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Autore Messaggio
celestia
Dio maturo
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Registrato: 10/08/08 15:41
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MessaggioInviato: 28 Ott 2009 15:59    Oggetto: Rispondi citando

Scusa Scrigno, ma questo non mi sembra un paralogismo, ma un sillogismo a 4 termini, o un non sillogismo(?)
Vediamo un p?:
Mio nonno fuma
Premessa maggiore e fin qui va bene

il treno fuma
Premessa minore

Quindi mio nonno ? un treno

E n?! Non ? un treno mica! Perch? la premessa minore DEVE essere legata alla maggiore, qui invece abbiamo 2 affermazioni slegate fra di loro, quindi non scatta la sintesi, quindi nulla. Se Ti dico: stamattina mi sono lavata; Tu hai un maglione blu; che c'entra? Sono 2 affermazioni vere ma non scatta nulla, sono fatti indipendenti fra di loro
Attento: in rete ci sono troppi burloni che si divertono a imbrogliarTi, quindi se Ti hanno detto questo paralogismo, forse ? uno scherzo, magari in buona fede ci sei cascato, ma non per colpa Tua, ma di chi Ti ha scombussolato le carte, quindi mi raccomando: in gamba!
Ciao
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Scrigno
Semidio
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MessaggioInviato: 09 Nov 2009 19:55    Oggetto: Rispondi citando

Trovo molto faticoso continuare con questo 3D in quanto abbiamo, fin dall' inizio, saltato di palo in frasca.

1# L' apertura del 3D chiede la discussione riguardanti le sorti di Platone (se non confondo i due protagonisti).
2# Io, nel secondo post RISPONDO con un paradosso evidente in quanto la storiella iniziale è un paradosso.
3# Al posto di cogliere il mio post come una risposta lo analizzi e poi chiedi altri paradossi.
4# Mi scuso... Cerco di chiudere il primo argomento (quello del post iniziale) con un ulteriore battuta a confermare che era impossibile determinare l' esito della storia secondo logica. e ti presento un nuovo paradosso.
5# ... 10# discutiamo sulla paradossalità del post precedente:
Ebbene il paradosso delle due frasi è un paradosso e le due frasi hanno la stessa valenza. Le puoi anche immaginare come due persone dove la prima dice che l' altra dice il vero e la seconda dice che la prima racconta il falso.
#11 Io forse confondo il paralogismo con l' antinomia; comunque sia sono due tipi strutturati come un silogismo dove, però, ci sono degli errori che portano a conclusioni errate.
Il silogismo invece, è un metodo di indagine logica dove il risultato finale lo si ha attraverso una serie di enunciati, passi.
Un esempio di silogismo se ben ricordo è:

1- a=b
2- b=c
ERGO
a=c

sempre secondo wikipedia:
Un paralogismo (dal latino paralogismus[1]) è un ragionamento fallace, cioè falso, strutturato sulla forma di un sillogismo.
I logici contemporanei lo differenziano dal sofisma, in cui l'intento è volutamente ambiguo e ingannevole, poiché il paralogismo è spesso dovuto ad un errore logico inconsapevole. Nella filosofia greca, e particolarmente in Aristotele, tale differenziazione non esisteva.
Un paralogismo è generalmente formato usando una parola diversa nelle due premesse o attribuendogli un diverso significato.


Come dire Celestia...

Abbiamo un pò ingarbugliato tutto.. Smile
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celestia
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Registrato: 10/08/08 15:41
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MessaggioInviato: 10 Nov 2009 15:10    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Scrigno
E' vero, abbiamo saltato qualche passaggio, ma penso che possiamo rimediare, non credo che verremmo frustati per questo, mi sembra troppo come pena...


Abbiamo iniziato con un paradosso, semplicemente perchè il mio 1° es era un paradosso del mentitore: qualunque soluzione è inadeguata, visto che, come giustamente afferma Odifreddi, la soluzione non esiste, e infatti Evatlon in mala fede sfrutta il pseudoragionamento di Platone per ritorcerlo contro di Lui, e così non pagare. Come dire: "Nessuna delle 2 alternative!" Amen

Anche il 2° paradosso proposto da Te ricalca lo stesso meccanismo, e per acchiapparli entrambi Aristotele nelle Confutazioni dice che quando una frase sembra essere nello stesso tempo vera e falsa, sono in realtà 2 suoi aspetti diversi ad esserlo

Però devi riconoscere che del resto sono divertenti, e anche utili, visto che allenano la mente e insegnano a non cascarci. Odifreddi dà molte dritte per evitare trappole adottate spesso dai mentitori, quindi si impara e ci si diverte

Se Ti va proponi altri paradossi, oppure posso sceglierne qualcuno io dal libro, tanto sono utili per chiacchierare in serenità e divertirsi

Ciao
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Scrigno
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Registrato: 26/07/09 04:32
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MessaggioInviato: 10 Nov 2009 17:26    Oggetto: E' un piacere ^_^ Rispondi citando

Per ora non me ne viene in mente nessuno ma posso rispolverare i due libri di Hofstadter; sono certo ci sia qualcosa perchè ne ho una vaga idea...

