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Fatwa su nozze con bimba
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chemicalbit
Dio maturo
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MessaggioInviato: 08 Set 2008 08:38    Oggetto: Rispondi citando

freemind ha scritto:
Non dobbiamo imporre la nostra cultura,
Il problema non è solo in confronto con altre culture.

Accade anche nella nostra, solo che per forza dell'abitudine non ce ne accorgiamo.


Ho letto qualche giorno fa che vicino alla stazione centrale di Milano una suqadra mista (forze di polizia + esercito) di cui si è tanto parlato ha fatto un arresto: un ladro di polli! (anzi un pollo, arrosto, che altri 2 immigrati poveri si erano comprati e stavano per mangiare in un angolo della piazetta).


Un giudice ne ha ordinato la scarcerazione motivando che non sussisteva il requisito di rischio di "reiterazione del reato". Cioè? Non vi è il rischio che la stessa persona rubi ancora polli arrosto?

Anni fa invece una persona imputata di parricidio per aver ucciso il padre e la madre (mi pare nel veneto occidentale, era stato un caso che aveva fatto parecchia notizia perché aveva trasportato in macchina i corpi per nasconderli in una zona boscosa in montagna).
E il giudice che si occupava del caso aveva confermato l'arresto, motivando che avrebbe potuto reiterare il reato (e quanti altri geniori aveva?!?)


Più attinente alal religione, anche in Italia vi sono esponenti religiosi, o più in generale credenti di una certa religione, che essendo la loro religione che figura come quella maggioritaria -anche se sarebbe da verificare bene, tanta gente si definisce per abitudine "cattolica", ma in realtà non lo è- pretendnono e invocano leggi dello stato che obblighino tutti gl'italiani a comportarsi in base alla loro dottrina religiosa (vedi ad es. fecondazione assistita).


Il problema è che a quanto pare in tutto il mondo c'è chi si permette di dire quello che vuole, senza doverlo dimostrare (tipo quel figlio, o nipote ora non ricordo, di un guardiano di un museo di Londra, che diceva di aver trovato nella soffitta un cucciolo di drago in un barattolo di formaldeide).


Nel caso in questione parlare di generiche e non definite "capacità sessuali " che significa? Ognuno può dire quello che vuole su una cosa così vaga e indefinita. (a quando dire che una novantenne ha più "fantasia" di un dodicenne ? O che un trentenen ha più "valori" di un ventenne?)
Però a quanto pare fanno notizia, qualcuno li ascolta quindi.
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Danielix
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MessaggioInviato: 08 Set 2008 11:56    Oggetto: Rispondi citando

Chemicalbit ha scritto:
Nel caso in questione parlare di generiche e non definite "capacità sessuali " che significa? Ognuno può dire quello che vuole su una cosa così vaga e indefinita. (a quando dire che una novantenne ha più "fantasia" di un dodicenne ? O che un trentenen ha più "valori" di un ventenne?)
Però a quanto pare fanno notizia, qualcuno li ascolta quindi.

Esatto, Chem. A ognuno le proprie convinzioni.
Ma qui il problema consiste nel fatto che queste convinzioni vengono messe in atto, e con la certezza di essere nel giusto.
È per questo che fanno notizia.
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Ranger_Trivette
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MessaggioInviato: 08 Set 2008 11:59    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
Ergo: sono razzista, e me ne vanto insieme a Ili, nei confronti di un popolo che obbliga le proprie donne ad andare in giro con il burka, pena la lapidazione.
Non li voglio in casa mia, né come vicini, né come lontani, né come partner di scambi economici e politici. E, a dirla tutta, sarei felice che si estinguessero, per via naturale o meno.

e allora siamo in 3 Wink

abbiamo culture diverse ma ogni persona DEVE essere libera di sentirsi parte della cultura in cui più si rispecchia.

se praticano la lapidazione e qualsiasia altra atrocità su persone che la reputano giusta, secondo me sarebbe sbagliato scontrarsi con loro. sono usanze (anche se non le condivido) che vanno bene a tutti, quindi nessun problema.

quello che proprio non tollero è quando sento di una persona che si ribella ad usanze secondo lei barbare e viene ammazzata.

di continuo si sente di ragazze che non vogliono portare il burka o non vogliono fare chissachè e vengono ammazzate dai genitori "disonorati" (altro che disonorati secondo me sono il disonore del genere umano).

giusto oggi sul giornale c'era la notizia di una bambina che a 9 anni era stata sposata dai genitori con un personaggio x. poco tempo fa aveva deciso di iniziare le pratiche del divorzio, bene il padre ha deciso di ucciderla piuttosto che essere "disonorato"...

finchè giocano con la loro vita sono affari loro, che sia facciano esplodere o si diano fuoco, nessun problema; quando però metono in mezzo persone che vogliono uscire da questo circolo di pazzi che loro chiamano cultura allora mi incazzo...
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celestia
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MessaggioInviato: 08 Set 2008 15:03    Oggetto: Pedofilia e religione Rispondi citando

