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Zeus News
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 Inviato: 22 Mag 2008 15:18 Oggetto: Microsoft Office supporterà OpenDocument e Pdf |
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Commenti all'articolo Microsoft Office supporterà OpenDocument e Pdf
Con il Service Pack 2 tornerà il formato di Adobe e porterà con sé lo standard Iso open source.
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zius
Dio minore
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| Inviato: 23 Mag 2008 09:10 Oggetto: forza Microsoft! |
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continua così! Sono convinto che prima o poi produrrai una office-suite di tutto rispetto, non nel senso che sarà "bella da vedere" (già lo è) ma nel senso che sarà magari scalabile, facilmente/gratuitamente aggiornabile, retrocompatibile, interoperabile con qualsivoglia piattaforma/sofwtare per l'ufficio, avulsa da falle di sicurezza che vengono aggiornate dopo mesi, ecc, ecc...  |
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anyfile
Semidio
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| Inviato: 23 Mag 2008 09:54 Oggetto: |
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Forse sarebbe ora di smettere di vantare troppo il formato pdf e di pensare a serie alternative migliori.
Innanzitutto il formato sarà aperto (nel senso che uno si può leggere la specifica di cosa significano i vari pezzi contenuti in un file pdf), ma questo non fa di questo formato un formato libero. Uno dei punti principali è che è una sola ditta a decidere come è il formato (a differenza di altri formati aperti e liberi).
Quello che mi preoccupa molto è che sta invece passando l'idea che il formato pdf sia il formato ideale per dare l'accessibilità.
Temo che questo sia dovuto alla idea (o meglio ancora alla pubblicità dell'Adobe) che fa credere che questo formato (pdf) sia leggibile dappertutto e gratuitamente.
Però l'Adobe dà gratis solo il lettore ma non il programma per crearli.
Un altro problema è che il formato pdf è indicato (e probabilmente è stato pensato per questo) per stamparlo su carta (Non sono sicuro della cosa ma potrebbe benissimo essere che il fatto che si possa vederlo anche su schermo potrebbe perfino essere stato una cosa aggiuntiva, fatta più per poter controllare quanto prodotto priam di stamparlo che per altro).
Ma dai file pdf è molto difficile estrarre dati (almeno io non so farlo. Potete ad esempio fare un grep o una ricerca di testo all'interno di un file pdf?).
Ma quello che è quasi esteticamnete inaccettabile è che molti documenti in formato pdf vengono ancora creati ragionando come se fosse un testo stampato (ad esempio l'ultima pagina viene considerata come una quarta di copertina).
Per dirla in breve formato che va benissimo per chi abituato ai metodi vecchi, vuole mantenerli e non vuole sistemi nuovi e più efficienti (però arriva alla situazione paradossale che non si spiega perché deve passare dal cartacio al pdf se non gli dà nulla in più, ma solo l'impiccio di dover imparare una cosa nuova).
D'altra parte non va affatto bene a chi vuole considerare i documenti come una cosa nuova: non più scartoffie che devono stare in archivio a cui è impossibile accedere (perché solo scoprire quale è il foglio -o la pagina del pdf- da leggere è un'impresa quasi impossibile).
Infine una curiosità (dovuta al fatto che le ultime versioni di Acrobat Reader sono talmente grosse e pesanti che mi hanno fatto rifiutare di installarle e passare ad alternative prodotte da altri e più libere):
Con le nuove versioni dei reader nuovi (sottolineo reader) è possibile compilare i campi dei form? E come si può poi estrarre i dati inseriti nei campi dei form? |
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ioSOLOio
Amministratore
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Residenza: in un sacco di...acqua
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| Inviato: 23 Mag 2008 12:20 Oggetto: |
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| anyfile ha scritto: |
Ma dai file pdf è molto difficile estrarre dati (almeno io non so farlo. Potete ad esempio fare un grep o una ricerca di testo all'interno di un file pdf?). |
si, puoi fare ricerche interne...
| anyfile ha scritto: |
Ma quello che è quasi esteticamnete inaccettabile è che molti documenti in formato pdf vengono ancora creati ragionando come se fosse un testo stampato (ad esempio l'ultima pagina viene considerata come una quarta di copertina). |
questo è un problema di chi li crea però.....non del programma o del formato
| anyfile ha scritto: | | (però arriva alla situazione paradossale che non si spiega perché deve passare dal cartacio al pdf se non gli dà nulla in più, ma solo l'impiccio di dover imparare una cosa nuova). |
beh..è indubbiamente comodo, e occupa meno spazio.
