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Bimbi e sessualità
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Proserpina
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MessaggioInviato: 08 Nov 2010 22:06    Oggetto: Bimbi e sessualità Rispondi citando

....stasera i miei figli mi hanno fatto vedre questo video...
Io l'ho trovato bello...magari qualcun'altro non piacerà.
Ma a me ha fatto tanta tenerezza.




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Zeus
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MessaggioInviato: 09 Nov 2010 08:44    Oggetto: Rispondi citando

Sisì, è famoso... è passato in tv diverse volte, anni fa.
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Proserpina
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MessaggioInviato: 09 Nov 2010 08:55    Oggetto: Rispondi citando

zeussino ha scritto:
Sisì, è famoso... è passato in tv diverse volte, anni fa.


in effetti mi sembrava di averlo già visto...
Mi è piaciuto molto l'effetto che ha fatto a loro...si identificavano e al tempo stesso sembrava fossero ad una lezione di sessualità fra coetanei...
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Emmett Brown
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MessaggioInviato: 10 Nov 2010 12:51    Oggetto: Infanzia violata. Rispondi citando

A me comunica e infonde una grande tristezza, por ninin.
Con quel suo progetto edonistico e didascalico di vita, a modello di adulto-bambola, in cui non ho notato cenno a rapporti che non fossero di fatti suoi personali, nella chiusura della coppia-casa-tv. Ma confesso che ho saltato dei pezzi, quasi dieci minuti di descrizioni e frasi fatte (dagli adulti) non li avrei retti.
Con quelle battute e atteggiamenti 'da grande', fotocopiati dai programmi televisivi di cui anche questo bimbo è il risultato intellettuale e di stile.
E' una roba come quegli spettacoli inguardabili in cui infanti penosamente preparati cantano canzoni 'da grandi', che li applaudono. Una forma curiosa e complessa di pedofilia questa, che passa inosservata come molto ormai.
Che pena il racconto di quell'incontro fatto da una vocina che riferisce dialoghi, azioni e battute, poveri bimbi-registratori. Quelle domande fatte da un adulto che le sussurra in tono pretesco, ma quel parlare sottovoce è un grido violento. Pare proprio una confessione d'altri tempi, "Quante volte, figliolo?" e l'ascolto compiaciuto del racconto, par di vedere l'erezione ripugnante del pretone sotto il tonacone.
Un tema da maturità dato e non svolto a uno delle elementari, nessun riferimento a sensazioni e sentimenti espressi con parole sue. Che del resto vista l'età probabilmente, com'è giusto, non potrebbe esprimere in forma d'intervista; non davanti a una telecamera perlomeno.

Intervistato così, i suoi pensieri e l'intimità preziosa della sua infanzia squadernata in scena e sfruttata mediaticamente così, mi pare di aver assistito mio malgrado a qualcosa di voyeuristico-pedofilo e sono imbarazzato per questo. Mannaggia, ho visto un video pedofilo ed era l'ultima cosa che avrei voluto fare. Cazzo, è un reato! Mi avrebbe dato meno imbarazzo se si fosse trattato di un'intervista autoprodotta dai ragazzini stessi (e comunque mi sarei sentito un guardone). Ma qui era un adulto, a far domande. E a suggerire fuori onda, ad aver preparato il personaggino. A montare il girato. Locuzioni costruite, come risposte. Brividi.

Sarà che io tendo, diciamo, a vedermela con quelli/e della mia età e conosco bene l'infinita fragilità e l'irrimediabilità dei danni che si possono arrecare ai bimbi, anche e soprattutto con parole e atteggiamenti. Più ancora, con la loro pubblicazione così alla buona, in tivù.

Proserpina, mi sembra di conoscerti perchè seguo quello che scrivi da tanto tempo; permettimi qualche osservazione.
Dici che si tratta di lezioni di sessualità tra coetanei? Be' io dico, in primo luogo ma che cazzo di lezioni, il sesso si scopre, si constata dai tre ai cent'anni (ma generalmente vedendosela con quelli della propria età, salvo lodevoli eccezioni tra adulti, altrimenti è violenza pedofila) così come si impara a mangiare e bere; in secondo luogo 'lezione' presuppone un docente e uno o più discenti, per cui o cambi termine o mi tocca dirti... ma mi faccia il piacere! Smile

Sai cosa pare a me 'sta roba? Pornografia. No, non ridere, rifletti un attimo. Pornografia dei sentimenti, se preferisci. Forse così riesco a spiegarmi. Pornografia dei sentimenti come è quella che ha tanto successo e che si chiama "reality show", GF o altro.
Pornografia nel senso di "Didascalica e schematica rappresentazione caricaturale, a uso spettacolare e strumentale, alludente a qualcosa di tanto complesso da essere irrappresentabile". Ma, a differenza degli atleti adulti che inscenano il porno fisico o dei maggiorenni che inscenano il porno sentimental-relazionale nei reality, qui il protagonista in scena è un infante; per cui il prefisso 'Pedo' ci starebbe come il cacio sui maccheroni.
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madvero
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MessaggioInviato: 16 Nov 2010 01:40    Oggetto: Rispondi citando

infatti a me questo video non è piaciuto per niente.
ma proprio per niente.

un bambino è un bambino.
è in fase di crescita, e non è ancora sufficientemente maturo a livello psicologico per essere in grado di non farsi guidare totalmente dal proprio interlocutore in una conversazione.

l'autore dell'intervista è, secondo me, persona infida e abietta.
è stato capace di snaturare completamente la normale scoperta del proprio corpo che caratterizza, in generale, tutti i bambini.
la masturbazione infantile e preadolescenziale non è un argomento nuovo, nè un segreto. all'asilo, fra i tre e cinque anni, tutti i bambini giocando con gli altri bambini imparano a scoprire il proprio corpo. i maschi quello delle femmine, le femmine quello dei maschi. ma anche maschi fra maschi e femmine fra femmine.
dipende dalla voglia di scoperta del mondo circostante e dal carattere o dalla timidezza di ogni singolo bambino.
è una cosa molto naturale.

