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Pensi che sia possibile trovare una teoria.......
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arabo-damasceno
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MessaggioInviato: 12 Set 2008 07:30    Oggetto: Pensi che sia possibile trovare una teoria....... Rispondi citando

Pensi che sia possibile trovare una teoria scientifica che unisca scienza e fede?

Si
No

Question
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celestia
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MessaggioInviato: 12 Set 2008 11:30    Oggetto: teoria unificante Rispondi citando

In realtà c'è già: il Buddismo, ha tutte le carte in regola per essere la
religione degli scienziati, se vuoi Ti posto qualcosa.
mb
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chemicalbit
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MessaggioInviato: 12 Set 2008 11:31    Oggetto: Rispondi citando

Una religione chiede di credere ad un qualcosa di non dimostrato
("è mistero della fede").

La scienza cerca di dimostrare, procedendo con un metodo induttivo.


Come potrebbe mai esserci una teoria, anzi da te definita "una teoria scientifica", che comprenda ciò che non è dimostrato, ma vi si crede appunto per fede?
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MessaggioInviato: 12 Set 2008 12:24    Oggetto: Rispondi citando

In effetti è così, non c'è modo di formulare una teoria che unisca fede e scienza. La prima è una manifestazione del pensiero che passa attraverso l'autoproclamazione di verità indimostrabili in alcun modo.
L'altra è un tentativo di spiegare ciò che rientra nella sfera dei fenomeni percepibili e misurabili.

E' in atto, in questo periodo storico, un tentativo da parte dei poteri forti che si esprimono attraverso l'uso delle religioni post-ebraiche (in pratica delle sue derivazioni a partire dal cattolicesimo attuale: non mi pare perciò che si possa accusare l'ebraismo di questa volontà mistificatoria) di impossessarsi totalmente delle coscienze degli uomini, attraverso una costante manipolazione dei media e della politica.
E' una manovra di bassa qualità ma messa in atto con grande dispendio di mezzi e cospicue interessate complicità.

I grandi mistici, forse le uniche persone sganciatesi dal controllo della Chiesa e poi riacciuffate per farne un esempio irraggiungibile da proporre come modello per i fedeli, sono purtroppo un plateale esempio di come questo controllo operi in modo continuo per impedire ai fedeli di raggiungere quell'autonomia di pensiero e di spiritualità che potrebbe allontanarli dagli interessi primari che le Chiese, delle varie epoche hanno avuto come priorità assoluta da espletare.
Delle religioni monoteiste più attive e presenti in questo periodo storico, la Chiesa di Roma è la più ferocemente agguerrita. Mentre le sue controparti, L'islam e l'ebraismo si sono mantenute nei loro parametri originali senza discostarsi troppo dalle origini, la Chiesa Cattolica ha operato in modo assai attento ed articolato per inserirsi profondamente nella società dei poteri laici, primo fra tutti la politica istituzionale e l'economia dei grandi capitali, senza disdegnare, talvolta, complesse interazioni con aree dubbie della società.

Anche la scienza ha i suoi problemi. In tal senso non è difficile che alcuni ricercatori subiscano pressioni per favorire questo o quel potere istituzionale o para-istituzionale ma la sua ricerca non porterà mai alla magia o ad astruse interpretazioni del reale senza smontare il principio stesso per cui lo scienziato lavora. Scoprire come funzionano le cose.
Il fatto che alcuni scienziati (vedi Zichichi) siano dei gradi dichiaratori di fede personale non ha niente a che vedere con la scienza in sé. e in tal senso non può inquinarla salvo che questi scienziati non rispettano il loro ruolo per passare a fare gli imbonitori e cioè i ciarlatani.
Ma allora non si tratta più di scienza ma di semplice ciarlataneria. La fisica e la chimica non obbediscono alle leggi della prestigiazione o della follia di chi crede di poter imporre alla natura una propria idea del mondo solo perché è portatore di una fede che lo ha travolto.

Tentare di unificare scienza e religione è impossibile senza distruggere totalmente la prima. Non si può scolpire una statua senza distruggere la superficie della pietra. Ma dopo averla scolpita, quella pietra originaria non esiste più nella sua forma e di "pietra" in sé non possiamo più parlare, ma solo si può parlare di scultura, cioè di simulazione di qualcosa che in realtà non è realmente quello che sembra, sia essa la rappresentazione di un volto o di un corpo intero.

Fra l'altro faccio notare che il processo, in questo universo, è irreversibile perché la freccia del tempo va solo in una direzione. Almeno a livello macroscopico, quel livello macroscopico in cui interagiamo con il resto dell'universo al quale apparteniamo e di cui non siamo che una parte in costante cambiamento.