Non mi sembra che c'entri il razzismo: se siete razzisti voi lo sono anch'io,
mi sembra che dietro la storia dello sceicco ci sia ben altro, il tipo ha interesse ad avere "carne fresca" per il suo harem, perchè può avere
più figli e quindi più potere, una consorteria più estesa gli conviene, è
sempre la solita storia di chiedersi chi ci guadagna da una certa legge!
Si tratta di fare politica per se stessi, a parte l'interpretazione aberrante
dei testi sacri, che vengono piegati ad interessi di parte, chi ha potere
deve giustificare la propria casa "Cicero pro domo sua", vale dapperttutto,
Il Corano non ha colpe, viene interpretato in un certo modo per ricavare
dei guadagni poi è chiaro che non tutti i musulmani sono terroristi o
pedofili, c'è tanta brava gente che non merita il disprezzo, ma l'infibulazione è una delle tante pratiche barbare che viene fatta per
tenere sotto controllo le donne, non sempre è colpa dei testi sacri, che poi
tanto sacri non sono...
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Silent Runner
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MessaggioInviato: 08 Set 2008 15:05    Oggetto: Rispondi citando

Danielix ha scritto:
Silent ha scritto:
1° Non dovremmo essere razzisti comunque.

Silent, questa è un'affermazione da Raitre, o da teenagers imbottiti di buonismo gratuito e immotivato.

Oh, santocielo Dan, risparmiami questo genere di etichette. Siamo fra adulti vaccinati e perfettamente in grado di intendere e volere. Non sono credibili.
Il razzismo è un fenomeno che ha una sua origine. E' sostanzialmente ideologico e non è motivato da nessuna ragione razionale e tantomeno scientifica. Se avessi scritto: "Non dovremmo mai mangiare merda." avresti detto la stessa cosa? Che è un'affermazione da Raitre o da teenagers imbottiti di buonismo gratuito e immotivato?
Tu non hai fatto una semplice critica al mio enunciato, tu hai demolito la mia immagine, messo in dubbio la mia intelligenza e capacita critica.
In pratica mi hai dato del propagandista televisivo superschierato e dell'adolescente imbelle.
E solo per dare più forza alle tue opinioni. Fai sempre così o sei solo scivolato sul bisso? Rolling Eyes
Ovviamente non mi sono offeso, nell'eventualità non scusarti, sono solo un po' sorpreso per come la tua intelligenza critica e sensibilità siano venute a mancare davanti ad una frase così innocente, tanto innocente da risultare pleonastica.
Spesso la verità è pleonastica. Dovresti ricordarlo.
Se invece volevi fare solo una battuta tagliente, da vecchio pirata, fa lo stesso. Non era necessaria e comunque sarebbe stata inefficace perché avresti comunque sbagliato il bersaglio.

Danielix ha scritto:

Esser razzista, nell'accezione comune ormai accettata seppur errata, significa non accettare, non gradire ed esser "contro" un popolo, o un paese, a causa della sua cultura e atteggiamento sociale, verso i quali si nutre un'"intolleranza" a priori.
È una definizione errata, ma è quella che ormai comunemente è intesa.

Grazie per la lezione. A me non interessano le accezioni comuni. Cerco di ridare alle parole il loro significato antropologico.

Danielix ha scritto:

Per dirla alla Graywolf: per un cannibale non è immorale nutrirsi di carne umana. Bene, resti sulle sue posizioni "culturali", ma resti anche lontano da me e dalla mia cultura, sia fisicamente che politicamente ed economicamente. Quanto più distante possibile e isolato.
Non sta a noi imporre a una tribù di cannibali, come hanno ostinatamente fatto i missionari, la nostra visione della morale e i nostri dei. Ma sta a noi - come diritto, intendo - evitare che le culture e civiltà che consideriamo "barbare" tentino di venire a imporre le loro pratiche e le loro morali agli altri, o che tentino anche di farle accettare. E con tutti mezzi, anche violenti, ove richiesto.
Che una famiglia di cannibali diventi mia vicina di casa, e organizzi festini antropofagi nel giardino, mi rende estremamente razzista.

Cannibalismo, infibulazione, lapidazione, pedofilia legale, sono tutte pratiche che si scontrano fortemente con la nostra cultura occidentale, non c'è da ribadirlo.

Povero GrayWolf, declassato a cannibale!
Il cannibalismo, all'interno della propria specie non è raro. L'endocannibalismo ha invece motivazioni non completamente alimentari e sostanzialmente magiche. Nutrirsi dei corpi dei propri defunti ha però una giustificazione alimentare sostanziale nelle popolazioni che hanno per ragioni ambientali, una dieta sbilanciata.
Noi civilizzati vediamo, senza fare alcuna distinzione, il cannibalismo come qualcosa di orrendo e abominevole. Ma è un comportamento che la nostra specie ha praticato in maniera alterna e variabile nei milioni di anni della sua evoluzione. Dunque dovremmo essere auto-razzisti, dovremmo farci orrore da soli all'idea di appartenere a una specie che praticava il cannibalismo? Il nostro DNA ha raccolto le sue basi azotate, la sua timina, la sua citosina, la guanina, l'adenina dalle carni dei nostri simili? La nostra carne contiene tracce dei nostri antenati non solo per il fatto di essere discendenti diretti ma anche perché le nostre cellule si sono nutrite delle loro carni? Non è forse vero che in fondo siamo quello che mangiamo? Dovremmo sentirci tutti in colpa e provare orrore per questa verità? lo vedo un po' improbabile. Non ti ci vedo scacciarti da solo da casa tua, non ti ci vedo a guardati con sospetto quando fai il barbeque.