invece io vedo nella gestualità, nell'espressione del viso, nel modo di parlare del bambino oggetto dell'intervista una malizia che non gli è propria. è artificiosa.
vedo una naturalezza di fronte alla telecamera nel parlare della propria vita che è troppo sospetta.

a me quest'intervista sembra proprio un fake.

e se non lo fosse... l'adulto (o presunto tale) che ha girato questo video è proprio un... toh. non trovo un insulto sufficientemente pesante per completare la frase.
diciamo genericamente che è un bastardo manipolatore che usa tecniche dialettiche appropriate per farsi dire ciò che vuole sentirsi dire.
e fare lo scoop.

Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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madvero
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MessaggioInviato: 16 Nov 2010 01:51    Oggetto: Rispondi citando

toh... non avevo fatto caso al post di emmett.
ha detto esattamente ciò che intendevo dire io.

a proposito, a favore della mia tesi nella manipolazione dell'intervistatore...
cos'è che è morbido ma solido e grigio, esattamente?
e in quale tipo di libro un bambino è in grado di andare a reperire informazioni per scoprire di che cosa ti tratti?
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MessaggioInviato: 19 Nov 2010 09:45    Oggetto: Rispondi citando

Mmmmh... Think
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MessaggioInviato: 19 Nov 2010 12:42    Oggetto: Rispondi citando

Avrei voluto pensarci su ma tanto è inutile perdere tempo e perciò commento subito altrimenti qualcuno mi legna per aver ignorato l'argomento. Help

Cosa penso?
Niente.

E' quello che pensano l'Elevatissima Proserpina, (e i suoi figli) L'ottimo Emmett Brown e la Superba madvero.

Facile eh? Incensare le persone solo perché sono amiche e perciò l'indulgenza reciproca (nei momenti di dissidio) si fa anche affetto e preferenza (nei momenti di concordia).. ma le cose non stanno così.

In effetti scherzavo, fate tutti schifo!
Ecco: adesso scherzavo davvero.


Ok, ho terminato la parte sardonic-ironic-sarcastic-bischerogrullesca, adesso posso parlare seriamente.

Ci ho girato intorno po', in diretta, digitando, per scremare le banalità che, per difesa istintiva, ci verrebbero da dire.

Trovo che la Visione intensa di Proserpina rispecchi l'idea del mondo della farfalla, mentre quella di Emmett la visione affaticante, rigorosa, paziente e dolorosa del Lupo e quella di madvero, la visione severa e da grandi distanze, tipica dell'aquila o della poiana (che è tutt'altro che un animale spregevole anche perché in effetti, di animali spregevoli non ne esistono).

Questa metaforizzazione delle Visioni è ovviamente del tutto arbitraria ed ha solo, come ragione, l'intento di distinguere l'aspetto profondo che è all'origine della visione stessa.

Il tema è unico, le risposte, gli svolgimenti, diversi.
La sessualità umana è quella che è, con i suoi risvolti e rivolti, le sue sfumature, la sua conduzione sinfonica o da camera, così come può essere e spesso lo è, ottimamente solista.
Tutto questo investe così profondamente la nostra natura primordiale che, fate bene attenzione, non è accessoria ma fondante, tanto da spingerci sempre da qualche parte in un angolo, contro un muro, verso l'abisso.
E da questo ci difendiamo opponendo un'etica che senza il nostro consenso ci è stata imposta dalla cultura, dall'educazione e anche da noi stessi, in difesa del nostro essere fragili e vulnerabili davanti all'abuso di chi, avendo raggiunto una posizione superiore di dominio e di controllo, vuole imporci il suo volere contro la nostra volontà.

La pedofilia (in sé, la parola contiene un inganno, non c'è alcun amore per il puer) è una pratica che si è fatta ideologia e come tale si prefigge di sfruttare lo sfruttabile così come noi alleviamo polli non per il loro benessere ma per il nostro. E' perciò cosa orrenda e deprecabile lo sfruttamento dell'altrui innocenza quanto lo sono gli effetti (e questo è assai più grave) sulla formazione affettivo-emotiva delle vittime. Tutto quello che riconduce alla pedofilia è perciò esaltato come male assoluto e con questo, svelato, moltiplicato, sdoganato malgrado l'intento.
Di questo potremmo parlarne a lungo, arricchendo di infinite tautologie il nostro discorrere, mentre fuori dal Tempio cadono segni, gli armenti e le greggi si disperdono, i raccolti avvizziscono nei campi, i fiumi si disseccano e le montagne lentamente scendono a valle spianando i villaggi.

Parleremmo cioè dell'abisso fingendo di ignorare che questo abita in noi come negli altri che guardiamo con sospetto o astio e paura.
Gli altri da noi, che tante volte Proserpina tenta di irrorare di parole positive perché è la non conoscenza dell'altro che ci rende crudeli, insensibili e assassini. L'altro, non è il diverso e nemmeno il nostro specchio, l'altro è istanza di se stesso ed è, come noi, indifeso davanti al male tanto quanto lo è davanti al bene.
Non c'è perciò creatura più indifesa e potente quanto un bambino. Ed è a questa divinità sacrificale che dedichiamo molto del nostro tempo, allevandoli, educandoli, formandoli per poi vederli morire in un corpo di adolescente che uccide tutto quanto avevamo costruito.