-Gödel, Escher, Back: Una meravigliosa ghirlanda brillante [non sono mai certo del titolo fino a che non lo riprendo in mano]
- L' io della mente

Comunque sia aspetto con ansia qualcosa di tuo... Così possimao cominciare a discuterlo così magari imparo la differenza tra tutti quei vocaboli che ho incontrato per scrivere in questo 3D Smile
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celestia
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MessaggioInviato: 12 Nov 2009 15:02    Oggetto: La bottega del barbiere Rispondi citando

Aldo, Bruno e Corrado lavorano in una bottega di barbiere. Almeno uno di essi deve rimanere dentro per badare al negozio. Così:
1) Se Corrado è fuori, allora se Aldo è fuori Bruno è dentro

Aldo è troppo nervoso per uscire senza Bruno, perciò

2) Se Aldo è fuori anche Bruno lo è

Sembra che ne consegua che Corrado non potrà mai uscire. Ma ciò non può essere corretto: Corrado può essere fuori a patto che Aldo sia dentro



Scrigno prova ad esercitarTi con questo paradosso, ancora è presto per l'aiutino, ma a me è piaciuto e credo che Ti divertirai...
Ciao, a presto
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MessaggioInviato: 12 Nov 2009 19:04    Oggetto: Re: La bottega del barbiere Rispondi citando

celestia ha scritto:

...
Scrigno prova ad esercitarTi con questo paradosso, ancora è presto per l'aiutino, ma a me è piaciuto e credo che Ti divertirai...
Ciao, a presto


Niente aiutino Smile
Adesso mi scervello un pò e poi ti dico.. Smile
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MessaggioInviato: 12 Nov 2009 19:37    Oggetto: Re: La bottega del barbiere Rispondi citando

celestia ha scritto:
Aldo, Bruno e Corrado lavorano in una bottega di barbiere. Almeno uno di essi deve rimanere dentro per badare al negozio. Così:
1) Se Corrado è fuori, allora se Aldo è fuori Bruno è dentro

Aldo è troppo nervoso per uscire senza Bruno, perciò

2) Se Aldo è fuori anche Bruno lo è

Sembra che ne consegua che Corrado non potrà mai uscire. Ma ciò non può essere corretto: Corrado può essere fuori a patto che Aldo sia dentro



Scrigno prova ad esercitarTi con questo paradosso, ancora è presto per l'aiutino, ma a me è piaciuto e credo che Ti divertirai...
Ciao, a presto



Forse non capisco bene la cosa ma non mi sembra ci sia un paradosso.

1# tutti e tre fuori non ci possono stare
2# Con Corrado fuori Se c'è anche Aldo Fuori allora dentro deve rimanere Bruno
3# Se Aldo è Fuori ALLORA è fuori anche Bruno

Citazione:

Tu dici che Corrado non pèotra mai essere fuori.. e perchè Mai?

- Dalla prima Corrado può uscire
- Dalla seconda Corrado può uscire da solo (quel "se c'è anche Aldo" non implica che ci sia per forza)
- Dalla seconda e dalla terza Corrado può uscire con Bruno (Aldo pare schizzi solo ad uscire da solo e non a stare dentro da solo)

Ne consegue che Corrado Non sarà Mai fuori con Aldo; pazienza. Vorrà dire che le chiacchiere con lui le fa quando Bruno è a fumare da solo Smile
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celestia
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MessaggioInviato: 13 Nov 2009 14:54    Oggetto: Rispondi citando

Ciao Scrigno
Vediamo un pò:

(1) Se C, allora se A allora non B
(2) Se A allora B
quindi (3) non C

Sembrerebbe che, se (2) è vero, allora il conseguente di (1), o l'asserzione introdotta dalla particella principale "allora", è falso: se A allora non B contraddice se A allora B
Ma allora l'antecedente, o l'asserzione introdotta dalla particella principale "se", di 1, cioè C, sarà anch'esso falso (Infatti, se è vero che se p allora q, se è falso q dev'esserlo anche p Dunque (3) Non C

Tuttavia, sicuramente non è necessario per le 2 premesse che Corrado sia dentro. Entrambe le premesse possono essere vere quando Corrado è fuori, e Aldo è dentro. Infatti, se Aldo è dentro, c'è almeno una persona dentro per badare al negozio, e, sia Bruno dentro o meno, Aldo non è uscito senza di Lui. Ma allora cosa c'è di distorto in questo ragionamento?!?....