Tornando seri, il cannibalismo naturale non ha nulla di ideologico perciò, per quanto riguarda la questione che hai posto, non vedo alcun parallelo con quanto ho affermato sul razzismo.
Anche se tu hai usato questo argomento per stimolare l'idea di qualcosa di orrendo da tenere lontano da noi.
E' solo un caso se non sei nato da cannibali e non sei stato educato in una tribù di cannibali.
Il cannibalismo si può rimuovere se è alimentare, più difficilmente se è rituale. Ma è una cosa che si può fare, fornendo a queste persone delle alternative che permettano loro di trovare quell'equilibrio psicologico che la pratica del cannibalismo dava loro.
E per l'infibulazione?
L'infibulazione è rituale e non naturale e perciò anch'essa si può rimuovere con una adeguata rieducazione. E fin qui ci siamo.
Domandina: ...l'infibulazione è una pratica orrenda perché è una violenza nei confronti delle bambine o è solo perché non è nelle nostre abitudini? O perché è praticata da persone di etnia diversa dalla nostra?

Se l'infibulazione fosse stata una pratica seguita dalla Chiesa di Roma fin dai primordi della sua formazione oggi la troveresti così orrenda? Non so se tante anime belle avrebbero lo stesso sdegno da offrire pubblicamente. Quando si nasce in una cultura se ne assorbono le abitudini e i valori. E questa non può diventare una discriminante ma dovrebbe invece essere ragione di dialogo. E il razzismo che tanto esalti e giustifichi è l'esatto contrario del dialogo.

Io trovo che l'infibulazione sia orrenda comunque e sia da combattere non solo qui da noi. Ma questa non può diventare una giustificazione del razzismo. Che altro non è se non una forma diversa di "infibulazione ideologica" degli altri, dei diversi da noi.
Se vuoi combattere la violenza sulle bambine educa le genti che hanno queste orribili tradizioni.

Danielix ha scritto:

Ergo: sono razzista, e me ne vanto insieme a Ili, nei confronti di un popolo che obbliga le proprie donne ad andare in giro con il burka, pena la lapidazione.
Non li voglio in casa mia, né come vicini, né come lontani, né come partner di scambi economici e politici. E, a dirla tutta, sarei felice che si estinguessero, per via naturale o meno.

Eccone un'altra chiamata in causa. Non so se ili07 è razzista e gli piacerebbe essere definita come tale. Non so se davvero ili si vanti di sentirsi superiore o forse solo si indigna e basta. Ma non potendo dirlo perché con ili07 non ho discusso la cosa, spero che lei voglia confermare o smentire.
Ma su una cosa sono d'accordo con te: tu gli "altri" non li vuoi come vicini di casa e questo lo capisco, nemmeno io vorrei avere un razzista come vicino di casa.

Danielix ha scritto:

Tu dici:
Citazione:
Non serve a niente indignarsi se poi non possiamo agire nel modo corretto. Tutto quello che possiamo fare è documentarci su queste culture così diverse e cercare di capire come sono fatti gli uomini e le donne in generale...
ma a viene spontaneo farti notare che Freemind ti smentisce:
Freemind ha scritto:
Io "Europa Unita" dopo una notizia del genere direi al Marocco (vale per ogni stato in cui la pedofilia è permessa): "Marocco, mi hai rotto le palle. Ogni rapporto con te è chiuso fino a che non mi garantisci che farai di tutto per impedire che la pedofilia venga praticata. Viaggi turistici: bloccati; i miei cittadini devono rientrare subito. Rapporti di affari: nessuno; non ti do un soldo per nulla. Mi spiace dirlo ma anche: aiuti umanitari: basta."
E questo è solo uno dei possibili modi di "agire in modo corretto".

Bene per la spontaneità ma perché Freemind dovrebbe smentirmi? Freemind ha solo espresso un suo punto di vista o ha riportato una notizia ma con questo non mi ha necessariamente smentito. Freemind non è uno sciocco, saprà eventualmente chiarire, se lo vorrà.

Comunque sia, l'ipotesi proposta da Freemind non è praticabile in nessun tempo e in nessun luogo. Tutta l'economia mondiale se ne strafotte della pedofilia così come delle guerre che fanno milioni di morti. Quell'economia che permette a me, a te e a Freemind di vivere in pace e di vivere circondati dalla tecnologia e dai beni di consumo.