E quei bambini che si fanno adulti, a me fanno male. Mi feriscono perché li vedo feriti, imitare gli adulti con le loro ambiguità o certezze, fingere di essere giusti così quando per essere giusti davvero è necessario vivere tutto il proprio tempo e non simularne in un gioco compiacente, le forme esteriori.
Emmett e madvero hanno ragione ad indignarsi tanto quanto Proserpina ad intenerirsi e di questa dualità possiamo farne motivo di scontro o di successiva interrogazione.
I figli di Proserpina hanno descritto la cosa in modo più prossimo alla loro età e perciò alla loro percezione e vissuto. Emmett e Madvero, hanno invece espresso perplessità sullo sfruttamento di queste istanze infantili, su questo naturale bisogno di esplorare se stessi e l'altro, che questa pulsione è così tanto innata da lasciarci veramente senza difese. Ma difenderci da cosa? Dalla nostra presunta animalità, come se essere animali e non cartoni animati fosse un vulnus?

Non posso emettere sentenze di alcun genere, qualsiasi sia l'angolazione con la quale guardiamo questo video finiamo per estorcervi qualcosa di nostro, di inconfessato o di temuto. Anche se ne video niente può in realtà parlare di noi e della nostra esperienza.
Riflettevo, strada facendo, sull'aspetto ludico-esplorativo della sessualità umana che Proserpina vi ha colto. In effetti, l'atteggiamento spavaldo del bambino non era altro che una difesa dello stesso davanti al mistero che ha attraversato seguendo un istinto che di precoce non ha niente ed è solo un istinto e come tale ha agito pilotando le scelte del bambino e della bambina sua complice.

A ben guardare, al di là della pantomima imitatoria del macho in sedicesimo che il bambino ha, con piglio efficiente e vissuto, mostrato davanti all'obbiettivo, quello che più si confà alla sua esplorazione del sesso e cioè del corpo proprio e dell'altro è stata la dichiarazione di benessere che si è protratta nel giocare successivo, come normalmente si gioca da bambini, imitando il mondo e le sue regole. Il benessere derivante dall'esperienza fisica di un contatto sessuale fra bambini (dove non esiste pedofilia alcuna) è stato argomento di dichiarazione soddisfatta e un po' sorpresa. Come se il bambino non sospettasse o prevedesse che il benessere derivante dall'incontro con l'amore fisico potesse estendersi nel tempo successivo, contribuendo ad una serena prosecuzione dei giochi per così dire "normali" e quotidiani che, normalmente e con grande impegno e serietà, i bambini eseguono con dedizione e profonda responsabilità. Certo o bambini non hanno cognizione di endorfine e altri benefici meccanismi che la natura ha messo in atto per favorire e facilitare l'atto sessuale,che se fosse cosa sgradevole non esisteremmo come specie.

Non so se è mia immaginazione ma mi è parso di cogliere, nel dialogare un po' guascone del bambino, una parvenza di riflessione filosofica sul sesso e sull'amore, suo derivato e succedaneo, codificato culturalmente come imposizione e condizione sine qua non, onde evitare condanna sociale e/o divina. Non credo però che la mente del fanciullo si preoccupasse di escogitare autoassoluzioni, quanto, piuttosto, giustificazione da proporre agli adulti, che di queste cose fanno tanto chiasso e rumore quand'anche sono semplici e vanno fatte, basta farle e si sta bene da Dio.

E dunque, il puer facciadaschiaffi con il suo Cewingum e tutti i rumori e biascicamenti del caso, guardate bene, non guardava mai in macchina, se non in rare occasioni. Timore? Evitamento? Supponenza? Indifferenza? Credo che quel bambino dalla faccia adulta che parlava da adulto come una marionetta fosse in realtà una persona gentile. Tanto gentile da dire quel che gli adulti (peggio per loro) si aspettavano che dicesse, pruderie a parte.

La voce in terzo piano (in secondo piano c'erano i biascicamenti del Cewingum, vero protagonista del video, con qualche apparizione fra i denti, come un Alfred Hitchcock minore), per intenderci quella dell'intervistatore, a mio avviso, non faceva altro che recitare la parte sua, quella dell'Utile Idiota messo lì a fare la figura del verme schifoso vestito con un impermeabile rigorosamente color cammello, rigorosamente chiuso sul nulla. A lui tutte le accuse di filopedofilia strisciante e non ammessa (e perciò non ammissibile) e così, in un sol colpo, ecco fatto il colpo del secolo: tutto in un solo frammento di storia vissuta, ecchissenefrega del resto, di una masturbazione o due e di qualche gioco del dottore che i bambini normalmente fanno per imparare che gli adulti sono così cretini da ripeterlo da grandi per generare altri bambini da torturare solo se ci provano a farlo e così via discorrendo e scivolando nell'idiozia e nell'ipocrisia e nell... Insomma tanto per non dover descrivere tutto quello che succede veramente fra uomini, donne e bambini, ogni giorno in ogni luogo e famiglia, società, nazione, etnia, cultura ecc.

Come potete vedere, questo video è uno Slaim, vecchio gioco per bambini, composto da un gel verde che, grazie ad alcuni solventi in esso contenuti, restituiva una gelatina colante, disgustosa come muco, fredda al contatto.

Questo video è un gioco che sembra sporco e lo è negli occhi di chi lo osserva. Sporco di tutto l'inconfessabile inconfessato. E sporco lo è veramente come lo è lo sporco applicato su una superficie pulita.
A me hanno fatto molta più impressione le foto super-erotizzate delle bambine-modelle di "Pitti Bimbo", appese nei lunghi manifesti sui viali di circonvallazione di Firenze, qualche anno addietro. Lì, veramente si rischiava di farne, non tanto esche per i pedofili, quanto una sorta di sdoganamento dell'idea che bambine di 4 o 5 anni potessero vestirsi e truccarsi da donne adulte superseduttive. Cosa che le bambine fanno regolarmente, nel chiuso dei loro giochi di imitazione. Ma è cosa diversa presentarle così senza mediazione. E lo stesso si può dire, sebbene con tono meno incollerito, del video che abbiamo visto qui sopra.