Presto, (in termini di tempi geologici, state tranquilli, camperete cent'anni! ) tutti noi cambieremo di stato e la nostra percezione attuale non sarà più attiva. Perciò questo problema dell'unificazione fra religione e scienza sarà del tutto irrilevante.
Spero di essere stato sufficientemente chiaro. La materia dell'argomento non era di facile trattazione.
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celestia
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MessaggioInviato: 13 Set 2008 15:11    Oggetto: Scienza e fede Rispondi citando

Il Buddismo ha in un certo modo preceduto certe evoluzioni della scoperta
scientifica: prendiamo per es. un concetto piuttosto rilevante della teoria
buddista, come l'inseparabilità di corpo e spirito, essi appaiono come entità separate ma nella sostanza sono una cosa sola. Un principio questo
che con l'avvento della medicina psicosomatica si avvicina all'idea buddista.
La domanda base è: Esiste un principio fondamentale capace di unificare
tutte le leggi dell'universo che riesca a spiegare tutto? Trovare questo
principio equivale a scrivere le equazioni del mondo.
Attualmente le teorie in grado di predire il funzionamento del mondo fisico si possono ricondurre a 3:
1) L'interazione cosiddetta FORTE
2) La legge di gravità
3) L'elettromagnetismo
Ma queste 3 leggi sono a loro volta senz'altro destinate ad essere unificate
sotto una legge ancora più generale Si arriverà in futuro ad unificare
veramente la spiegazione di tutto?
Il Buddismo riconosce l'esistenza di questa legge universale, e su questa base cerca di guidare la gente verso la felicità. Il fatto però che scienza e Buddismo non siano in contraddizione fra loro è decisamente degno di
attenzione.
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MessaggioInviato: 13 Set 2008 17:24    Oggetto: Rispondi citando

Sì, ma non solo il buddismo.
Consiglio ai più curiosi non ancora acefali e con un minimo di interesse per la scienza la lettura del libro "il tao della fisica" di Fritjof Capra; Ed. Adelphi.
Molto interessante il modo con il quale accomuna e accosta pensiero scientifico e pensiero mistico.
Alcune delle mitologie che sono alla base delle religioni orientali paiono riflettere anticipazioni delle scoperte scientifiche più recenti.
Ma è un discorso troppo ampio e io sono di fretta: devo preparare una crostata.

Ci vediamo più tardi. Wink
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celestia
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MessaggioInviato: 14 Set 2008 09:33    Oggetto: Scienza e fede Rispondi citando

Già negli anni '70 Louis Pauwels e Jacques Bergier sostenevano la tesi
secondo cui alcuni testi sacri fossero in realtà studi scientifici, nel loro libro
"Il mattino dei maghi" citano numerosi esempi, tra cui l'ingegnere tedesco
Wilhem Konig che visitando il museo di Bagdad riconosce delle pile elettriche nelle pietre piatte trovate in Irak e datate 2000 anni prima di Galvani.
Ma questo è solo uno dei tanti es. che si possono fare, alcune vaccinazioni
erano conosciute già 2000-2500 anni prima di Cristo in India, e alcune di quelle che per noi sono scoperte recenti erano patrimonio dei tibetani...
Non c'è lo spazio materiale per citarle tutte, (non basta l'intero sito) ma
la presunzione dell'uomo di innovare spesso non è che una "riscoperta"
Da qui si evince facilemente che certe contrapposizioni sono solo apparenti e derivano da domande impostate male, che generano problemi falsi quanto insolubili.La contrapposizione tra scienza e fede
deriva dagli interessi diversi, spiegare le cose è compito della scienza,
capire e approfondire è compito della fede, ma la fede si presta a
speculazioni, il diverso uso fa sì che ci sia la tentazione del potere come
fine a se stesso, e nessuna chiesa fa eccezione da questo punto di vista.
mb
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MessaggioInviato: 14 Set 2008 10:33    Oggetto: Re: Scienza e fede Rispondi citando

celestia ha scritto:
Già negli anni '70 Louis Pauwels e Jacques Bergier sostenevano la tesi
secondo cui alcuni testi sacri fossero in realtà studi scientifici, nel loro libro
"Il mattino dei maghi" citano numerosi esempi, tra cui l'ingegnere tedesco
Wilhem Konig che visitando il museo di Bagdad riconosce delle pile elettriche nelle pietre piatte trovate in Irak e datate 2000 anni prima di Galvani.
Che nei tresti sacri siano citate cose che sono oggetto di studi scientifici e che possono avere una spiegazione scientifica, è un conto.

