrato che la mortalità dovuta a cardiopatia ischemica era inferiore del 31% tra gli uomini vegetariani confrontati con i non-vegetariani, e del 20% tra le donne vegetariane confrontate con le non-vegetariane.
...
I ridotti tassi di cardiopatia tra i vegetariani sono spiegabili in parte grazie ai loro ridotti livelli di colesterolo plasmatico. Una revisione di nove studi ha trovato che, quando confrontati con i non-vegetariani, i lacto-ovo-vegetariani ed i vegani presentavano livelli medi di colesterolo plasmatico più bassi rispettivamente del 14% e del 35%.
...
Non tutti gli aspetti delle diete vegetariane sono associati con una riduzione del rischio di cardiopatia. Alcuni studi [89, 103, 168, 169, 170, 171], anche se non tutti [62, 172], hanno riscontrato la presenza di più elevati livelli di omocisteina nei vegetariani rispetto ai non-vegetariani. L?omocisteina è considerata un fattore di rischio indipendente per la cardiopatia. Assunzioni inadeguate di vitamina B12 potrebbero spiegare questo riscontro. La somministrazione parenterale di vitamina B12 è risultata in grado di abbassare i livelli di omocisteina nei vegetariani, molti dei quali presentavano ridotti livelli di vitamina B12 ed elevati livelli ematici di omocisteina [173].
...
Molti studi dimostrano che i vegetariani presentano ridotti valori di pressione arteriosa sistolica e diastolica, con differenze tra vegetariani e non-vegetariani che si collocano tra i 5 ed i 10 mmHg. Nell'Hypertension Detection and Follow-Up Program (Programma per la Diagnosi e il Follow-Up dell'Ipertensione), la riduzione di appena 4 mmHg dei valori pressori è risultata in grado di ridurre in modo significativo la mortalità per tutte le cause.
...
Le diete vegetariane sono in grado di soddisfare le Linee Guida per il trattamento del diabete mellito [187], ed alcuni studi suggeriscono che le diete contenenti elevate quantità di alimenti vegetali siano in grado di ridurre il rischio di diabete di tipo 2.
...
I vegetariani presentano ridotti tassi di incidenza per tutti i tipi di cancro se confrontati con la popolazione generale, ma non è chiaro in quale misura questo fenomeno sia da riferire alla dieta.
...
I vegetariani non consumano ferro eme, che è stato dimostrato in grado di condurre alla formazione di fattori altamente citotossici nell?intestino, aumentando il rischio di tumore del colon [204]. Infine, i vegetariani hanno una maggior probabilità di presentare elevate assunzioni di sostanze fitochimiche, molte delle quali sono dotate di effetto anticancro. Gli isoflavoni della soia hanno dimostrato di possedere attività anti-cancro, soprattutto nei confronti del cancro della mammella e della prostata, sebbene questo riscontro non venga supportato da tutti gli studi.
...


e la lista è ancora lunga e comprende osteoporosi, malattie renali, demenza e altri effetti (chi ha voglia se li può leggere qui, mi fa male il polso a furia di copia-incolla Shocked)

Concludo notando che, per quanto ne so, claviceps ed aspergillus sono dei contaminanti micotici che possono intaccare riserve di cereali nelle quali non siano usati accurati metodi di conservazione (e tra l'altro non sono ne gli unici ne i più pericolosi). Non mi risulta inoltre che l'aspergillus provochi il cancro bensì una violenta polmonite. In ogni caso questi sono agenti eliminabili, mentre (quasi) tutti gli effetti deleteri legati all'uso di carni no.
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pincopallino
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MessaggioInviato: 05 Mag 2005 17:40    Oggetto: Rispondi citando