Pensa a una ditta che ha le documentazioni dei vari macchinari su carta..a parte lo spazio per archiviarli fisicamente, la copia originale si logora in fretta se la si usa/consulta con mani sporche, unte...un file pdf ti permette di ristampare velocemente il manuale o anche solo la porzione che interessa in quel frangente.
| anyfile ha scritto: | | D'altra parte non va affatto bene a chi vuole considerare i documenti come una cosa nuova: non più scartoffie che devono stare in archivio a cui è impossibile accedere (perché solo scoprire quale è il foglio -o la pagina del pdf- da leggere è un'impresa quasi impossibile). |
non è vero..
puoi anche banalmente creare un indice "linkabile" alle singole pagine....puoi fare una ricerca....in un .pdf puoi includere allegati, mettere note, ecc.ecc.
Il punto dolente è che la versione completa costa una esagerazione....ma naturalmente non serve al semplice utente.
| anyfile ha scritto: | | Infine una curiosità (dovuta al fatto che le ultime versioni di Acrobat Reader sono talmente grosse e pesanti che mi hanno fatto rifiutare di installarle e passare ad alternative prodotte da altri e più libere) |
questo è vero...il solo reader diventa sempre più pesante, occupando davvero uno spazio esagerato....
soprattutto per chi fa un uso modesto del .pdf, limitandosi alla lettura.
In questo caso vi sono alternative leggerissime, veloci ad aprirsi e che funzionano adeguatamente. |
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joker87
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 23 Mag 2008 12:48 Oggetto: |
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Era ora che Ms Office aprisse nativamente gli ODF: per lavoro creo con OOo un sacco di documenti che conservo in formato odt (anche solo perchè occupano un terzo dello stesso file realizzato in .doc con windows), e se li devo inviare a qualcuno che usa la suite di zio Bill ogni volta devo convertirli!!! 
@anyfile: Acrobat non sarà gratuito, ma esistono diversi programmi free con cui puoi salvare i tuoi documenti in .pdf oppure modificare pdf già esistenti.
Come ti ha risposto ioSOLOio inoltre puoi fare le ricerche tranquillamente (se non sbaglio con ctrl+f ti esce la finestra apposta) e hai anche molte utility niente male: i miei prof di università fanno le dispense in pdf in modo da aver file dalle dimensioni ridotte e dove l'indice è completamente linkato ai paragrafi segnati.
Il punto di forza del pdf stà nella leggerezza dei suoi file (rispetto ad altri formati) e la possibilità di avere file che sono impaginati in modo classico pur adottando utility che avvantaggiano l'uso sul pc (come appunto i link).
PS_spero di non dispiacere a nessuno se sono entrato nel forum così a gamba tesa, ma anche se è da un pezzo che vi seguo mi sono iscritto solo oggi e prima commentavo solo da esterno |
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anyfile
Semidio
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| Inviato: 23 Mag 2008 13:10 Oggetto: |
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| ioSOLOio ha scritto: | | anyfile ha scritto: |
Ma dai file pdf è molto difficile estrarre dati (almeno io non so farlo. Potete ad esempio fare un grep o una ricerca di testo all'interno di un file pdf?). |
si, puoi fare ricerche interne...
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E come si fa?
