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L'uomo e Dio
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Autore Messaggio
Silent Runner
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MessaggioInviato: 23 Giu 2008 09:24    Oggetto: Rispondi citando

PRENCEPAT ha scritto:
[...]Una cosa è certa che chi dice :-Credo in Dio- ma non si comporta come Dio desidera, è falso e bugiardo.
Anche il demonio crede in Dio, ma certamente non lo ama, ne è deciso a seguirne la volontà, anzi!

Questo è un tema spinoso, ma che non ha nulla a che fare con le favole, credimi!

La piramide come l'intende Dio è una piramide rovesciata, in cui suo figlio (e quindi il suo rappresentante sulla terra, il Papa) è la punta che sta sotto, mentre la base, molto grande è il resto del mondo.
Insomma tutti, credenti o meno, sono il peso che il Cristiano deve portare sulle proprie spalle, con amore, anche se non gli piacciono o se non ne condivide le scelte di vita.

Così ci ha insegnato quello che tu chiami il nostro Profeta (per noi è il figlio di Dio non un profeta....Profeta lo è per gli ebrei e l'islam)
Che poi la gerarchia si ostini a volerla vedere come la piramide Massonica, questi, hai ragione tu, sono affari loro, e ne dovranno rispondere loro a Dio, non certamente io e ti dirò, neanche tu, perchè dato l'insegnamento di Cristo a chi più è dato più viene richiesto........

Pensa quanto verrà richiesto a certi Cardinaloni pieni di boria che anzichè delle anime si interessano della polittica.....

Con affetto e simpatia

8) Prence/Ray......sempre più SARDO....NICO!!!!! Ironico

Caro Prencepat parli di cose politiche e di cose mistiche insieme ma vedo prevalere il piano della politica anche nei tuoi accenni e questo, bada bene non è una critica ma una osservazione sul tuo modo di intendere ciò di cui stiamo parlando.

Le mie critiche, da uomo cresciuto all'interno di un contesto giudaico cristiano, di persona che ha vissuto la stagione della fede senza risparmiarsela in tutti i suoi aspetti, di persona che ha scelto la via più difficile dell'agnosticismo, sono critiche personali e perciò discutibili. Non ho ricevuto nessun torto diretto dalle gerarchie, perciò le mie critiche non sono rancorose ne' motivate da questioni personali.

Il tuo esporre è ben chiaro e di logica comprensibile ma come ben sai, la lingua e la logica contengono trappole nelle quali è facile cadere: dato un certo presupposto, tutti i postulati che seguono devono essere validi come il primo.
La verità è nella storia, non nella sua narrazione a cose fatte, dove tutti posso riscriverla.
Come si può dunque individuare la verità su ciò che è avvenuto? In quella che io chiamo la "stratificazione degli effetti". La chiesa cattolica è stata nei secoli portatrice di abominazioni e sciagure che hanno interessato più di un gregge. Non bastano le scuse tardive di Giovanni Paolo II, i morti gli annientati erano persone vere e vive, Figli di Dio come dici tu, con grande misericordioso accoglimento. Tutta la storia d'Europa è stata condizionata dal potere pontificio, anche con il concorso belluino dei potenti del tempo, potenti non necessariamente inscritti in gerarchie eclesiastiche.

Il profeta esseno (Gesù lo è stato effettivamente, essendo portatore di un messaggio riguardante un destino successivo) è stato messo da parte molti secoli fa. E questo è un fatto. Le sue parole stravolte, dimenticate, rimosse o dichiarate senza alcuna corrispondenza con le azioni. Dunque questa chiesa è usurpatrice in tutti i sensi, carica di riti ma povera di atti vi vera carità, salvo qualche raro esempio personale. Ma è questa chiesa che governa il mondo e non il messaggio dell'Unto del Signore.
Sarebbe come se la mafia avesse soppiantato lo stato in ogni sua carica e funzione mantenendo però le proprie caratteristiche mafiose. Come potremmo parlare di stato?
Non ci sarebbe più alcuno stato ma solo un simulacro fallace e dannoso. E così è per il cristianesimo, morto con il Cristo stesso, inchiodato come una farfalla sul legno.
Perché faccia bella mostra di sé nelle chiese e sui petti della gente.

