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Blumerle
Semidio
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MessaggioInviato: 04 Giu 2008 16:44    Oggetto: la materia grigia e la lampadina Rispondi citando

Sono indecisa sulla risposta.
(penso che come l'evoluzione abbia modificato l'aspetto... siamo decisamente fisicamente diversi dai nostri antenati) così potremmo anche avere evoluto la nostra materia grigia a dispetto della nostra crescita cognitiva . Poichè non è solo lo sviluppo mentale che muta ma anche quello celliuare. Quindi ho l'impressione che un cambiamento ci sia stato, ma non sono uno scienziato nè un medico ma solo curiosa e astratta. Quindi quoto il fatto che la lampadina l'avremmo inventata con maggior rapidità. ma credimi la mia è solo un ipotesi e un gioco
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MessaggioInviato: 04 Giu 2008 16:57    Oggetto: Rispondi citando

Blumerle ha scritto:
La mia ovviamente è una domanda assurda quanto difficile, difatti col senno di poi non si ragiona, ma ammettiamo che a tutt'oggi non avesse inventato nulla di tecnologico. diciamo prima della rivouzione industriale....l'uomo ci metterbbe meno tempo a inventare, creare ecc ecc. avendo il tempo creato un'evoluzione genetica nel suo cervello, come ha fatto nei secoli con gli animali?
E quindi oggi ci metteremmo meno tempo a inventare la lampadina?
Oppure è passato solo un nanosecondo dalla sua creazione e non è possibile che l'uomo abbia già in sè una rivoluzione genetica mentale?


1° Abbiamo, fisiologicamente ed evolutivamente parlando, lo stesso cervello dell'uomo di Cartagine.
2° Le ucronie sono affascinanti ma restano ipotesi non dimostrabili e perciò non permutabili come realtà alternative.
3° Se l'uomo di oggi non avesse scoperto e/o sviluppato le applicazioni dell'elettricità già ben nota ai tempi dei greci, la civiltà come la conosciamo non si sarebbe sviluppata ed avremmo un diverso modo di concepire l'universo e noi stessi in relazione con esso. Da questo partire per ipotizzare quale tipo di civiltà e di tecnologia si sarebbe sviluppato comporterebbe l'impiego, solo per sviluppare una griglia di riferimento sulla quale applicare i vari modelli, l'impiego di un computer quantistico.

Purtroppo non abbiamo ancora raggiunto un livello di conoscenze sufficienti per realizzarne uno che non incorra in errori macroscopici, i limiti dei computer quantistici sono troppi per poter essere affidabili, una volta costruiti. E questo riguarda non solo la capacità progettuale ma anche il materiale e il modo in cui un possibile computer quantistico può venire assemblato.

Mancano dunque due elementi fondamentali: l'informazione e lo strumento per elaborarla. Non ci resta che usare la fantasia e il nostro cervello analogico è sufficiente per produrre qualche ipotesi basandosi sull'osservazione di fenomeni simili.
Non sapendo quale potrebbe essere il tempo minimo di sviluppo di una tecnologia che consenta di inventare la lampadina, sempre che, per un fenomeno così aleatorio si possano fare delle previsioni attendibili, suppongo che il tempo di invenzione non debba necessariamente essere più rapido di quello che in effetti è stato nella storia che conosciamo.
Teniamo inoltre conto che le invenzioni abbisognano (ma che brutta parola) di un supporto non solo teorico e progettuale. La conoscenza dei fenomeni in gioco consente di elaborarne gli utilizzi ma senza un adeguato supporto dato dai materiali e più precisamente dagli strumenti utili per produrli, e cioè un supporto logistico e tecnologico accessibile all'inventore, non se ne caverebbe niente.
Realizzare un cavatappi nel paleolitico inferiore sarebbe stata comunque un'impresa ardua, mancando non solo le conoscenze teoriche ma anche la tecnologia per produrre i materiali metallici con i quali è costruito un cavatappi. Inoltre, l'assenza di bottiglie da stappare avrebbe comunque reso impensabile il progetto di un simile arnese e inutile tutta la fatica per produrlo.