E puoi farlo per un solo file o puoi controllare in tutta una directory o meglio ancora in tutte le sotto-directory (queste cose con grep puoi farle)?
| Citazione: |
| anyfile ha scritto: |
Ma quello che è quasi esteticamnete inaccettabile è che molti documenti in formato pdf vengono ancora creati ragionando come se fosse un testo stampato (ad esempio l'ultima pagina viene considerata come una quarta di copertina). |
questo è un problema di chi li crea però.....non del programma o del formato
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Quello che intedevo è che il programma è nato avendo in mente che uno creava i documenti per poi stmaparli, nel senso che quello che si considerava il prodotto finale - quando è stato inventato il formato - era il documento stampato (come ad esempio in LaTeX il formato dvi - anche se, a differenza dei ps, si è cercato di svincolarli un po' dalla stampa, come ad esempio il fatto che puoi stampare su formati di carta diversi)
E quello che intendevo è che un tale formato favorisce l'uso di tecniche basate sull'impaginazione e che mirano all'aspetto grafico anziché al significato del contenuto.
Impaginazione che poi va a pallino se usi un altro formato di carta ... 
| Citazione: |
| anyfile ha scritto: | | (però arriva alla situazione paradossale che non si spiega perché deve passare dal cartacio al pdf se non gli dà nulla in più, ma solo l'impiccio di dover imparare una cosa nuova). |
beh..è indubbiamente comodo, e occupa meno spazio.
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Sì questo lo so (ma chi crea i pdf si lagna per il lavoro che deve fare, mica è felice per il fatto che il suo capo risparma sui soldi dell'archivio)
| Citazione: |
| anyfile ha scritto: | | D'altra parte non va affatto bene a chi vuole considerare i documenti come una cosa nuova: non più scartoffie che devono stare in archivio a cui è impossibile accedere (perché solo scoprire quale è il foglio -o la pagina del pdf- da leggere è un'impresa quasi impossibile). |
non è vero..
puoi anche banalmente creare un indice "linkabile" alle singole pagine....puoi fare una ricerca....in un .pdf puoi includere allegati, mettere note, ecc.ecc.
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ma questo vale esclusivamente per le cose messe da chi ha creato il documento. Se chi ha creato il documento non ha pensato a segnare in modo particolare i dati, non riesci più a ripescarli. Poi se uno ha fatto una tabella ordinata per un certo criterio, non puoi oridnare la tabella in altro modo, ecc.
| Citazione: |
Il punto dolente è che la versione completa costa una esagerazione....ma naturalmente non serve al semplice utente.
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Non servirà a chi li legge, ma a chi li scrive sì. Se passa l'idea che la pubblica amministrazione deve usare il formato pdf, quante licenze devono essere comprate?
Ed è paradossale che per usare un formato che è spazziato per open, si debbano spendere un sacco di soldi 
(problema analogo ci sono anche in altre situazioni simili, come ad esempio per la creazione di cartelle cliniche digitali o la raccolta digitale delle immagini diagnostiche in medicina)
| Citazione: |
| anyfile ha scritto: | | Infine una curiosità (dovuta al fatto che le ultime versioni di Acrobat Reader sono talmente grosse e pesanti che mi hanno fatto rifiutare di installarle e passare ad alternative prodotte da altri e più libere) |
questo è vero...il solo reader diventa sempre più pesante, occupando davvero uno spazio esagerato....
soprattutto per chi fa un uso modesto del .pdf, limitandosi alla lettura.
In questo caso vi sono alternative leggerissime, veloci ad aprirsi e che funzionano adeguatamente. |
xpdf per me funziona egregiamente, ma non so se ci sia per altri sistemi operativi oltre che per linux.
Altrimenti che so io, l'accoppiata ghostrscript + ghostview dovrebbe riuscire a leggerli e farli vedere (ma sto parlando di cose considerate un po' di altri tempi). |
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ioSOLOio
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Residenza: in un sacco di...acqua
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| Inviato: 23 Mag 2008 13:21 Oggetto: |
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| anyfile ha scritto: | | ioSOLOio ha scritto: | | anyfile ha scritto: |
Ma dai file pdf è molto difficile estrarre dati (almeno io non so farlo. Potete ad esempio fare un grep o una ricerca di testo all'interno di un file pdf?). |
si, puoi fare ricerche interne...
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E come si fa?