Caro Prencepat, sei vittima di un inganno: non c'è più alcuna cristianità, non c'è più alcuna comunità. Perché il cristianesimo era comunità e qui intorno niente somiglia alla cristianità. Altro che citare le radici cristiane nella costituzione europea! Io vedo tanti sepolcri imbiancati, caro amico. I farisei hanno prevalso.

Tu parli di un Dio invisibile, ineffabile, assente, salvo che nelle vostre speranze e nelle vostre devote parole. Io parlo di un uomo che è sceso e si è fatto ammazzare per niente perché dopo la sua morte e la dispersione dei discepoli tutti se ne sono fottuti, tutti se ne sono appropriati. Se costui fosse figlio diretto di Dio la cosa renderebbe noi figli di Dio, inferiori in una gerarchia che è tutta umana. Dio non ha avuto bisogno di gerarchie, se ne trovi qualcuno ce l'abbiamo messa noi.
E dunque è tutto un inganno e chi segue l'inganno segue Mammone, segue il sovvertitore.
Le cose in cui credi sono scomparse duemila anni fa. E tu sei stato educato (ci hai mai pensato?) ad una religione morta praticamente con il suo profeta. Se tu fossi nato in un paese islamico oggi saresti islamico e i tuoi convincimenti sarebbero islamici e lo stesso sarebbe se tu fossi nato in un paese la cui religione adora altre divinità.
Hai una fede che si fonda sulla casualità del tuo essere nato in Europa invece che in India o in altro continente.

Come la mettiamo con la tua visione del mondo e del suo destino?

Tu sei cristiano, credi nel Dio dei giudei, dei protestanti, dei cattolici, dei musulmani ma ti dichiari appartenente ad una sola comunità, quella cristiana. E gli altri? Anche le religioni dividono i popoli, esattamente come lo fanno i politici, i dittatori e gli unici ad unire tutto quanto sono i criminali che in questo disordine apparentemente ordinato ci sguazzano con i loro guadagni folli e il controllo sempre più profondo sulla vita collettiva, dai guadagni illeciti sulle droghe alla tratta dei nuovi schiavi, ai rifiuti più o meno tossici e via discorrendo.

Se vuoi essere cristiano dovresti combattere questa chiesa e non rispettarla. Ma combattere la chiesa, in Italia, è proibito da leggi non scritte. Almeno per ora, fintanto che non tornerà ad essere religione di stato, cosa che prevedo a breve.
E allora sì, caro prencepeat che saremo fottuti, tutti quanti, cattolici e laici, agnostici e fedeli.
Caro Prencepat, le vie del Signore sono infinite. Ecco perché è così facile perdersi.
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PRENCEPAT
Semidio
Semidio


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MessaggioInviato: 26 Giu 2008 02:38    Oggetto: Rispondi citando

Carissimo Silent,
Può darsi che io non abbia afferrato il senso del 3D, ma non mi sembra di aver parlato di politica, citando il fatto che la Gerarchia non è la Chiesa!
Ho anche precisato che il credere in Dio è un fatto personale, ma è determinato da fattori ben precisi.
Io non credo in Dio perché sono nato in un paese occidentale, avrei creduto anche se fossi nato altrove.

Credere in Dio è un fatto, credere in una Forma o un'etichetta data a Dio dagli uomini è cosa differente.
Come la maggior parte degli esseri umani, in una fase della crescita, si mette più o meno tutto in discussione (a meno di essere deficenti).
Questa fase l'ho attraversata anche io, e ti dirò che vivere senza Dio è molto comodo.

Tutto è lecito, purché si sia rispettosi dei valori morali comuni e delle consuetudini della "tribù", salvo magari esaltare l'ambizione, l'esser migliori degli altri. Tutto naturalmente condito dal Vivi e lascia vivere.
Rispettami perché io ti rispetto.

Poi, almeno per me, ci si comincia a porre delle domande.
Chi sono, da dove vengo, perché sono qui, perché esisto, qual'è veramente ciò che mi rende unico.
Sino ad arrivare a pensare: io esisto, e tutto intorno a me è pura illusione......
Tante domande insomma, che chiedono risposte.

Per non dilungarmi troppo, (purtroppo non ho il dono della sintesi) dopo la filosofia ed altre esperienze intellettuali che non mi garantivano risposte certe o almeno non soddisfacenti, sono arrivato alla mia concezione di un essere superiore a me, a me invisibile, che guarda caso era uguale al Dio di un certo Abramo.
Il resto viene da se. Lettura della Bibbia, confronti col Corano ecc......
In parole povere in un periodo della mia vita mi sono posto in discussione con me stesso, ed ho trovato Dio.