Tornando all'uomo di cartagine e al suo cervello, L'evoluzione che ha portato alla formazione del cervello attuale non è solo una questione che si sviluppa in senso temporale: l'evoluzione delle specie è un fenomeno di grande complessità e non posso scrivere qui un saggio sull'embriologia per introdurre ai concetti di base dello sviluppo del cervello messo in atto da quegli interrutori che sono i geni. Anche perché verrei coperto di contumelie da almeno la metà più uno degli utenti del forum.
Mi limito perciò a dire che non c'è alcuna rivoluzione genetica mentale. La mente umana è paragonabile ad un sistema di insiemi infiniti, in questo periodo storico peraltro brevissimo, tutto quello che possiamo fare è sviluppare la nostra mente all'interno di un qualsiasi sistema culturale. La conoscenza è alla base dello sviluppo delle potenzalità del cervello di cui le invenzioni e le scoperte scientifiche in generale non sono che un sottoprodotto non necessario ma comunque utilizzato perché di qualche vantaggio per i singoli individui e poi per la comunità.

Il sitema mente è un sistema ridondante, alcuni effetti o ricadute posso divenire talmente vantaggiosi da suscitare l'attenzione da parte di altri individui e, perciò, uscire dall'autoreferenzialità della singola idea generata solo all'interno di normalissimi processi di assimilazione, rielaborazione e associazione spontanea.

In sintesi non credo, come ho detto, che il cervello possa evolversi in senso computazionale. Quello che abbiamo è sufficiente a comprendere l'universo e a trarne i vantaggi del caso. Lo prova il fatto che uomini comuni, senza particolari spinte o stimoli evolutivi, abbiamo sviluppato attitudini di pensiero e capacità immaginative tali da sviluppare teorie che hanno condotto l'umanità a concepire l'inconcepibile. La meccanica quantistica e la relatività.
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Ermengarda Categna
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MessaggioInviato: 04 Giu 2008 17:33    Oggetto: Rispondi citando

Se é vero che la funzione sviluppa l'organo, mentre quando una parte di organismo non viene utilizzata tende all'atrofia, dovrei pensare che l'uomo moderno va verso l'atrofia cerebrale. Tutti i dispositivi (utilissimi e comodissimi) che abbiamo a disposizione ci viziano e ci portano a fare sempre meno sforzi. Volete un esempio idiota, ma forse tipico? Quando andavo a scuola (e gli pterodattili solcavano il cielo su Torino) avevo una rubrica scritta a mano con i numeri di telefono degli amici, ma mi bastava fare un numero na volta sola per ricordarlo per sempre, o quasi. Adesso ho un cellulare, con rubrica memorizzata, e non ricordo nemmeno il numero di cellulare di mio marito (a stento quwelli dei figli, solo perché ogni tanto devo ricaricarli). La memoria é facile da verificare; chissà le altre facoltà mentali?
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Blumerle
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MessaggioInviato: 04 Giu 2008 18:06    Oggetto: Rispondi citando

Silente ha ragione, non credo che la mente sia cambiata da Cartagine!
Ma mi incuriosisce però l'affermazione che l'esercizio sviluppa l'organo e il cervello che non è un organo ma una misteriosa centralina , potrebbe essersi evulto per esercizio, diciamo sportivo. Quindi se uscendo dal coma molto spesso la rielaborazione della mente aiuta a ricomporla , per eccesso non potebbe essere che avendo retrocesso informazioni inutili ( del tipo cartaceo)a favore di quelle utili, che sono incredibili, non potrebbe essere che ci abbiano dilatato un pò? Daaai potrebbe no?
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MessaggioInviato: 04 Giu 2008 18:13    Oggetto: Rispondi citando

comunque il cervello è un organo Wink

l'esercizio lo "tiene allenato" poiche alcune operazioni, dopo averle fatte 100 volte, salta alcuni passaggi logici...

non si evolve a mio avviso Confused
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MessaggioInviato: 04 Giu 2008 18:31    Oggetto: Rispondi citando

Se si evolve diciamo di volt,
a volte vola indifferente nei tempi
Acceca le volute indispensabile
indissolubili misteri
che l'organo impone alla sua mente
Evoluto si evolve
sul passo di vetro
scivola indifferente il tempo
----------------
chi può dire se si è evoluto o no?
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Angus_Mac
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MessaggioInviato: 04 Giu 2008 18:34    Oggetto: Rispondi citando