E' mancata la mediazione, il film la tivù non hanno la mediazione del teatro o della vita reale. Credo che questa operazione (il video) possa essere analizzato con maggiore attenzione, non credo che possa scatenare niente più che qualche conferma nei pedofili e qualche indignazione nelle persone sensibili ma prive di informazioni sulla reale struttura della nostra umana predisposizione alla sessualità libera. Separare la sessualità infantile da quella adulta è necessario, questo è evidente, non per motivi etici o per le idee sulla sessualità che hanno i religiosi (che a ben guardare, pare stessero più dalla parte dei pedofili), bensì per consentire un normale sviluppo della personalità. La sessualità è parte della personalità tanto quanto la predisposizione all'empatia, al cinismo e alla predazione.

E' perciò inevitabile che le nostre opinioni divergano e non ce ne dobbiamo rammaricare.
Perché dovremmo rammaricarci di avere due gambe e due occhi solo perché c'è chi campa lo stesso con un occhio e con una gamba sola? Siamo fatti così, talmente liberi da restarne prigionieri.
E questo è solo un particolare sull'arazzo che è il nostro essere quel che siamo. Se ci avviciniamo all'arazzo vediamo solo la trama dei fili e financo le imperfezioni minute. Allontanandoci vediamo le figure più prossime, allontanandoci ancora, possiamo vedere l'insieme della scena. Una battaglia, un paesaggio con figure e animali, un panorama con rovine, ponti, strade e castelli in cima alle rocce. E ciascuno di noi trarrà impressioni, emozioni e ragionamenti diversi da quel che vedrà.
Il sesso è congiungimento e conoscenza. Ma restiamo comunque isole in un oceano primordiale.

Avrete sempre dunque ragione tutti, Emmett, Prose e maddina. Io solo ho torto. D'avervi tormentato con tante inutili parole. Quel che ho detto lo sapevate già.
Trallallero trallallà.
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Proserpina
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MessaggioInviato: 22 Nov 2010 00:44    Oggetto: Rispondi citando

madvero ha scritto:
toh... non avevo fatto caso al post di emmett.
ha detto esattamente ciò che intendevo dire io.

a proposito, a favore della mia tesi nella manipolazione dell'intervistatore...
cos'è che è morbido ma solido e grigio, esattamente?
e in quale tipo di libro un bambino è in grado di andare a reperire informazioni per scoprire di che cosa ti tratti?



molle...della densità della lava e bianca (no grigia)...semplice descrizione di quello che ha visto.

E la spiegazione di quello che è questa cosa la trovi in qualsiasi libro di educazione sessuale Mad...per ragazzi. Non so come si siano comportati i tuoi quando eri una ragazzina ma mia mamma anche se molto religiosa me ne ha comprati almeno un paio.

Io non ci vedo tutto quello che tu ed Emmett avete descritto...

Certo dopo i vostri commenti l'ho riguardato e stavolta senza i miei figli..

E continuo a pensare che non è così sconvolgente nè manipolativo...Forse un po' costruito si...ma cosa non lo è in questa società?

Il post di Silent mi ha rasserenata...Perchè stavo iniziando a sentirmi in colpa per avervi in qualche modo turbato o per non aver per l'ennesima volta notato qualcosa che per altri era evidente.

A me la sera che, ripeto, i miei figli me lo hanno mostrato...ho sorriso con loro senza nessun imbarazzo. E una volta finito di vederlo siamo tornati a giocare...

Mi ha stupito certo la precocità del ragazzino..ma nemmeno tanto perchè anch'io a nove anni conoscevo l'orgasmo e non sapevo cos'era!
Anch'io avevo dei librini ma mentre si spiegava bene la faccenda del "seme dell'uomo" di cui parla anche il bimbo (che mi sa visto l'abbigliamento potrebbe pure ora avere la nostra età...) ma non si parlava di piacere femminile...

E cosi mi sono detta: bellò però...e l'ho considerato il mio segreto rifugio...

E ora visto che siete stati cosi diretti e franchi nel dirmi le vostre sensazioni vorrei esserlo altrettanto io con voi e spero che non me ne vogliate...

Vi ho percepiti...spaventati..in allerta e diffidenti...Ripeto..forse avete ragione....forse è come dite voi...ma vi assicuro che visto con gli occhi di un bambino...questo video non è carico di tutto il "Male" che voi avete notato.



Emmett ha scritto:
Proserpina, mi sembra di conoscerti perchè seguo quello che scrivi da tanto tempo; permettimi qualche osservazione.
Dici che si tratta di lezioni di sessualità tra coetanei? Be' io dico, in primo luogo ma che cazzo di lezioni, il sesso si scopre, si constata dai tre ai cent'anni (ma generalmente vedendosela con quelli della propria età, salvo lodevoli eccezioni tra adulti, altrimenti è violenza pedofila) così come si impara a mangiare e bere; in secondo luogo 'lezione' presuppone un docente e uno o più discenti, per cui o cambi termine o mi tocca dirti... ma mi faccia il piacere!


Ti contraddici..dici vedendosela con quelli della tua età....e lui quanti anni ha?
E ti chiedo: perchè a loro è piaciuto e se lo fanno girare? forse perchè a parlare è uno di loro?
E aggiungo...ci laviamo le mani lasciando che il sesso sia spiegato a scuola da "insegnati" di dubbia formazione..nella scuola di mia figlia è venuto un ginecologo. Quando ha spiegato con un' immagine la dinamica del rapporto sessuale un ragazzino è svenuto! Svenuto!! Questo è quello che noi adulti sappiamo fare...sappiamo lasciare che siano altri a parlare di sesso con i nostri figli perchè non abbiamo le palle per farlo noi, di parlare anche della nostra sessualità se ce lo chiedono e soprattutto di essere noi stessi.