Non credo di essere Farisaico quando dico che ho fede in questo Dio che non vedo, ma che sento in me.
I princìpi contenuti nelle "mitiche" due tavole di pietra, in realtà sono scolpite dentro di me, che io lo voglia o no.
E ti dirò che lo sarebbero anche se anziché Dio lo chiamassi diversamente.
Questo è ciò che per me conta.

Il resto è un di più, che mi permette di gustare meglio l'amore che questo Dio ha per me.

E tu sai bene, caro Silent, che non ho fatto mistero, sin da quando mi sono iscritto al Forum, che sono parecchio malandato, a partire dall'essere ipovedente grave! Ma questo non mi pesa poi più di tanto, ne mi spinge a non credere in Dio, come spesso succede a chi gli cade un mattone in Testa.

Spesso sento dire:-Se Dio esistesse non farebbe succedere questo ....non ci sarebbero le malattie...non ci sarebbero le guerre....-
Ed anche:- E' colpa di chi crede in Dio se ci sono le guerre....-
L'uomo ha necessità di scaricare sugli altri le proprie responsabilità....
Lo faceva nel passato e continuerà a farlo nel futuro. Quand'anche scomparisse l'idea di un Dio, l'uomo si inventerebbe sempre qualcuno cui attribuire le proprie colpe.

L'uomo e Dio.
Questo mi pare sia il tema del 3D?
Dal canto mio ho voluto dire la mia: Io credo in Dio, malgrado tanti mi dicano che è una favola, che non esiste, che dato il mio stato fisico....altro che credere in Dio.....Che se son così il mio Dio è un Dio crudele.....
Non sono diverso da altri, come tu tante volte hai ribadito, nè desidero essere trattato da "diverso", ed anche questo lo sai bene, e son felice che tu hai con me un rapporto identico a quello che hai con tutti.
Mi fa piacere la tua causticità ed anche il tuo non essere tante volte in accordo con me.

Perchè, se tu, Silent, non mi tratti da diverso, dovrebbe farlo Dio?
Questo molta gente non lo capisce.
Io vivo liberamente il mio rapporto "Uomo - Dio" concretamente, con i fatti non solo con le parole.
Ho amici più fra i non credenti che fra i bigotti che secondo me Dio non lo conoscono affatto.

E' un mio parere non una critica, ma non serve etichettare gli uomini come Cristiani; Mussulmani; Ebrei; Atei o altro....
sino agli Animisti.....
Io penso che tutti, se sono sinceramente convinti e si comportano seguendo quegli impulsi scolpiti nel loro essere più profondo, credono al medesimo Dio in cui credo io.

Ed ora, forse, ti sorprenderà sapere che ho anche scoperto che è Dio ad aver bisogno di credere in me, non io in Lui.
E' Dio ad aver bisogno di me, non io di Lui.
Perché poi?
...................Questo non l'ho ancora capito!!!!!!!!

Ciao
Wink Prence/Ray
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MessaggioInviato: 26 Giu 2008 10:39    Oggetto: Rispondi

Prence, ti rispondo più tardi, hai posto molti problemi e temi, ci vorrebbe troppo tempo e adesso non posso.

Ti contesto amichevolmente solo uno cosa che trovo veramente inverosimile: che vivere senza Dio è comodo.
Trovo questa affermazione, perdonami se te lo dico, intrisa di un moralismo fondamentalista che mi sorprende in te, dal momento che affermi il principio che la fede è un fatto personale. Il moralismo è una manifestazione di intolleranza verso il diverso pensiero e azione. E' porsi al di sopra degli altri e giudicare in base a parametri totalmente arbitrari di ragione e precetti del proprio credere.

So che non avevi intenti moralistici e perciò ti invito a riflettere sull'origine di alcune cose che esprimi. Spesso, dietro queste idee c'è un imprinting culturale che ti sottrae libero arbitrio e perciò libertà di scelta nel valutare le cose che pensi. E' una gabbia culturale che ti rende molto più cieco di quanto puoi pensare.