Be concordo se tu intendi che torni indietro nel tempo però con le conoscenza di oggi (portandoti con te un fottio di scenziati di diverse materie avresti un passo tecnologico molto avanzato ossia se torni in dietro di 120 anni 20 per creare tute le cose poi avresti 100 in più di tecnologia rispetto a oggi, ma dipende da quanto riuscirebbe l'uomo di allora a evolvere), se invece non porti la conoscenza che hai ci impiegheresti lo stesso tempo mantenedo gli scenziati che hanno scoperto tutte le invenzioni che oggi sfruttiamo, inotre siccome alla mia risposta di cosa era la corrente hai risposto che era corretta la frse che ho scritto ciò mi fa pensare che saprai chi fu il grande TESLA e che noi tutti dobbiamo ancora oggi ringraziare, però io avrei preferito che prima di morire avesse svelato uno dei suoi esperimenti a cui partecipò Einstein che però fu insabbiato...
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MessaggioInviato: 06 Giu 2008 08:45    Oggetto: Rispondi citando

Ribadisco ed è fondamentale: la mente è un sistema a insiemi infiniti.
E' la biochimica del cervello che genera la mente e questo non è affatto riduttivo, così come non è riduttivo che l'opera artistica sia creata attraverso l'uso di una umilissima mano fatta di muscoli, tendini ed ossa, uguale a quella di molti altri uomini che magari non sono artisti e perciò incapaci di produrre quell'opera meravigliosa che poi vediamo appesa in una pinacoteca.

Vorrei però che consideraste la biochimica del cervello come qualcosa di altrettanto importante quanto la mente che esso ospita. Biochimica e mente sono imprescindibili, dovrebbero esserlo anche per chi, secondo una propria fede o credenza, è convinto che esista un'anima intangibile ed eterna.
Il fatto che questa ipotetica anima esista all'interno di un corpo encefalodotato conferma l'interdipendenza fra anima-mente e cervello nel quale questa prendere forma.
Il cervello umano come quello animale è una struttura complessa che si è formata nel corso dell'evoluzione e non può ridursi o espandersi se non all'interno di un sistema discreto. L'evoluzione può sembrare "continua" ma in realtà si muove a pacchetti "finiti" in base ai singoli adattamenti ambientali.
Ma non voglio approfondire troppo sennò scappate via tutti quanti.
L'atrofizzazione di cui parlava Ermengarda è però limitata al singolo individuo o al suo gruppo sociale perciò non può essere considerata evolutiva.

Per ottenere un sostanziale cambiamento nella struttura del nostro cervello sarebbero necessari milioni di anni e i cambiamenti di abitudine e utilizzo derivanti dal nostro vivere in ambienti tecnologicamente variabili (sulla terra esistono società e gruppi di individui che vivono in condizioni molto diverse, dall'età della pietra alla civiltà più industrializzata e tecnologica come quella dei paesi occidentali ma questo non ha generato alcuna mutazione nella biochimica e fisiologia del cervello).Gli studi fatti su bambini cresciuti in compagnia di animali selvatici, (i casi sono numerosi e studiati fin dall'ottocento) dimostrano che l'adattamento, anche regressivo, del cervello infantile alle diverse condizioni ambientali è notevole ma questo non comporta una modificazione a livello genetico e perciò non è trasmissibile alle generazioni successive).

Si può dunque affermare che la genesi delle abilità e competenze di un essere umano evoluto trovano la loro scaturigine nella trasmissione di informazioni culturali/ambientali mentre le componenti biologiche evolutive dell'intelligenza degli esseri senzienti è già scritta nella struttura fisica e biochimica dell'encefalo, evolutosi in milioni di anni e in maniera progressiva. Non possiamo sapere come evolverà ancora il nostro encefalo e quali abilità potrà acquisire e quali perdere. Non credo però che gli influssi di una sola civiltà possano produrre effetti significativi in tal senso, effetti, cioè, irreversibili e trasmissibili per via genetica alle generazioni successive.
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Angus_Mac
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MessaggioInviato: 06 Giu 2008 18:48    Oggetto: Rispondi citando

Si sono daccordo su quello che dici che ad esempio se Einstein avesse avuto un figlio non vuol direre che avrebbe avuto le capacità intellettive del padre, se è questo che intendi
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MessaggioInviato: 07 Giu 2008 09:11    Oggetto: Rispondi citando