Sarebbe il caso osservare che ciò che è conservato non è "vivo" e dovrebbe - nel limite del possibile - essere scartato.
I nitriti e nitrati aggiunti alle carni rosse (vengono impiegati nitrito sodico: E 250 - nitrato sodico: E 251 - nitrato potassico: E 252) hanno due funzioni: conferire l'aspetto "rosso" e prevenire la sviluppo del botulino.
Nell'organismo, i nitrati vengono ridotti a nitriti. Questi, insieme ai nitriti aggiunti tal quali, reagiscono con la mioglobina, protìde costituente del muscolo, trasformandola in nitrosomioglobina, che è il composto che impartisce il colore. Vi siete mai chiesti quale sarebbe il colore "naturale" della carne rossa? Sarebbe grigio. Infatti, una volta ucciso l'animale e fattolo a pezzi, vi ritrovate con un cadavere rapidamente in decomposizione. In particolare, l'emoglobina viene rapidamente decomposta e con essa il colore "vivo" del muscolo. Vi ritrovate quindi con il colore tipico del cadavere in decomposizione, grigiastro. Comprereste qualcosa di simile?
Gli animali carnivori cacciano e mangiano sul posto, non conversano. L'uomo conserva, e per poter conservare pezzi di cadavere ha bisogno di un aiuto dalla chimica. Oltre che il compito colorante, nitriti e nitrati hanno infatti anche quello di impedire lo sviluppo di un pericolosissimo bacillo, il "Clostridium botulinum", comunemente detto "botulino". La presenza di questo bacillo provoca una malattia, il botulismo, che porta a paralisi muscolare, bloccando la trasmissione nervosa a livello delle placche motrici neuromuscolari: l'ingestione di una dose inferiore ad un cucchiaino da tè di carne infestata dal botulino è sufficiente, nel 60% dei casi, ad uccidere un uomo per paralisi respiratoria. Ma la contropartita è lo sviluppo di nitrosamine, composti fortemente tossici e responsabili dello sviluppo del cancro al sistema linfatico.
Posti nell'alternativa se sia meglio morire di botulismo (senza nitriti e nitrati) o di cancro (con nitriti e nitrati), la scelta operata è la seconda, perché statisticamente l'incidenza dei tumori da nitrosamine è inferiore al pericolo botulismo.
Io preferisco invece vivere, senza carni rosse e salumi. Scelta del tutto personale ovviamente. Wink
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MessaggioInviato: 05 Mag 2005 17:52    Oggetto: Rispondi citando

Parlando con un amico che ha fatto scienze e tecnologie delle ristorazione, mi diceva che il prosciutto crudo ha il suo colore rosso a prescindere dall'aggiunta di nitrati. Ed anzi nella produzione del prosciutto crudo di qualità non dovrebbero essere aggiunti nitrati.
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MessaggioInviato: 05 Mag 2005 17:57    Oggetto: Rispondi citando

pincopallino ha scritto:
Gli animali carnivori cacciano e mangiano sul posto, non conversano.

Immagino: dopo aver cacciato saranno stanchi e preferiranno rifocillarsi anziché chiacchierare... Wink

scusa, non ho resistito
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MessaggioInviato: 05 Mag 2005 18:01    Oggetto: Rispondi citando

kingofworms ha scritto:
pincopallino ha scritto:
Gli animali carnivori cacciano e mangiano sul posto, non conversano.

Immagino: dopo aver cacciato saranno stanchi e preferiranno rifocillarsi anziché chiacchierare... Wink

d'oh! Brick wall Pray

Citazione:
scusa, non ho resistito

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MessaggioInviato: 05 Mag 2005 18:06    Oggetto: Rispondi citando

The_Noise ha scritto:
Parlando con un amico che ha fatto scienze e tecnologie delle ristorazione, mi diceva che il prosciutto crudo ha il suo colore rosso a prescindere dall'aggiunta di nitrati. Ed anzi nella produzione del prosciutto crudo di qualità non dovrebbero essere aggiunti nitrati.

E come lo conservano, il colore? Circa il botulino, che fanno, si affidano al sale? Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 05 Mag 2005 18:08    Oggetto: Rispondi citando

[quote=kingofworms]
Immagino: dopo aver cacciato saranno stanchi e preferiranno rifocillarsi anziché chiacchierare... :Wink:
[/quote]

Rolling
non me ne ero accorto neanch'io

EDIT: aggiunto quoting
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MessaggioInviato: 05 Mag 2005 18:12    Oggetto: Rispondi

pincopallino ha scritto:
The_Noise ha scritto:
Parlando con un amico che ha fatto scienze e tecnologie delle ristorazione, mi diceva che il prosciutto crudo ha il suo colore rosso a prescindere dall'aggiunta di nitrati. Ed anzi nella produzione del prosciutto crudo di qualità non dovrebbero essere aggiunti nitrati.

E come lo conservano, il colore? Circa il botulino, che fanno, si affidano al sale? Rolling Eyes


Glielo richiedo e ti faccio sapere, spero che sia sicuro di quello che ha detto Twisted Evil
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