Lasciamo che lo scoprano solo attraverso la pornografia?...fra coetanei...i maschi certo forse più delle femmine...ma con che mezzi?..con che modelli?...sesso super veloce super penetrativo...super..finto...Emmett...la pornografia non è questo ragazzino..la pornografia è...la pornografia!

Più rileggo le vostre affermazioni e meno mi trovo d'accordo...
Comunque ben venga il confronto eh Wink
...ora che ho detto la mia sto proprio bene!
buona notte Zzz
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MessaggioInviato: 22 Nov 2010 13:05    Oggetto: Rispondi citando

Proserpina ha scritto:
Il post di Silent mi ha rasserenata...Perchè stavo iniziando a sentirmi in colpa per avervi in qualche modo turbato o per non aver per l'ennesima volta notato qualcosa che per altri era evidente.

Perché in colpa? E di che? Ciascuno ha avuto la sua esperienza primigenia e così si è costruito la sua scala percettiva e di valori.
Se il video ha turbato qualcuno di noi è a causa della sensibilità di chi lo ha visto,non di chi lo ha proposto.
Siamo tutti adulti e vaccinati, questo è un forum che tratta di sessualità e cultura. Chi legge i commenti e le proposte di discussione del forum è consapevole che l'argomento possa essere motivo di turbamento o anche di disagio.
La sessualità, nella nostra società è stata fortemente condizionata dalla cultura religiosa, notoriamente sessuofoba fino al paradosso dei preti pedofili che preferiscono i bambini per non aver contatti peccaminosi con le donne (sto semplificando enormemente, la realtà è assai più complessa), vero oggetto della paura maschile. Il sacerdozio non è una fortezza inviolabile, i sentimenti degli uomini sono gli stessi qualunque sia la cultura e la religione.
Il problema dell'educazione sessuale è perciò stato rimosso completamente lasciando soli i bambini con la loro ignoranza e i loro istinti rudimentali ma efficientissimi. I bambini sanno che cosa interessa loro e se possono se lo prendono.
Ma la sessualità umana è strettamente collegata alla personalità, all'Io, all'affettività. E' un terreno delicatissimo soprattutto in età evolutiva e rovinare completamente la mente di una persona non ancora formata è assai facile.
Ecco perché le obiezioni di Madvero ed Emmett, ti sono sembrate così eccessivamente "preoccupate". In assenza di metri di confronto, tutto quello che possiamo fare è allarmarci.
E questo non è necessariamente un male.
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MessaggioInviato: 22 Nov 2010 21:07    Oggetto: Rispondi citando

ma no, ma no, che c'entrano i nostri punti di vista col filmato in sè?
quoto silent.

io non sono rimasta affatto stupita dalla precocità del ragazzino. che male c'è? e poi anche i bambini di tre/quattro anni sanno come raggiungere il piacere, è una cosa naturale.

è l'intervistatore che non m'è piaciuto proprio per niente: in quei pochi momenti in cui s'è udito porre le domande, non ho appezzato affatto nè il suo tono di voce nè il modo di formulare le domande.
e il continuo ripetere del bambino

Citazione:
no, giusto?

m'è parso proprio un intercalare atto a ricever conferma del fatto che stesse dando le risposte giuste.
tipo interrogazione.
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Emmett Brown
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MessaggioInviato: 30 Nov 2010 14:09    Oggetto: Rispondi citando

Scusatemi tutti perchè ho perso di vista questa discussione, non avendo più ricevuto notifiche di risposte o (più probabilmente) non avendole notate.
Vado di fretta e per ora posso solo dire che le osservazioni qui sopra di madvero sono anche le mie. Il bimbo era chiaramente ammaestrato.
E la pornografia che io ho rilevato, cara Proserpina, sta in questo, non certo nel bambino in sè e nemmeno in quello che dice; la pornografia sta nella confezione del prodotto mediatico.

A presto Smile
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Danielix
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MessaggioInviato: 30 Nov 2010 21:29    Oggetto: Rispondi citando

A volte questo forum riesce a lasciarmi sconcertato... Think

Il video che Proserpina ha postato (peraltro molto, molto famoso) non è una cazzatina di YouTube sulla quale sputare sentenze troppo facilmente, come fosse realizzato in casa da un bimbominkia, bensì meno semplicisticamente solo un piccolo spezzone tratto da un noto e quotato film-documentario di Silvano Agosti, che è anche l'intervistatore che pone le domande al bambino, il quale non è stato istruito né "ammaestrato" da nessuno, come inspiegabile, ingiustificata e del tutto immotivata, presunzione ipotizza - anzi, decreta arrogantemente - in questo topic.

Suona sconcertante leggere di Silvano Agosti - scrittore, poeta, regista e sceneggiatore geniale, irregolare, "ribelle e scomodo", dal'animo sensibile - quasi come di un vecchio pornografo pedofilo bavoso; lui, l'autore di "Lettere dalla Kirghisia" (sì, Maddina, proprio il libro che ti ho passato e ti è piaciuto tanto) con alle spalle una quarantina tra cortometraggi, lungometraggi, documentari e sceneggiature, e una ventina di libri.

La "Kirghisia" di Agosti è un paese utopistico dove al centro di ogni cosa vi è l'uomo, dove la società non ha una struttura piramidale bensì circolare e proprio i bambini stanno al centro del sistema, perché questo migliori sempre più...