Sono del tutto daccordo con quello che avete scritto, e sicuramente non ci fa una piega davvero.
Ma siccome io sono una pulce in tutti i sensi( nel senso che salto qua e là e pizzico spesso...oltre che essere molto piccola)
Ma ci sono degli aspetti misteirosi che secondo me non sono da sottovalutare. Nella genetica spesso le somiglianze parentali sono anche spessissimo anche caratteriali. Ciò non vuol dire ovviamente che i padri geni abbiano figli geni o che i genitori di Marylin fossero altrettanto belli, ma però succede spesso che caratteristiche fisiche corrispondano spesso a caratteristiche interne, negli animali per esempio si è notato che in un colore di cane per esempio in una cucciolata mista corrisponde spessissimo anche ad un carattere simile... a volte anche a malattie simili.
Per esempio in una cucciolata dove esistono tre coker blumerle ( vi ho svelato il mio niK!) e due neri, figli degli stessi genitori, i tre andranno a caccia più volentieri degli altri essendo un colore più antico. Si deduce quindi che i tre non riportano solo il colore ma anche strutture interne di fiuto, attitudine e altro che li differenzia non solo esteticamente dagli altri e li mettono in una posizione più adatta degli altri ad una specifica funzione
Non potrebbe essere che per analogia essendoci modificati nell'aspetto dai nostri antenati ci sia stata anche una evoluzione di altro?
Che siamo meno resistenti alle malattie, questo è accertato, ( dovuto alla assenza di selelzione naturale grazie alle medicine)Che siamo molto pià misti,meno bassi, più grassi( ma questo è perchè mangiamo troppo e facciamo una vita sedentaria), molto più alti ecc, E così mi viene il sospetto che sia successo anche altro. Dall'uomo mi aspetto anche questo mistero.
Ciò che potrebbe essere vero per gli animali nell'uomo potrebbe essere diverso, le razze che vivono allo stato primitivo hanno subito storie genetiche diverse dalle nostre.. e non penso che si possa paragonarli a noi.
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MessaggioInviato: 07 Giu 2008 11:49    Oggetto: Rispondi citando

Si ma se sei daccordo pure tu a quale evoluzione ti intendi Blumerle?
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MessaggioInviato: 07 Giu 2008 15:01    Oggetto: Rispondi citando

Blumerle, il paragone è interessante e utile per comprendere questo aspetto della questione genetica che può o non può trasmettere caratteristiche specifiche e ben individuabili.
Voglio dire che quello che affermi è corretto per quanto riguarda alcune caratteristiche macroscopiche sia fenotipiche che comportamentali. Il temperamento di un animale si esprime al meglio se le aspettative del padrone lo valorizza e lo rafforza, le caratteristiche fisiche si esprimono al meglio se selezionate in precedenza al momento dell'accoppiamento. Questo però non è frutto di evoluzione ma di selezione delle caratteristiche utili allo scopo.

Il suo aspetto fisico, colorazione del pelo, dimensioni eccetera, non sono frutto di fattori evolutivi "istantanei" ma solo di selezione programmata che "estrae" caratteristiche fenotipiche in embrione, presenti nella specie.
Non lo dico per te che so essere ben ferrata in questa materia ma per chi potrebbe confondere quanto dici e pensare che sugli esseri umani si possa riprodurre un simile metodo di individuazione delle peculiarità, metodo che puàò facilmente essere utilizzato per dare aria a forme di razzismo più idiota.
C'è chi pensa che tutti i Rom siano ladri, che tutti i terroni siano indolenti, che tutti i nordici siano dei gran lavoratori, che tutti gli albanesi siano degli ottimi lavavetri, che i neri puzzino eccetera eccetera.
Nel passato, criteri di individuazione di persone potenzialmente malate di mente o le persone tendenti a delinquere, passavano attraverso l'analisi dell'aspetto fisico, dalla fisiognomica del cranio, dai costumi sociali diffusi all'interno del gruppo di appartenenza, eccetera. Cesare Lombroso, insigne studioso di criminologia, commise in tal senso un errore madornale, sfruttato successivamente per inverosimili teorie eugenetiche e varie forme di razzismo pseudoscientifico. La sua testa mozzata (donata ovviamente dopo la sua morte e non prima Twisted Evil ), al museo di Antropologia Criminale presso l'Istituto di medicina Legale di Torino e conservata in formalina, è li per dimostrarci che nemmeno la morte può scacciare le idee sbagliate. Una volta installatesi nei nostri convincimenti esse ci dominano senza alcuna nostra opposizione.