E puoi farlo per un solo file o puoi controllare in tutta una directory o meglio ancora in tutte le sotto-directory (queste cose con grep puoi farle)? |
questo non lo so, ammetto di non aver fatto ricerche similari
(per inciso non faccio mai ricerche su pc....la mia classificazione dei file, i titoli assegnati e probabilmente la mia memoria ovviano al problema)
| anyfile ha scritto: |
ma questo vale esclusivamente per le cose messe da chi ha creato il documento. Se chi ha creato il documento non ha pensato a segnare in modo particolare i dati, non riesci più a ripescarli. Poi se uno ha fatto una tabella ordinata per un certo criterio, non puoi oridnare la tabella in altro modo, ecc. |
ah beh..certo, il formato in uscita accessibile con il reader è semplicemente da leggere. In questo senso è limitato.
| anyfile ha scritto: |
Non servirà a chi li legge, ma a chi li scrive sì. Se passa l'idea che la pubblica amministrazione deve usare il formato pdf, quante licenze devono essere comprate? |
beh..alternative esistono alla versione writer di Adobe e spesso freeware.
Comunque è vero, occorre ricordare che non è un formato "aperto" e gratuito...è un formato "standard" nel senso che è divenuto un standard de facto per vari motivi.
| anyfile ha scritto: | xpdf per me funziona egregiamente, ma non so se ci sia per altri sistemi operativi oltre che per linux.
Altrimenti che so io, l'accoppiata ghostrscript + ghostview dovrebbe riuscire a leggerli e farli vedere (ma sto parlando di cose considerate un po' di altri tempi). |
ci sono varie alternative in ambiente Windows, ad esempio quelle elencate alla voce Pdf nella solita lista...Foxit come semplice reader è ottimo e pesa qualche Kb ! |
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joker87
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 23 Mag 2008 18:31 Oggetto: |
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| anyfile ha scritto: |
E come si fa?
E puoi farlo per un solo file o puoi controllare in tutta una directory o meglio ancora in tutte le sotto-directory (queste cose con grep puoi farle)?
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Non mi risulta che si possa fare una ricerca in intere directory, ma se apri il tuo documento pdf con qualunque reader c'è la funzione trova (ctrl+f)
| Citazione: |
Quello che intedevo è che il programma è nato avendo in mente che uno creava i documenti per poi stmaparli, nel senso che quello che si considerava il prodotto finale - quando è stato inventato il formato - era il documento stampato
E quello che intendevo è che un tale formato favorisce l'uso di tecniche basate sull'impaginazione e che mirano all'aspetto grafico anziché al significato del contenuto.
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Ok, però questo è voluto: un documento in formato "classico" puoi tranquillamente leggerlo su pc o stamparlo e lo stesso vale per qualunque formato simile (come gli stessi .doc), un lavoro fatto con un programma che privilegia la grafica come powerpoint o un sito in php non può essere stampato mantenendo la sua struttura ipertestuale.
| Citazione: |
Sì questo lo so (ma chi crea i pdf si lagna per il lavoro che deve fare, mica è felice per il fatto che il suo capo risparma sui soldi dell'archivio)
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Non vedo cosa gli cambierebbe se usasse un altro formato.
| Citazione: |
ma questo vale esclusivamente per le cose messe da chi ha creato il documento. Se chi ha creato il documento non ha pensato a segnare in modo particolare i dati, non riesci più a ripescarli. Poi se uno ha fatto una tabella ordinata per un certo criterio, non puoi oridnare la tabella in altro modo, ecc.
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Il pdf era nato come documento per l'archiviazione digitale di un documento, è ovvio che nel caso tu voglia realizzare un file i cui dati possano essere rimodificati da chi lo usa sceglierai un formato diverso, come l'xml che nasce per questo motivo. Ma non è lo scopo per cui hanno creato il pdf.
| Citazione: |
Non servirà a chi li legge, ma a chi li scrive sì. Se passa l'idea che la pubblica amministrazione deve usare il formato pdf, quante licenze devono essere comprate?