Il ben noto film-documentario dal quale è tratto lo spezzone che ha postato Prose è: "D'amore si vive", interamente realizzato da Silvano Agosti nel 1984, dopo due anni di intense ricerche e vere interviste-testimonianze raccolte nel comune di Parma (in collaborazione con l'ASL locale) alla ricerca di persone disponibili ad aprirsi e "confessarsi" davanti a una telecamera, giacché l'obiettivo di Agosti era "studiare" da vicino l'amore, la sessualità e particolarmente la tenerezza attraverso il vissuto di persone dal profilo molto diverso: per età, estrazione sociale, cultura e nicchia ambientale differenti.
Che è ciò che si fa quando si vuole davvero capire qualcosa, e non ciarlando e pontificando a vanvera. Non per nulla Agosti ha girato mezzo mondo a piedi e senza un soldo in tasca per conoscere l'Uomo...

Di tutto il materiale raccolto (una cinquantina di persone intervistate), Agosti ha poi ricavato 9 ore di "documentario" articolato sui vari aspetti e maniere di vivere la sessualità, l'amore e la tenerezza da parte di un variegato campione di umanità, fondato proprio sulla trasparenza e sul "candore" (che è proprio ciò che ho letto viene contestato al bambino), senza intermediazione interpretativa da parte dell'autore, e quindi scevro da vincoli e restrizioni culturali e/o religiose, e senza paletti mentali o giri di parole.

Gli va riconosciuto naturalmente il merito di aver scandagliato un territorio che era "minato" quasi trent'anni fa ma, viste le reazioni odierne lette qui al semplice spezzone d'intervista al bambino, mi sa che non stiamo messi tanto bene ancora oggi, come Proserpina fa audacemente notare... Think

All'epoca comunque così non fu: le 9 ore di pellicola, infatti, erano state inizialmente concepite per la Tv, da mandare in onda a episodi, solo che vista proprio la mancanza di "paletti" venne ovviamente definito "sconveniente" e rifiutato.
Negli ambienti di destra (ovviamente!) sollevò polemiche incandescenti e venne addirittura bollato come "pornografico" (ma negli ambienti di destra, beh... la cosa è irrilevante e scontata... Averlo letto invece qui in questo forum mi ha lasciato un po' esterrefatto... Think ), e si tentò di farlo sequestrare, per fortuna senza successo.

Così Agosti decise di produrlo di tasca sua riducendolo alla durata di un film, selezionando le sette interviste a suo parere più rilevanti, tra cui quella del bambino.
Le altre riguardano: una neo-mamma alla prima maternità; una donna che - figlia di un prete - vive un pessimo rapporto con il sesso e il proprio corpo a causa della repressione cattolica subita; un'anziana prostituta; un transessuale; una giovane tossicodipendente con un'unica esperienza di prostituzione a 16 anni; un travestito dall'animo gentile e sensibile, amante degi animali; un ragazzo ritardato.


Il bambino è solo uno spezzone di dieci minuti, che Agosti inserì perché fu lui il primo a rimanere allibito (altro che "ammaestrato") dalla sua precocità, capacità di ragionamento e candore assoluto.
E probabilmente (e a quel che vedo dev'essere così), forse fu proprio quell'intervista a suscitare indignazione: Agosti si era permesso di mostrare ciò che normalmente si censura anche mentalmente, qualcosa ritenuto "osceno" e impensabile: la coscienza sessuale dei bambini.
La cosa più ovvia e scontata di questo mondo, su cui la vita stessa è fondata...

Ora, lo si può certamente interpretare in vari modi, ma occorre tenere presente che quel film è quasi unanimemente riconosciuto come intriso di "tenerezza", intervista al bimbo inclusa... (è stato favorevolmente recensito anche da Moravia).

L'intervista al bambino affascinò a tal punto Agosti che gli diede l'ispirazione per un altro suo libro molto dolce, "Il ritorno di Pinocchio", una bellissima favola moderna per bambini di tutte le età, che tratta proprio della vita - quella vera-tutto-incluso - vista attraverso gli occhi di un bambino e una bambina.

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Mi si perdoni la lunghezza del post, ma mi sono sentito toccato da vicino: Silvano Agosti è un autore che stimo parecchio, anche come uomo, non potevo rimanere passivo mentre gli si dava del porco pedofilo...
E, tra l'altro, come detto altre volte ho trascorso l'intera esistenza a studiare il complesso e articolato tema usando esattamente gli stessi sistemi e strumenti infallibilmente obiettivi di Agosti, solo... venti anni più a lungo di lui...



Io, a ogni buon conto, il video in questione (quello di apertura topic) lo vedo incondizionatamente con gli stessi occhi di Proserpina: di una dolcezza e tenerezza infinite...

Ma senza sconcerto: ho un figlio giusto di 9 anni, con la stessa faccia da mascalzone "sborone" di Francesco (è questo il nome del bimbo) e gli stessi capelli a caschetto però biondi, che se intervistato allo stesso modo farebbe impallidire anche Francesco stesso (anche perché sul sesso ne sa parecchio più di lui, ed è ancora più sfrontato...)
Non c'è di che meravigliarsi: vengon fuori in base all'apertura mentale dei genitori e alla loro concezione di "mondo migliore"...



A conti fatti, per la chiusura credo di poter prendere in prestito proprio da Francesco la più bella affermazione che fa nell'intervista:
"Sai cosa penso, che voi grandi siete contaminati dai brutti pensieri e dalle cose sporche..."
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MessaggioInviato: 01 Dic 2010 10:01    Oggetto: Rispondi citando

...ho letto tutto d'un fiato quello che hai scritto...sgranando gli occhi...

Ok...sono sempre io...guardo sempre il mondo con gli occhi della bimba che ero...e non vedo "sporco"...in genere lo sento a pelle...La vicinanza fisica è l'unico organo di senso che credo di aver svulippato...