Freemind, a quanto leggo, ha espresso legittimamente un accorato grido di dolore. La sua intenzione è lodevole ma non è praticabile. Non è una questione di politically correct ma di pfattibilità. Anche a me piacerebbe che il sole girasse al contrario ma so che non è possibile e non grido contro di lui perché non gira dalla parte giusta.
Dunque Freemind fa bene ad indignarsi e anche a dirlo nei modi che crede. Se però gli sta veramente a cuore la cosa, per prima cosa, prima di agire, dovrebbe documentarsi bene su tutta quella complessa dinamica che sono le relazioni internazionali, cosa che gli sconsiglio di fare salvo che non voglia intraprendere una carriera professionale in tal senso.

Ci sono dunque cose che si possono fare, e cose che non si possono fare. Cose che si possono cambiare rapidamente e cose che, per cambiarle è necessario il ciclo di alcune generazioni. L'Occidente non è stata sempre così com'è adesso, le frontiere aperte, liberi scambi commerciali, il benessere diffuso, le scarse malattie, la bassa criminalità (smettiamo di pensare che nel passato si vivesse meglio, quando non si poteva andare da una città all'altra senza rischiare di venire sgozzati dal bandito di turno!), libertà d'espressione.. e fino a poco tempo fa era possibile anche scegliersi i candidati da mandare al governo (adesso questa libertà ci è stata tolta, il centrodestra, questo centrodestra ha pensato bene di lasciare ai vertici di partito la scelta dei candidati. Si vota a scatola chiusa).

Tornando al Marocco. Chiudiamo le frontiere? E poi? Vorrei ricordare a te e all'amico Freemind quanti sono gli italiani pedofili che vanno in Marocco a fottersi le bambine e i bambini marocchini risparmiando magari i nostri. Siamo razzisti o pedofili? O tutte e due le cose insieme?
Ma se ragioniamo così finiamo per fare come i tifosi che si scannano per amore di una squadra composta di giovani straricchi che durano lo spazio di un contratto. Diamo voce al cuore senza pensare a quello che diciamo e finiamo per dare retta solo ai sentimenti esplosivi, facciamo i fuochi d'artificio anche se sappiamo bene che con i fuochi d'artificio non ci cuoci nemmeno la pastasciutta.
E' meglio tornare ai fatti e i fatti parlano chiaro: Se vogliamo vivere così non possiamo chiudere le frontiere con nessun paese al mondo. La soluzione è altrove e va cercata INSIEME!

Danielix ha scritto:

Se invece si prende per buono che a nessuno di noi, come già detto, tocca imporre il proprio punto di vista, la propria morale, la propria cultura, agire nel modo corretto significa essere razzisti e "non gradire" contatti con chi pratica usanze che a me fanno inorridire.
E tentare con tutti i mezzi di mantenere quanta più distanza possibile tra le due parti, che sono incompatibili.
Ciò che in pratica viene tradotto con "esser razzista".

La cosa in effetti è molto complessa e di non facile soluzione: Accettare la diversità dei costumi non vuol dire accettare i costumi altrui e farli propri.
Non dimenticare che la pervasività di alcune tradizioni o credenze è alla base dell'identità (sempre fragile) dei popoli. Se vuoi che un popolo che ti è vicino perda alcuen brutte abitudini devi aiutarlo a trovare un'alternativa a queste abitudini. e ci vuole comunque del tempo, non le puoi imporre semplicemente con la forza o con l'isolamento.
Perché credi che i nostri cugini del vicino oriente che insieme a noi erano cresciuti nella sapienza e nella cultura per quasi tutto il medioevo ad un certo punto si sono cristallizzati per poi perdere il meglio di quanto avevano realizzato? E' perché ad un certo punto l'occidente li ha abbandonati per seguire altre vie, li ha lasciati soli a rimuginare sulla loro posizione nel mondo, li ha lasciati impoverire e annichilirsi mentre noi prosperavamo e ci arricchivamo beatamente, riservano a noi stessi europei, perfino il godimenti intimo delle guerre. E quando siamo tornati lo abbiamo fatto solo per succhiar loro il petrolio favorendo regimi più o meno totalitari che niente di buono hanno fatto per redistribuire ricchezza conoscenza e identità ai loro popoli.
E' lì che gli estremismi religiosi hanno avuto la loro fortuna, restituendo alla gente un'idea di onore e di identità collettiva.

Non è tenendo lontane due posizioni diverse che si potranno cambiare le cose: se vuoi che il tuo vicino si incivilisca e diventi più simile a te non lo devi chiudere in un ghetto dove possa vedere solo se stesso. E non è improbabile che qualcosa di buono questo individuo così diverso possa portare con sé.

Inoltre dovresti essere più preciso con le definizioni. Il razzismo è un'altra cosa, la tua è solo una forma di paura ideologica dell'altro. E tu lo misuri dalle sue usanze e costumi. Una paura etnocentrica dove vedi la tua persona e tutte le tue abitudini, valori, regole e comportamenti come il centro dell'universo affettivo. Tutto il resto è pericolo da evitare. Nel razzismo la percezione dell'altro è alterata da molti fattori, spesso assolutamente irrilevanti e per questo più facilmente utilizzabili come pretesto per demonizzare ciò che non si conosce. L'emergenza di comportamenti o abitudini non gradite conferma la propria idea di un altro non accettabile e da respingere come portatore di abominazione.