Tu sai che cosa significa non vedere, sai anche che questo limite può aprirti altre percezioni e abilità. Ma se tu ti limitassi ad osservare il tuo non vedere, se ti limitassi a misurare il mondo attraverso i precetti che hai interiorizzato, difficilmente potrai "vedere" te stesso nell'atto di "vedere" le cose alle quali pensi.
Il pensiero critico deve essere necessariamente palindromo, deve funzionare in entrambe le direzioni, deve criticare anche se stesso e il proprio modo di procedere..

Una risposta veloce:
Ho detto che parlavi di politica e tu hai negato di averlo fatto. Allora vediamo di intenderci sul significato di politica.

Se per politica intendi gli atti e le scelte delegati ad individui scelti dal popolo o propostisi per governare e regolare lo stato, siamo d'accordo. in realtà la politica è ben oltre quello che normalmente si intende: un atto politico è anche e solo quello di proporre regole sociali, civili e morali così come fanno le religioni. La fede non può essere imposta, può essere suggerita. Sai molto bene che la religione ti viene imposta dai genitori o comunque dai tuoi educatori e dalla società nella quale nasci. La fede così come la conosci tu è legata alla dimensione culturale e non altro. Altrimenti, nel mondo, esisterebbe una sola religione ed un solo Dio.

La frammentazione delle credenze non dimostra l'esistenza degli dei che vengono adorati ma solo il bisogno dell'uomo di aver un punto di riferimento "magico" e trascendentale, se preferisci, cioè fuori dalle regole del mondo materiale, per trovare consolazione o senso all'esistere.
Questo non è un atto politico. Atto politico è mettere in piedi una regola per governare tutte le persone che si avvicinano alla credenza religiosa. E' un modo per controllare e governare le coscienze e con queste le risorse umane, gli uomini stessi.

Il fatto stesso che esistano gerarchie religiose e siano queste a dettarti la lingua stessa della tua fede la dice tutta su quanto sia politico il tuo essere fedele.
Credi di interagisce con Dio mentre invece interagisci con il simulacro che millenni di stratificazioni e contaminazioni culturali hanno modellato come morale collettiva.

Sei sincero, la tua fede è sincera come quella del messo che consegna il messaggio bugiardo, non scritto da lui e che a lui è stato consegnato da persona che lui credeva attendibile.
Non voglio convincerti di questi fatti o farti cambiare idea, così come non cercherei di convincere uno che ama l'arte classica ad amare anche quella moderna. Però posso spiegare a chi ama l'arte classica che, se guarda solo quello che ama di più non potrà conoscere il mondo, così come non potrà conoscere se stesso fino in fondo.
Per conoscere se stessi è necessario uscire dalle proprie convinzioni e provare a guardarsi dall'esterno di esse.
Credimi, non è facile ma si può fare.

Prence, non voglio demolire la tua fede: posso rispettare il tuo bisogno di essa ma non la sua struttura e forma. Potrà avere un poderoso effetto placebo, potrà spingerti a compiere atti eroici, potrà consolarti di tutto il male che hai subito fin qui ma sarà solo la costruzione razionale di qualcosa che resta irrazionale e inspiegato.

Io non ti giudico sciocco se credi in una favola, non ti giudico comunque: posso giudicare l'eleganza formale o estetica e razionale della cosa in cui credi ma non andrei comunque oltre. La mia stima la mia solidarietà umana nei confronti tuoi resta immutata. Non credo di esserti superiore perché ho superato il bisogno della fede che, credimi, è molto più comoda che non averne nessuna.
Se parlo con te di questi argomenti non è per contraddirti o smontarti o smontare il tuo Dio e le tue credenze, è solo perché ti sei posto nelle condizioni di discuterne, hai offerto a tutti l'opportunità di un dibattito, non di uno scontro fra chi ha ragione o torto.

Seguendo le tracce della tua concezione fideistica del mondo e della realtà umana, se ci fosse un ente superiore e assoluto come quello in cui credi, questo universo non avrebbe ragione di esistere, sarebbe solo il prodotto di un folle e sadico, di una entità che costruisce un intero castello di sabbia lo riempie di creature viventi per poi lasciarlo distruggere dall'alta marea.
E non mi sembra che il tuo Dio abbia queste caratteristiche. Delle due l'una: o non esiste il tuo Dio o non esiste questo universo.


Nota:
Ho disatteso il mio stesso impegno di risponderti dopo, ma non ho praticamente risposto a niente. Solo a due piccole affermazione che hai fatto.
Puoi immaginarti il resto, quando dovrà essere lungo. Wink
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