Chi non è stata molestata da ragazzina da un lurido schifoso vecchio?...

ecco...quello è lo "sporco"...

Quando ti affacci alla vita e un adulto ti tira su un divano per toccarti le tette...ne senti l'odore acre, la pelle vischida e il tocco rude...ti dimeni e scappi ma quell'odore ti accompagnerà tutta la vita...



Per questo per me quel video che parla anche di contatto fra bimbi mi ha intenerita tanto..."ci siamo baciati....e poi siamo andati a giocare...ma giocavamo meglio...più bene!"...se noi adulti capissimo un grammo di questa frase saremmo ILLUMINATI!


GRAZIE DAN... Wink


L'ultima modifica di Proserpina il 01 Dic 2010 13:53, modificato 1 volta
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MessaggioInviato: 01 Dic 2010 11:47    Oggetto: Rispondi citando

Sono profondamente convinto della qualità di questo rischioso forum. E grazie a chi lo conduce con abilità e grazia assolute, senza tralasciare quella minuscola quantità di innocenza e di rigore che va al di là dell'Etica, la supera in rigoglioso splendore naturale ma senza scadere nel naturalistico.

Il mio convincimento è frutto di una serie di congiunzioni, non fra pianeti e stella principale, bensì dal coincidere e divergere di idee, opinioni, impressioni e giudizi.

L'accorato e incollerito enunciare di Dan è risolutivo, toglie ogni possibile equivoco dal piatto di portata.
E in più mi riconduce all'origine dell'incomprensione fra le genti e fra genti e temi. Ma potrei aggiungere Opere, Teorie, Convincimenti, Prove inoppugnabili e molte altre cose.

Sto girandoci intorno, è una goduria crogiolarsi fra queste lievi divergenze e notevoli incompatibilità. Trovo meravigliosamente Umano tutto questo.
Sono stato bambino in modo totale, assoluto. Non l'ho dimenticato.
Crescendo ho imparato o meglio compreso che l'altro non è me e io sono in realtà tutte le cose. Ma non sono in grado di esserle tutte insieme e perciò devo fare delle scelte. E questo, curiosamente, l'ho scoperto in seguito, avviene anche con il mio pensiero morale. Attenzione: il pensiero morale non è un pensiero etico ma una stratificazione di valori ricevuti.
Il pensiero Etico, almeno in me, è il prodotto di grandi scremature e lunghe conversazioni fra tutte le mie parti, idee, preferenze e reali capacità di comprendere le cose.
Dico tutto questo in difesa dell'approssimazione nel giudizio che è calata come mannaia su quando espresso da Madvero e da Emmett.
Recentemente Mons. Fisichella ha detto, cercando pateticamente di difendere il Peccatore, una bestemmia più grande di quella dichiarata in una barzelletta da 4 soldi. Ha detto che quella bestemmia andava contestualizzata.
Ho provato una grande indignazione e ripugnanza per l'uso osceno di quella elegante parola: "contestualizzare". Poi ho capito d'essermi io stesso, tratto in inganno. Ho proiettato la mia avversione sulla parola, avversione per il Peccatore/bestemmiatore che, seppur legittima, finiva così per diventare invasiva, quasi una penetrazione nel mio privato intellettuare, giocare con i significati, i valori e tutto quello che fa di me un intellettuale incattivito, rancoroso e impaziente. Tutti difetti che non consiglio a nessuno, perché molto dispendiosi in termini di energie e di buonumore.
Tornano a difendere madvero ed Emmett che senz'altro non ne hanno bisogno, concludo sottolineando il concetto di contestualizzazione. Il breve filmato che abbiamo visto, il filmato proposto da Proserpina, senza una contestualizzazione accurata (da dove proviene, chi lo ha realizzato, con quale intento, in quale periodo storico, secondo quali tecniche di montaggio delle scene, scelta dei contenuti, scopo iniziale e finale (sovente divergono), senza tutto questo si può produrre, nelle persone che lo vedono, una prevalenza del pensiero morale (salvo che ciascuno ha il suo e non è mai del tutto uguale, non è mai del tutto diverso da quello degli individui cresciti nello stesso contesto culturale).
La non conoscenza di tutte le cose ci spinge a produrre teorie sulle cose che osserviamo. E l'unica nostra possibilità è di giudicarle secondo quanto sappiamo dell'evento o della cosa.

Faccio un esempio idiota.
Se vi trovaste davanti ad un corpo pieno di tagli profondi che cos'è che vi fa distinguere i tagli profondi prodotti da un chirurgo che opera per salvare una vita da quelli prodotti da un assassino che, invece, quella vita la vuole spegnere?
E' il contesto che ve lo permette, oltre, ovviamente, ad una precisa conoscenza delle tipologie relative alle ferite.

Non voglio ovviamente fare la parte di Salomone, che di Salomone ne è bastato uno, che se entrambe le donne fossero state mentitrici, quel bambino (la verità) sarebbe stato tagliato in due da un colpo di spada.
Perché altrimenti, Salomone avrebbe perduto la sua credibilità. Minacciare e non ottemperare...
Sono essendo Salomone, con compiaciuto godìo me ne starò dunque qui a leggere le vostre conversazioni, traendone altri spunti di riflessione, non certamente risolutivi ma comunque enormemente utili alla mia umile mente squinternata.
E di questo vi ringrazio tutti con affetto e stima.

Ma un grazie solenne va a Danielix, per la sua bella (sebbene incollerita, anche la collera può avere una sua eleganza formale) spiegazione del contesto e a Proserpina, per le sue continue, disarmanti e purificanti ammissioni.
Abbiamo bisogno delle vostre voci.
Sono preziose.
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MessaggioInviato: 01 Dic 2010 22:14    Oggetto: Rispondi citando

io invece faccio un post corto corto.