Il Razzista è un prigioniero, è principalmente vittima delle proprie ossessioni e delle proprie paure alle quali non riesce a dare una forma coerente. L'individuazione di un capro espiatorio consente al razzista di scaricare sulla vittima tutte le proprie frustrazioni e i sensi di colpa più o meno rimossi che non riesce ad accettare o a risolvere in se stesso. Ha bisogno dell'altro per ripulirsi dal male che teme di sentire dentro di se. E questo lo rende feroce.

Danielix ha scritto:

Se invece noi, lo sceicco in questione lo invitiamo a casa nostra, e lo accogliamo con tutti gli onori, come di fatto avviene,
capiterà che io mi trovi a passare nelle sue vicinanze con mia figlia che, guarda il caso, sta giusto per compiere 9 anni.
E se dovessi intravedergli negli occhi uno sguardo bramoso, che sottintende un "ma guarda che culetto! una bottarella gliela darei volentieri", il rimedio supremo sarebbe chiamare Ili: io lo tengo fermo, e lei gli strappa gli attributi.
Dopo, e solo dopo, potrebbe rimanere tra noi. Inoffensivo.
Questa tua descrizione è di una violenza inaccettabile. Scusa ma non posso comprendere come tu possa dare tranquillamente voce a questo genere di fantasie e poi definirti civile più del tuo immaginario sceicco.
So che siamo nel caffè corretto dove le metafore possono fare da colonna portante del nostro discorrere ma se fossi in te rifletterei un po' su quanto hai appena scritto. E ne avrei paura.

Non ho inteso alcun sentimento scherzoso, nessuna ironia o sarcasmo. In quello che ho letto ho visto solo una infinita rabbia irrisolta e una gran voglia di trovare qualcuno al quale fare del male (a ragion veduta ma pur sempre fare del male). Il fatto che tu in questa fantasia vendicativa abbia coinvolto una figura affettiva come tua figlia e come strumento di vendetta la povera ili, qui ridotta a stappa genitali, francamente mi sconcerta ancora di più.

Mi auguro che tu riesca a trovare un po' più di fiducia nell'essere umano. Nutrirsi di simili fantasie di vendetta non è una buona abitudine, non risolve il problema, anzi lo acuisce anticipando ogni possibile evento drammatico anche se poi in realtà è una eventualità assai rara. Rischi di andare in paranoia tutto da solo.


Danielix ha scritto:

Quoto tutto del tuo post, Silent, perchè mi trova in sintonia, ma il tuo primo punto, se espresso in forma di dogma, mi lascia perplesso.

Nessun dogma. I dogmi sono per gli incerti che credono di avere ragione delle cose semplicemente inventandosi verità ad hoc.
Io non ho fatto altro che dare un consiglio ragionevole. Evitare di diventare razzisti, di autoimprigionarsi nella paura dell'altro.
I veri nemici, caro Danielix, sono quelli interiori.
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MessaggioInviato: 08 Set 2008 21:08    Oggetto: Rispondi citando

Accidenti, non pensavo di scatenare questo putiferio con il mio post...
Comunque Silent, non credo che Danielix volesse insultare la tua intelligenza o mostrarsi come una persona crudele e cattiva.
Il fatto è che non trovo giusto che un popolo (qualunque) vada in giro a lamentarsi degli altri quando è il primo a praticare barbarie.
E' vero che cose come l'infibulazione sono radicate in certi popoli per motivi "religiosi" che poi hanno all'origine altra cose e che per uno che nasce in quella "cultura" è difficile non vederlo come la norma; ma è anche vero che se una madre non vuole che la bimba venga infibulata ha tutto il diritto di protestare senza venire uccisa.
Paradossalmente se una tizia adulta e consapevole accetta la cosa, amen, non siamo nessuno per poter dire agli altri cosa fare della propria vita ma, se questa persona non accetta la cosa? Non so se tu sei religioso ma supponiamo di sì: immagina che qui in Italia non sia accettata la religione "pinco" a cui, guarda caso, appartieni. Se ti dicessero: "Silent, o ti converti oppure muori"? Tu che faresti?
magari ti convertiresti per non morire ma la cosa non la troveresti giusta.
A questa gente occorre mostrare che ci sono alternative e poi saranno loro a decidere però, senza rischiare nulla.

Chiaramente il tizio in questione è un pedofilo, per lui è normale violentare una bambina e visto che può fa le leggi per rendere il tutto "divino" vista la natura giuridica dello stato. Questo è abominevole.

Tornando a Danielix, io la vedo come lui, anzi, forse sarei anche più cattivo.
Ribadisco: ci sono dei minimi sotto i quali non bisogna andare.
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MessaggioInviato: 08 Set 2008 23:44    Oggetto: Rispondi citando

freemind ha scritto:
E' vero che cose come l'infibulazione sono radicate in certi popoli per motivi "religiosi"
Che il motivo e l'origine sia religiosa è al quanto controverso,
tant'è che nel Corano non ce n'è un'esplicita indicazione, e non tutti i popoli tradizionalmente mussulmani la praticano.
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MessaggioInviato: 09 Set 2008 09:34    Oggetto: Rispondi citando

freemind ha scritto:
Accidenti, non pensavo di scatenare questo putiferio con il mio post...