(ad es. c'è chi ha provato a spiegare il passaggio del Ma Rosso -o meglio, se non ricordo male, di una sua diramazione- di Mosè e del popolo ebraico in fuga dall'Egitto con studi scientifici sulle maree in quel punto).

Ma che quei testi sacri siano "in realtà studi scientifici" ce ne corre.



Più che una contrapposizione sugli argomenti (entrambi cercano di dare informazioni su cose poco note o sconosicute, e di da ciò dare informaizoni anche su come comportarsi e procedere in tali circostanze;
gli argomenti trattati sono quindi a volte diversi, ma non stupisce che non pochi sono trattati da entrambi)

Quello che è diverso è il metodo. Quei testi dimostravano quanto asserivano?
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celestia
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MessaggioInviato: 14 Set 2008 14:18    Oggetto: Scienza e fede Rispondi citando

@ Chemicalbit
Sì, dimostravano quello che asserivano, in un testo dei Vedanta c'è la
descrizione perfetta della vaccinazione contro il vaiolo: non solo spiega il procedimento, ma asserisce che aiuta a non ammalarsi e dice cosa
bisogna fare dopo eseguito il trattamento.
Un'altra tesi è che il simbolo di Cristo con la I maiuscola sovrapposta
alla X sia una dimostrazione matematica, Reneè Guenon dice che non
si tratta di un monogramma ma di un'iperbole incompiuta, è la dimostrazione di un teorema matematico, che non compreso è stato assunto come simbolo divino per l'ignoranza degli adepti
Certo sarebbe bello approfondire, io volevo farlo ma non mi è stato possibile, tutti coloro cui lo ho proposto si sono rifiutati, forse spaventati
dalla complessità, poi sono stata male e ho smesso, però potrei tentare,
magari rischio di farcela, se vuoi Ti cerco qualcosa
hb
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MessaggioInviato: 14 Set 2008 15:53    Oggetto: Re: Scienza e fede Rispondi citando

celestia ha scritto:
Sì, dimostravano quello che asserivano, in un testo dei Vedanta c'è la
descrizione perfetta della vaccinazione contro il vaiolo: non solo spiega il procedimento, ma asserisce che aiuta a non ammalarsi e dice cosa
bisogna fare dopo eseguito il trattamento.
Che lo descriva non vuol dire che lo dimostri ....

celestia ha scritto:
Un'altra tesi è che il simbolo di Cristo con la I maiuscola sovrapposta
alla X sia una dimostrazione matematica, Reneè Guenon dice che non
si tratta di un monogramma ma di un'iperbole incompiuta, è la dimostrazione di un teorema matematico, che non compreso è stato assunto come simbolo divino per l'ignoranza degli adepti
Beh, è noto che ad es. guardando le nuovole in cielo gli uomini tendono istintivamente a riconoscervi forme a loro familiari (teste, pecore, mucche, ecc. ecc.)
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MessaggioInviato: 14 Set 2008 17:37    Oggetto: Rispondi citando

Al di la delle teorie filosofiche, religiose e scientifiche, credo che non si possa creare una teoria del tutto che unisca religione e scienza (tutta la scienza si, tutta la relione si, entrambe no).
In "Guida Galattica per Autostoppisti" c'è un simpatico aneddoto: in pratica se non ricordo male c'è Dio che parla con qualcuno e vole dimostragli di essere effettivamente Dio. L'altro gli sega le gambe dicendo che una persona crede in Dio per atto di fede, se anche solo si tentasse di dimostrarne l'esistenza questo non sarebbe più un atto di fede ed in automatico significherebbe che Dio non esiste in questo il credergli non sarebbe più un atto di fede.(Era più o meno così).
Secondo me il tizio non aveva tutti i torti.
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MessaggioInviato: 15 Set 2008 08:44    Oggetto: Re: Scienza e fede Rispondi citando

chemicalbit ha scritto:
(ad es. c'è chi ha provato a spiegare il passaggio del Ma Rosso -o meglio, se non ricordo male, di una sua diramazione- di Mosè e del popolo ebraico in fuga dall'Egitto con studi scientifici sulle maree in quel punto).

Ma che quei testi sacri siano "in realtà studi scientifici" ce ne corre.