Ribadisco, per chi avesse fatto una lettura superficiale del mio intervento, che questa non è una confutazione di quanto scritto da blumerle ma solo una precisazione che vuole separare selezione fenotipica da evoluzione genetica.

Nota:
L'aggiunta della citazione di Cesare Lombroso è artificiosa e atta suscitare irritazione e stizza nei miei confronti. Wink
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MessaggioInviato: 12 Giu 2008 16:05    Oggetto: Rispondi citando

Mah. ovviamente non sposo affatto nè la tesi del Lumbroso nè la teoria razzista. Silente ha ragione in tutti i suoi precisi riferimenti, non ho nulla da obbiettare. Eppure ho la sensazione che rispetto a Cartagine ci siamo evoluti e l'esserci nutriti meglio aver fatto tanti progressi mentali non sia solo merito dell'algebra nei secoli dei secoli della storia dell'uomo.
Ho l'immeritata sensazione che oggi saremmo più pronti e più sviluppati cerebralmente di una volta. E che lo sviluppo cerebrale sia andato di pari passo non solo con le scoperte e l'allenamento ad esse.
Ma non sono uno scienziato e non posso supportare con delle prove questa mia meditazione. Che come tale è solo una riflessione
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MessaggioInviato: 12 Giu 2008 19:10    Oggetto: Rispondi citando

Non solo grazie all'algeba, l'algebra è solo l'inizio della matematica le basi se non esistesse la matematica saremmo ancora all'età della pietra, mentre se Leopardi non fosse mai nato nessuno se ne accorgerebbe della sua mancanza. Con questo voglio dire che la leteratura gioca un ruolo molto piccolo rispetto alla matematica, se qualcuno di voi è fortemante convinto del contrario sarò lieto di dimostrare il contrario
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MessaggioInviato: 12 Giu 2008 22:01    Oggetto: Rispondi citando

Angus_Mac ha scritto:
Non solo grazie all'algeba, l'algebra è solo l'inizio della matematica le basi se non esistesse la matematica saremmo ancora all'età della pietra, mentre se Leopardi non fosse mai nato nessuno se ne accorgerebbe della sua mancanza. Con questo voglio dire che la leteratura gioca un ruolo molto piccolo rispetto alla matematica, se qualcuno di voi è fortemante convinto del contrario sarò lieto di dimostrare il contrario


mmm...Leopardi non so, ma se non fosse esistito Dante la nostra lingua ora non sarebbe quell'attuale (forse...) Rolling Eyes
O no?! Dunque non penso che la matematica abbia un ruolo tanto maggiore rispetto alla letteratura, piuttosto sono importanti alla pari...
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MessaggioInviato: 12 Giu 2008 22:15    Oggetto: Rispondi citando

Dante ma per favore non ti riferirai all0pera più assurda LA DIVINA COMMEDIA dove si parla di un paradisoche stava nella mente sua un inferno che chi cifiniva era chi piaceva a lui un purgatorio che era idem, insomma due P***E a studiarla e in fin dei conti anche se non fosse mai esistita vivrei lo stesso ma la matematica l'informatica non è nient altro che matematica i telefononi si basano su leggi dell'elettronica su principi come quelli di Laplace... per non parlare della trasformata di Fourier e così via e secondo te sono =
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MessaggioInviato: 12 Giu 2008 22:27    Oggetto: Rispondi citando

Bè le opere d'arte d'altronde, possono piacere e anche non piacere, questione di gusti, per cui non discuto il tuo parere sulla Divina Commedia...e non metto nemmeno in discussione ciò che dici sulla matematica, l'informatica ecc ecc perchè è anche vero...
Però se non esistesse la letteratura e prima ancora la grammatica come vuoi che ci capiremmo?! Diremmo delle cose a vanvera a libera interpretazione del nostro interlocutore?! Useremmo tutti sostantivi e nessun verbo per formare una frase, una domanda...
...non capisco... Rolling Eyes
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MessaggioInviato: 13 Giu 2008 08:15    Oggetto: Rispondi citando

Letteratura contro matematica? Interessante!
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MessaggioInviato: 13 Giu 2008 14:27    Oggetto: Rispondi citando

Silent Runner ha scritto:
Letteratura contro matematica? Interessante!