Benvenuto fra gli scatenatori di putiferi! Questo è il bello (e l'incognita) presente in ogni incontro con altre intelligenze.
freemind ha scritto:

Comunque Silent, non credo che Danielix volesse insultare la tua intelligenza o mostrarsi come una persona crudele e cattiva.

Lo so, lo so. E lo sa anche Danilelix, fa parte del nostro modo di scambiarci affettuosità, va bene così. Wink
freemind ha scritto:
Il fatto è che non trovo giusto che un popolo (qualunque) vada in giro a lamentarsi degli altri quando è il primo a praticare barbarie.

Hai ragione ma è una questione minore rispetto al tutto.
freemind ha scritto:

E' vero che cose come l'infibulazione sono radicate in certi popoli per motivi "religiosi" che poi hanno all'origine altra cose e che per uno che nasce in quella "cultura" è difficile non vederlo come la norma; ma è anche vero che se una madre non vuole che la bimba venga infibulata ha tutto il diritto di protestare senza venire uccisa.
Paradossalmente se una tizia adulta e consapevole accetta la cosa, amen, non siamo nessuno per poter dire agli altri cosa fare della propria vita ma, se questa persona non accetta la cosa? Non so se tu sei religioso ma supponiamo di sì: immagina che qui in Italia non sia accettata la religione "pinco" a cui, guarda caso, appartieni. Se ti dicessero: "Silent, o ti converti oppure muori"? Tu che faresti?
magari ti convertiresti per non morire ma la cosa non la troveresti giusta.
A questa gente occorre mostrare che ci sono alternative e poi saranno loro a decidere però, senza rischiare nulla.

Ho una completa e profonda conoscenza della religione del paese in cui sono nato ed educato ad essa ma sono assolutamente agnostico.
Il mio agnosticismo non limita la mia capacità di interpretare i sentimenti religiosi altrui perché è un percorso che ho fatto fino alla sua fine naturale. Per rispondere alla tua domanda "ti converti o muori" posso dire che prima di finire davanti ad un simile dilemma opererei per diventare invisibile ai poteri che questo vorrebbero imporre. E questi poteri, ti garantisco, fanno parecchio rumore prima di diventare onnipotenti. C'è tutto il tempo per operare strategie di evitamento senza convertirsi.
Non si tratta di essere ipocriti e fingere ma solo di diventare invisibili.
Non è una cosa semplice ma è una cosa che milioni di persone fanno nel mondo, senza assoggettarsi ai dettami dei sistemi totalitari nei quali vivono. Dobbiamo sempre spezzare questo genere di ricatti altrimenti ne va della nostra stessa umanità. Accettare il dilemma del coccodrillo che chiede alla madre se salvare un figlio o l'altro è giocare in due con una bomba a mano passandosela dopo aver tolto la sicura.
Nel film Wargames, un filmetto di qualche anno fa, c'è un episodio significativo quanto esemplare: (lo racconto per sommi capi per chi non l'avesse visto) nel film, un supercomputer con un basso livello di autocoscienza e perciò piuttosto elementare se non stupido, inizia una simulazione di guerra totale a causa dell'intromissione nei suoi circuiti da parte di un giovane e inconsapevole haker. Il fatto è che il supercomputer, credendo di partecipare ad un gioco innesca veramente tutti i missili nucleari americani. Il gioco finisce quando il ragazzo mostra al supercomputer un semplice gioco, il tic tac toe, quello che si gioca con una griglia dove si devono scrivere degli 0 e delle X. Vince chi riesce a comporre una serie di simboli identici lungo una delle direttive della griglia. Un gioco banalissimo. Il computer inizia il gioco e subito si accorge che è impossibile vincere (salvo che uno dei giocatori non si distragga e lasci scoperto un lato). E così, il computer colpito dal risultato inaspettato prova a sovrapporlo a quello del gioco di guerra che aveva iniziato con il giovane haker, prova a cioè a simulate tutti i teatri di conflitto con lancio di missili intercontinentali e interrompe la sequenza di lancio giustificando la sua scelta con questa lapidaria frase: "con questo gioco, l'unico modo per non perdere è non giocare".


freemind ha scritto:

Chiaramente il tizio in questione è un pedofilo, per lui è normale violentare una bambina e visto che può fa le leggi per rendere il tutto "divino" vista la natura giuridica dello stato. Questo è abominevole.

Quell'uomo non è un pedofilo ma una persona ossessionata dalla propria virilità e dal potere. Costui ha paura della morte e crede di potervisi sottrarre straziando giovani membra. La questione è molto diversa. I pedofili che noi conosciamo come tali hanno una diversa (e più spietata) lucidità d'intenti.
Purtroppo per lui, il potere è un'illusione. Come la morte.

freemind ha scritto:

Tornando a Danielix, io la vedo come lui, anzi, forse sarei anche più cattivo.
Ribadisco: ci sono dei minimi sotto i quali non bisogna andare.