Ottima citazione caro Chemic!
E provate un po' a pensare se davvero il Mar Rosso si fosse separato scoprendo il fondale, come avrebbe fatto un popolo in fuga precipitosa, fra l'altro composto anche da vecchi e da bambini appiedati, ad attraversare il fondo di un bacino al quale fosse appena sottratta l'acqua. Ma ve lo immaginate come sarebbe stato possibile camminare rapidamente in una distesa di fango e limo?
Provata a camminare in una palude appena prosciugata e vi renderete conto di come ciò sia impossibile.
La scientificità dei testi sacri è assai discutibile. Come ha detto Chemicalbit, la facilita con la quale tendiamo ad identificare forme oggetti o significati astratti in cose che non ne hanno affatto è connaturata all'uomo ed alla struttura del cervello.
Per fare un esempio molto riduttivo, il nostro cervello utilizza "modelli" preesistenti (patrimonio della nostra specie) che modelli acquisiti dall'esperienza dell'individuo, per il riconoscimento delle forme, dei volti, degli oggetti e la loro funzione. Se guardiamo un ramo caduto possiamo in esso individuare e cioè "riconoscere" un possibile strumento ed il tal senso poi utilizzarlo. Ma questo non a automaticamente di quel ramo, l'oggetto che noi "vediamo" il esso.

C'è una corrente di pensiero parascientifico di cui Peter Kolosimo è stato un recente divulgatore che ama vedere cose là dove in realtà non esistono. E' sicuramente un tema affascinante: Culture superevolute scomparse, entità aliene apparse migliaia di anni fa e portatrici di misteriose tecnologie oggi dimenticate eccetera eccetera.
Niente di male ad amare simili affascinanti teorie ma certamente è assai rischioso da un punto di vista scientifico accettarle come veritiere e già dimostrate.

Esistono fenomeni che non possiamo spiegare ma non è detto che siano inspiegabili. E perciò è assai azzardato dare subito una spiegazione scientifica di qualche genere, scegliendo fra queste, quella che più si avvicina alla nostra idea di soluzione magnifica e/o meravigliosa.
Spesso, le spiegazioni scientifiche non hanno nulla di meraviglioso, almeno in senso magico o mitico.

[divagazione personale sul tema della fascinazione]

Io, ad esempio, trovo "meraviglioso" il principio per il quale, un embrione di un qualsiasi animale si sviluppa geometricamente seguendo una polarità nord-sud, lato destro e lato sinistro, (l'embrione non è una sfera perfetta che, misteriosamente, diventa un essere vivente completo, così come si gonfia un palloncino) grazie ad un semplicissimo meccanismo di interruttori chimici che istruiscono i geni attivandoli o disattivandoli e creando con ciò la struttura intorno alla quale fuoriescono gli arti, si forma la testa e, successivamente, gli organi interni e quelli esterni. Anche questo è un fenomeno affascinante totalmente ignorato dalla maggior parte delle persone. Provate a pensare che cosa accadrebbe nella costruzione di un embrione se, per errore, gli organi interni fossero previsti all'esterno.
Forse, nell'immaginario collettivo, è preferita l'immagine dell'embrione che si forma in modo misterioso e per ingrandimenti successivi ignorando il meccanismo che ne definisce la forma.

[fine della divagazione]

Il farsi affascinare da questa o da quell'idea della realtà è una scelta personale ma questo non può dare valenza scientifica alle idee partendo solo da quelle che più di tutte ci affascinano.
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celestia
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MessaggioInviato: 15 Set 2008 16:50    Oggetto: Scienza e fede Rispondi citando

La scienza moderna stà andando verso una teoria del tutto, ci sono
molti scienziati che la sostengono, anche per quanto riguarda l'Universo
si tende sempre di più a vederLo come originato da una causa unica, a prescindere dagli antichi testi sacri che parlano di un solo dio.
Consiglio il libro di Stephen Hawking "La teoria del TUTTO" Origine e
destino dell'Universo RCS, dove si trovano anche riferimenti storici.
mb
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MessaggioInviato: 15 Set 2008 17:25    Oggetto: Rispondi citando

"Teoria del tutto" è ovviamente un nome ad effetto,

bisogna vedere cos s'intenda con questo "tutto".
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MessaggioInviato: 16 Set 2008 10:49    Oggetto: Rispondi

Biscotti e buchi neri, ciambelle col buco e buco con la ciambella.
La teoria del tutto è la parafrasi di se stessa.
E' un modo spiritoso per discutere sul dubbio.
La scienza cerca risposte, non le da.
Ecco che cosa la differenzia, vista da lontano, dalla religione.*

*Ma questa semplificazione può andare bene per un portavoce della maggioranza. Prendetela per quello che è. Wink
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