Il 2° aiutino arriva poi, ora divertiTi con questo spunto, però fai attenzione alle lettere delle proposizioni, il quadrato magico dei logici

A presto con simpatia
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Scrigno
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MessaggioInviato: 14 Nov 2009 03:01    Oggetto: Rispondi citando

Celestia...
Forse sono io che sono ottuso però, davvero. NON vedo dove mai sia il paradosso.

Un paradosso c'è qual' ora ci siano delle affermazioni che vanno in contrasto e quì non ne vedo.
Perchè NESSUNA è in contrasto con l' altra.

1) TUTTI FUORI = non buono
da questa è ANCHE VERO che che uno SOLO sia fuori ed anche che in DUE siano fuori MA è anche vero che potrebbero essere TUTTI dentro
...
Da questa andrebbero bene le coppie fuori:

Carlo, Bruno
Carlo, Alberto
Bruno, Alberto

2) SE Carlo è Fuori E SE Alberto è Fuori Allora Bruno é dentro.
Di questa NON ce n'è bisogno in quanto giua sappiamo che IN 3 Fuori non ci si stà quindi SE (se FOSSERO) Carlo e Alberto fuori allora Bruno DOVREBBE starsene dentro.

3) Se Alberto è Fuori Allora lo è anche Bruno
Bene:
Andiamo a riprendere le tre possibili coppie:

Carlo, Bruno
Carlo, Alberto
Bruno, Alberto

... Dalla 3 Dobbiamo togliere quelle dove Alberto Non è con Bruno in quanto non sono possibili/ accettabili.
Rimangono

Carlo, Bruno
Bruno, Alberto


ERGO:
Non c'è niente di paradossale.
Semplicemente, come avevo gia detto in precedenza, Alberto e Carlo possono fare 4 chiacchiere solo dentro Wink

....
Con altre Parole

Non conosco gli strumenti della logica e nemmeno so scriverla in modo da poterla poi sviluppare come si potrebbe fare con un espressione matematica. Comunque sia; Se è possibile farlo, se riesci a farlo, credo che il sistema, se così si può chiamare, sarebbe questo:

Assumento:
C = Carlo
A= Alberto
B= Bruno
(n): posto dopo la lettera che indica il nome = NOT = non dentro al locale = fuori
F= Falso
V= Vero

Avremo:

1) tutti fuori = F

2) SE carlo non è dentro SE Alberto Non è dentro ALLORA Bruno è dentro
SE C(n) AND SE A(n) ALLORA B

3) SE A(n) ALLORA B(n)

...
Metti insieme questi tre punti in un calcolatore e vedrai che il pc ti darà un risultato. Cosa impossibile se fosse paradossale.


.... Mi viene sempre di più il dubbio che forse non capisco quello che mi chiedi...

... Bò!!

... Ripeto, le regole della logica le conosco un tanto al metro ma visto che nelle affermazioni quì proposte ci sono dei SE e degli ALLORA e l' unica affermazione che potrebbe SEMBRARE paradossale, la 2, è piena zeppa di SE e di ALLORA; proprio questi SE e questi ALLORa la tolgono dall' inghippo....

...Vabbè... spero che tu mi possa dare la giusta delucidazione a questa cosa che proprio non mi entra in testa...
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celestia
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MessaggioInviato: 14 Nov 2009 16:12    Oggetto: Rispondi

Ciao Scrigno
Allora, vediamo se riesco a guidarTi, perchè hai saltato un passaggio, ed è lì che si nasconde il paradosso, però le 3 ipotesi un pò guidano e un pò ingannano, quindi cerco d'imparare guidando Te

L'inghippo sta nel fatto che Aldo non esce mai senza Bruno, quindi se Bruno è dentro anche Aldo è dentro... Allora Corrado non dovrebbe mai uscire per il legame quasi ontologico che si crea tra A e B, invece dovresti dirmi Q U A N D O può uscire Corrado! E' un mezzo trabocchetto! Devi conoscere un pò il quadrato magico dei logici
A Universale Affermativa
E Universale Negativa
I Particolare Affermativa
O Particolare Negativa

Calcola che 2 affermazioni contrarie come ad es A e E non possono essere mai entrambe vere, se una è vera l'altra è falsa, ma possono essere entrambe false

Devi identificare il passaggio falso, perchè è quello che crea il paradosso, ed è quello che inganna, Tu comunque prova, se fallisci nessun problema, avrai imparato un legame logico in +, tanto la spiegazione serve per tutti, il forum è pubblico, quindi serve sempre

Con simpatia
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