Ecco bravo, non superarli tu stesso per primo ergendoti a giustiziere. Ti macchieresti di un delitto altrettanto grave. La rinuncia alla tua indeterminatezza di valori.
I valori sono un bene prezioso perché permettono di muoversi in una realtà complessa. Ma la realtà è variabile e se i valori restano gli stessi senza alcuna reinterpretazione degli stessi e della realtà nella quale vanno applicati, finisci per compiere lo stesso errore che stanno compiendo gli integralisti religiosi di ogni paese o cultura.
So che la cosa è bizzarra e normalmente siamo propensi a immaginare i valori come entità astratte e immutabili. Ma è un errore madornale che può solo portare più guasti di quanti vorrebbe risolvere.
Ora però non voglio dilungarmi troppo per non stancarvi tutti. La questione è assai complessa, è come voler descrivere in poche parole, tutto il genoma umano, molecola per molecola, per descrivere una persona che si è intravista dal finestrino di un treno.
Ho provato sicuramente senza riuscirci, a spiegarvi l'enormità della questione e dove, secondo me, si annida l'errore nel vostro modo di pensare per modelli rigidi.
L'emotività che questo tipo di tema suscita non aiuta l'obiettività e, il ragionamento scivola subito alle reazioni che avete con sincerità espresso. Menare le mani, spaccare la faccia a questi porci, spezzare la catena sociale e culturale che queste genti immonde hanno messo in atto per approfittare delle persone più deboli eccetera.
Un mondo disegnato come una scacchiera con caselle bianche e caselle nere. Ma il mondo non è così, il mondo è severo e crudele ma è proprio nella crudeltà che noi umani abbiamo trovato la via per la sopravvivenza della nostra specie.

Diventando adulti come specie e come individui possiamo cambiare alcuni parametri di comportamento ed eliminare gli errori più grossolani e le cose che più di altre gridano vendetta al cospetto degli dei.. ma sono solo piccoli aggiustamenti che non potranno mai rendere giustizia di tutti gli abusi e le violenze che questo pianeta utilizza per il suo multimiliardario in termini di anni, esperimento sulla vita.
Non siamo entità astratte anche se ci piace pensare in astratto. Le vostre risposte emotive, per quanto comprensibili, non sono molto diverse da quelle messe in pratica dai vostri bersagli. La questione, per dirla in breve è la seguente: è corretto distruggere una vita per salvare una vita?
la risposta è sì e no.
Cioè le risposte sono due.
E sono in codice binario. Zero o uno.
Due interruttori che decidono il destino di una infinita catena di eventi.
E un errore, una scelta sbagliata può compromettere un futuro più dolce e meno caotico.
Ecco perché sono contro la pena di morte.
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MessaggioInviato: 09 Set 2008 23:04    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Ho una completa e profonda conoscenza della religione del paese in cui sono nato ed educato ad essa ma sono assolutamente agnostico.
Il mio agnosticismo non limita la mia capacità di interpretare i sentimenti religiosi altrui perché è un percorso che ho fatto fino alla sua fine naturale. Per rispondere alla tua domanda "ti converti o muori" posso dire che prima di finire davanti ad un simile dilemma opererei per diventare invisibile ai poteri che questo vorrebbero imporre. E questi poteri, ti garantisco, fanno parecchio rumore prima di diventare onnipotenti. C'è tutto il tempo per operare strategie di evitamento senza convertirsi.

Non avevo preso in considerazione questa possibilità; condivido il tuo punto di vista.

Wargames lo conosco, è un film bellissimo, ne facessero oggi di film così sull'informatica... Crying or Very sad

Silent Runner ha scritto:
Quell'uomo non è un pedofilo ma una persona ossessionata dalla propria virilità e dal potere. Costui ha paura della morte e crede di potervisi sottrarre straziando giovani membra. La questione è molto diversa. I pedofili che noi conosciamo come tali hanno una diversa (e più spietata) lucidità d'intenti.
Purtroppo per lui, il potere è un'illusione. Come la morte.

Non condivido: io credo che il tizio sia pedofilo punto e basta. Se voleva dimostrare potere poteva fare una fatwa in cui dichiarava che i maschi più bassi di 1.75m non possono andare cercare lavoro oltre i 3Km da casa (esempio cretino ma cerchiamo di capirci Wink ). Se uno fa una legge del genere, fa schifo ed è pedofilo; non riuscirai mai a convincermi che non è così.

Su tutto il resto possiamo anche trovare punti in comune. Però tu sei più buono di me e io credo che a volte prima di arrivare all'origine di certi problemi, sarebbe meglio arginarli e poi capirli.
Cioè, se stessimo parlando di fare ricerca, allora possiamo discutere, filosofare, analizzare la parte etica della cosa ma se, come qui, il problema è che d'ora in poi una bambina di 9 anni sarà considerata allo stesso modo di una donna, bhe, prima elimino il problema alla radice,poi mi chiedo il perchè sta gente ama tanto andare a letto con i bambini.