No, non è letteratura contro matematica...secondo me valgono entrambe e tutte e due hanno avuto un ruolo importantissimo nell'evoluzione dell'uomo...quindi sono alla pari e per me non ce n'è una meglio dell'altra e una cui l'uomo, se ne avesse fatto a meno, sarebbe arrivato alla stessa evoluzione d'oggi... Wink
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MessaggioInviato: 13 Giu 2008 15:13    Oggetto: Rispondi

Fly, io invece ho avuto proprio questa impressione. Da come si profilava il dibattito mi è sembrato che Angus proponesse una sorta di confronto-scontro sull'importanza per la prevalenza di una sull'altra. Posizione rispettabile ma non necessariamente condivisibile.
Ciò non vuol dire che un dibattito in tal senso sia da gettare fuori bordo.

Io credo che non si possa assolutamente fare un confronto in quanto entrambe sono linguaggi che descrivono una realtà percepibile sul piano fisico e, comunque, misurabili e/o applicabili anche se in settori differenti.

Senza matematica, senza la conoscenza della matematica la civiltà umana sarebbe rimasta ai livelli della prima agricoltura e alla caccia. E questo è un fatto: resta però da considerare un altro fatto molto importante. La letteratura non è un fenomeno marginale, scaturisce da un bisogno di "padronanza" della realtà tangibile ed intangibile e si è sviluppato attraverso un processo di trasmissione delle esperienze acquisite, un processo che in origine era esclusivamente verbale.

L'esigenza di trasmettere il proprio sapere, attraverso la comunicazione diretta a voce, attraverso l'affabulazione o la descrizione precisa ha comportato la necessità di raccogliere queste esperienze in termini astratti e conservarle per poterle recuperare senza doverle tenere a memoria con il rischio di disperderle o di alterarle. E' nata così la scrittura, potentissima protesi dopo l'avvento del linguaggio parlato (la parola è in realtà una protesi del pensiero, cosi come la lancia o la freccia erano una protesi del braccio usato per colpire la preda).

L'esercizio della scrittura a consentito lo sviluppo e la crescita del pensiero astratto, ha abituato gli uomini all'uso di sostituire concetti con simboli ripetibili e riconoscibili universalmente.
Tutto questo ha favorito l'analisi della realtà e la possibilità di trasmettere queste informazioni astratte raggruppandole in concetti discreti, isolati ed autonomi, ha favorito la consuetudine degli uomini con concetti ritmici e periodici, ha aperto le porte all'inferenza, all'autoreferenza e ha aiutato a raccogliere informazioni assolute su quello che ci circonda ed è enumerabile in quantità esatte o anche approssimativamente precise per cui gestibili per l'uso quotidiano e collettivo.
Anche la misurazione dei confini di un campo necessita di astrazione che non è unicamente numerica: il concetto stesso di proprietà dimora in due dimensioni misurabili ma tendenzialmente incerte: lo spazio e il tempo. La nascita della scrittura ha consentito un forte ampliamento della descrizione del calcolo primitivo e le sue derivate che hanno poi prodotto quelli splendidi gioielli che oggi senza saperlo usiamo correntemente anche solo premendo i tasti di un computer.

La letteratura, così come la musica, ha basi matematiche esattamente come uno qualsiasi dei programmi che usiamo per far funzionare il nostro PC. Se le due nature del pensiero hanno la stessa origine nel bisogno di fermare un principio di realtà percepita e usano grafemi prima che vadano dispersi i concetti espressi, non vedo come si possano contrapporre dando maggiore importanza all'una piuttosto che all'altra.

Non voglio fare del facile salomonismo da talk show ma credo che voler dividere a tutti i costi qualcosa, voler contrapporre per sminuire o anche solo ridurre una delle due parti sia un esercizio sterile tanto quanto chiedere ad un bambino se vuole più bene a mamma o a papà.
...E i nonni?
Al bambino servono entrambe le diadi, per crescere.
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