Mr. Green Mr. Green Mr. Green

agosti? (manco mi ricordavo il nome)

ok, per me resta un genio se lo penso autore del libro lettere dalla kirghisia. e resta uno schifo di uomo se lo penso autore dello spezzone dell'intervista che ho visto.

io posso valutare (a mio insidacabile giudizio) un elaborato.
posso anche rivedere la mia valutazione (forse) sulla base di un approfondimento del contesto.
mi rifiuto categoricamente e per principio di valutare un elaborato sulla base di chi l'abbia prodotto.

se einstein va in bagno e si siede sulla sua tazza, e malauguratamente non tira lo sciacquone, e ancor più malauguratamente dopo passo io in bagno...
l'elaborato di einstein resta una mer*a.
e per me, che l'abbia fatto einstein non conta una beneamata fava.
e se moravia dice che è proprio un gran bel prodotto, io tiro comunque lo sciacquone.

secondo voi... se quel video l'ha girato agosti è un discorso, se invece l'ha girato pacciani è un altro?
nel mio personalissimo modo di vedere le cose... questa non è una differenza sostanziale: è un modo di metter pregiudizi.
l'ha fatto tizio che adoro, allora mi sembra più bello...
l'ha fatto caio che detesto, allora mi fa più schifo di quel che dovrebbe...

ergo, dopo questa premessa, ribadisco parola per parola ciò che ho scritto.
aggiungo pure una pregiudiziale: adesso, sapendo che l'ha prodotto agosti, che mi piace molto... ritengo che quel video mi faccia ancora più schifo.
agosti avrebbe dovuto essere in grado di farlo molto meglio di così.

resto dell'idea che quello non è assolutamente un modo naturale e opportuno di parlare di sesso con un bambino, che l'intervista mi appare costruita e imbeccata passo passo, che se mi capitasse di vedere di persona qualcuno che fa lo stesso tipo di domande, con lo stesso stile e lo stesso tono, ad un bambino... io prima gli sistemo le ossa del naso con un bel cartone centrato in piena faccia, e dopo gli chiedo ragione di ciò che sta facendo.

sono disposta a rivedere la mia opinione se mi linkate l'intero filmato. l'intervista completa.
magari lo spezzone su youtube dà questa brutta impressione solo perchè è montato male. magari molte cose sono decontestualizzate. magari... magari... magari...

faccio invece finta di non aver letto niente in merito al discorso di ciarlare, pontificare a vanvera, sparar sentenze, chiusura mentale. è proprio ot.

Mr. Green Mr. Green Mr. Green

il 3d era stato aperto con la domanda
Citazione:
che ne pensi? ti piace? y/n

quindi chiunque ha tutto il diritto di rispondere y/n sulla base delle proprie impressioni, fottendosene ampiamente del contesto, dell'autore e delle sue intenzioni.

parafrasando Very Happy quel che è stato scritto, a me agosti in questo spezzone di video sembra un porco pedofilo. non l'avevo scritto apertamente, ma lo faccio ora.
perchè non dovrei dire ciò che penso?
non era questa la domanda?

a me & emmett (ti includo, posso?) agosti sembra un po' questo, a prose & dan sembra un giornalista innovativo e pieno d'attenzioni per il vivere naturale, silent Smile fa l'equilibrista... e vabbè.
ognuno ha le sue impressioni.
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MessaggioInviato: 01 Dic 2010 23:05    Oggetto: Rispondi citando

Sei ingiusta maddina, Evil or Very Mad non faccio l'equilibrista! Cerco solo di analizzare le cose guardandole attraverso le "lenti" che avete proposto scrivendo.
Lenti nel senso di occhiali: Ricordo una bella battuta, credo di Giorgio Bocca che diceva: "Woityla guarda l'Italia con lenti polacche".

Ho scritto tutta quella pappardella per venire frainteso così? Crying or Very sad Allora ho sbagliato mestiere, dovevo fare l'equilibrista. Lì sì che avrei sicuramente avuto successo come editorialista.
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MessaggioInviato: 02 Dic 2010 22:34    Oggetto: Rispondi citando

il mio silentissimo ha scritto:
Ho scritto tutta quella pappardella per venire frainteso così? Crying or Very sad

no no... ma va...
è che qua all'olimpo non si può discutere tanto per il piacere di farlo... bisogna parteggiare, far su le tifoserie, indignarsi, schierarsi.
allora? da che parte stai?
con me o contro di me?

Ahrahr Ahrahr Ahrahr











Citazione:
scherzo !!!
ROTFL ROTFL ROTFL
sono una piccola teppistella dispettosa Prrr e me ne vanto anche !!!
prima ti ho lanciato Rolling una piccola provocazione per vedere se avresti abboccato e invece niente...
Sad Sad Sad
e se non ci sei cascato neanche stavolta, mi arrendo!!!
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MessaggioInviato: 03 Dic 2010 15:18    Oggetto: Rispondi citando

Io sto con me! Talvolta a fatica.

Non ho idea di chi abbia in effetti ragione, una mia amica mi diceva che nelle opinioni non c'è chi ha ragione e chi no. Sono solo opinioni.

A me non piace la partigianeria gratuita, preferisco essere pagato.
Per cui, se volete che vi dia ragione in modo esclusivo non avete che da fare una donazione pubblica, qui davanti a tutti, così che si sappia che mi avete pagato per avere ragione in modo trionfale.

Per le donazioni vanno bene anche le valute estere.

Grazie.
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MessaggioInviato: 03 Dic 2010 21:39    Oggetto: Rispondi

Silent Runner ha scritto:
Io sto con me! Talvolta a fatica.

ROTFL ROTFL ROTFL
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