Vorrei vedere le cose come te, probabilmente mi arrabbierei meno, avrei meno mal di testa e mal di stomaco e forse troverei le soluzioni in maniera più rapida. Le ingiustizie però, secondo me, vanno eliminate a prescindere da tutto.
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MessaggioInviato: 10 Set 2008 10:16    Oggetto: Rispondi

freemind ha scritto:


Silent Runner ha scritto:
Quell'uomo non è un pedofilo ma una persona ossessionata dalla propria virilità e dal potere. Costui ha paura della morte e crede di potervisi sottrarre straziando giovani membra. La questione è molto diversa. I pedofili che noi conosciamo come tali hanno una diversa (e più spietata) lucidità d'intenti.
Purtroppo per lui, il potere è un'illusione. Come la morte.

Non condivido: io credo che il tizio sia pedofilo punto e basta. Se voleva dimostrare potere poteva fare una fatwa in cui dichiarava che i maschi più bassi di 1.75m non possono andare cercare lavoro oltre i 3Km da casa (esempio cretino ma cerchiamo di capirci Wink ). Se uno fa una legge del genere, fa schifo ed è pedofilo; non riuscirai mai a convincermi che non è così.

Su tutto il resto possiamo anche trovare punti in comune. Però tu sei più buono di me e io credo che a volte prima di arrivare all'origine di certi problemi, sarebbe meglio arginarli e poi capirli.
Cioè, se stessimo parlando di fare ricerca, allora possiamo discutere, filosofare, analizzare la parte etica della cosa ma se, come qui, il problema è che d'ora in poi una bambina di 9 anni sarà considerata allo stesso modo di una donna, bhe, prima elimino il problema alla radice,poi mi chiedo il perchè sta gente ama tanto andare a letto con i bambini.

Vorrei vedere le cose come te, probabilmente mi arrabbierei meno, avrei meno mal di testa e mal di stomaco e forse troverei le soluzioni in maniera più rapida. Le ingiustizie però, secondo me, vanno eliminate a prescindere da tutto.

Tranquillo non voglio farti cambiare idea, non voglio convincerti. Very Happy
Voglio solo fare il punto sulle questioni in discussione e porre alcune alternative al modello che hai espresso.
Ho evidenziato con il grassetto la parte più importante del pensiero che ho esposto. E' questo il punto centrale della questione: se vuoi combattere un nemico, se vuoi risolvere un problema prima lo devi capire a fondo. E lo stesso insegnamento che si riceve quando ci si avvicina all'informatica.
Se hai un problema con il PC od un software non ti devi arrabbiare, prendere a pugni il tavolo, far volare la tastiera o resettare il PC sperando che al riavvio il problema sia scomparso. Prima di tutto devi capire che cosa non fa funzionare correttamente la macchina. Se riesci ad individuare l'origine del problema, se riesci a capire perché il software non funziona come dovrebbe, forse puoi anche individuare una soluzione che rimetta tutto a posto. E spesso non puoi fare tutto da solo, devi cercare qualcuno che possa collaborare alla soluzione (come facciamo quando apriamo un thread su Zeusnews per chiedere aiuto): condividere l'esperienza, dialogare, aiuta a risolvere i problemi molto più che arrabbiarsi come Hulk!

Se vuoi chiamare pedofilo lo sceicco che, per tradizione e convincimenti discutibilissimi utilizza i corpi delle bambine per trovare conferme alla propria virilità e gratificazione dal senso di potere che questo può dargli fai pure. Ma non è il termine esatto.
Fra l'altro, il termine "pedofilo" sarebbe comunque inadeguato. L'etimologia della parola dichiara come significato di "pedofilo" colui che ama i bambini. Ma sappiamo benissimo che questo genere di perversione non comporta alcuna forma di amore.
In tal senso, il termine pedofilo dovrebbe essere considerato un eufemismo decisamente crudele e beffardo.

p.s.
Io non sono troppo buono. Anzi! Io sono estremamente severo. E' necessario essere molto severi se si vuole essere comprensivi con gli alti e con se stessi.
Per capire la ragione dei granchi non è necessario essere granchi ma lo sforzo che devi fare anche se ti sembrerà immane e forse inutile ti avvicinerà sempre alla questione nel suo insieme, molto più che arrabbiarsi e prendere a testate i granchi (ho perso un animale potenzialmente aggressivo a caso). E avvicinarsi al centro delle questioni aiuta a trovare soluzioni a bassa entropia molto più che scaricare una tonnellata di bombe.

Però non devi voler vedere le cose come me. Tu hai una tua visione e devi ascoltarla. Anche se può essere non del tutto corretta.
A questo punto devi considerare irrilevante il fatto che la tua idea del mondo sia sbagliata o meno, non stai passando un esame. La cosa più importante è che questo genere di discussioni non finiscono sullo schermo dopo la lettura e il commento che scriverai in risposta.
Non importa chi ha ragione o torto, l'importante è confrontarsi e fare in modo che le idee circolino e si confrontino.
Se un domani cambierai idea su qualcosa e comprenderai che la tua nuova idea si avvicina di più alla realtà (le nostre idee sono sempre veritiere per approssimazione) avrai già fatto un importante passo verso la tua libertà di pensiero.
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