Ed è paradossale che per usare un formato che è spazziato per open, si debbano spendere un sacco di soldi
(problema analogo ci sono anche in altre situazioni simili, come ad esempio per la creazione di cartelle cliniche digitali o la raccolta digitale delle immagini diagnostiche in medicina)
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Il fatto che un formato sia open (anche se non mi sembra che il pdf lo sia) o meno non vuol dire che debba essere anche free, comunque come ho già detto OpenOffice esporta tranquillamente i documenti in pdf, e OOo è gratuito. Certo, se poi vuoi usare acrobat perchè ha funzioni più complete devi pagare, ma anche photoshop costa un sacco, ma nessuno ti vieta di usare gimp al suo posto.
Comunque la pubblica amministrazione sta puntando molto sull'uso dei formati ODF, se è così diffuso è per un motivo di cui ti sei lamentato all'inizio: essendo un formato proprietario non è mai cambiato negli anni nonostante non fosse uno standard; al contrario un .doc realizzato con l'ultimo office può non essere riconosciuto da un pc con una vecchia versione di word. |
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anyfile
Semidio
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| Inviato: 24 Mag 2008 10:56 Oggetto: |
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| joker87 ha scritto: |
Il fatto che un formato sia open (anche se non mi sembra che il pdf lo sia)
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Il programma Acrobat Reader (e anche quello per scrivere) non è open source, ma il formato dei documenti pdf lo è, nel senso che chiunque può sapere come è fatto il formato e chiunque può creare e leggere i dovumenti in formato pdf senza dover pagare royalty (tanto è vero che openpdf lo fa - e questo basta per definirlo un formato open). C'è la differenza, rispetto ad altri formati open, che la definizione del formato non è modificabile da altri, e che la definizione non è fatta da un consorzio. (ma da quello che dici più sotto, tu senbri essere favorevole a che gli standard rimangano fissi e non evolgano)
| Citazione: |
Comunque la pubblica amministrazione sta puntando molto sull'uso dei formati ODF, se è così diffuso è per un motivo di cui ti sei lamentato all'inizio: essendo un formato proprietario non è mai cambiato negli anni nonostante non fosse uno standard; al contrario un .doc realizzato con l'ultimo office può non essere riconosciuto da un pc con una vecchia versione di word. |
Beh questo non è vero in senso assoluto. Il formato pdf è cambiato, tanto è vero che ci sono diverse versioni delle specifiche e che con un reader vecchio non puoi fare alcune cose che puoi fare con un reader nuovo (e qquesto è docuto non solo al fatto che il reader vecchio non implementava qualcosa che allora era definito, ma al fatto che allora questa cosa non era definita).
Quanto poi al fatto che in alcuni casi (pdf) si fa in modo di cercare di preservare la compatibilità con versioni precedenti e in altri casi invece sembra che l'obiettivo sia piuttosto quello di farti comprare la nuova versione ... tralascio ogni commento perché hanno avvocati molto ben pagati ...
Il punto è che la scelta del pdf come formato da usare nelle pubbliche amministrazioni andrebbe bene se il pdf fosse un buon formato per questo scopo (affermazione questa quasi tuatologica).
Ed il fatto che il formato non sia modificabile non è un vantaggio ma uno svantaggio. Se tra x giorni ci si accorgesse che nel formato manca qualcosa, non lo si può modificare (e bisogna aspettare che l'unico autorizzato a farlo lo faccia). Notare che con modificare il formato intendo scrivere un altra versione dello standard (che ovviamente dovrà essere backward compatibile), non creare un programma che crei e legga documenti fatti con pezzi non compresi nello standard, ma definiti da una estensione non ufficiale (cosa questa in teoria possibile, ma con conseguenze alquanto nefaste).
Ecco che a maggior ragione lo standard scelto deve essere adatto allo scopo. E per questo bisogna definire prima lo scopo e poi lo standard.
Invece se la pubblica amministrazione (e quan'altri) sceglie lo standard pdf, viene scelto prima lo standard e poi lo scopo.
Non mi dilungo oltre. Consiglio vivamente la lettura su questo tema dell'articolo (in inglese) di Leslie_Lamport intitolato State the Problem Before Describing the Solution
Oltre all'articolo leggete anche l'aggiunta di Lamport (nella pagina che vi ho linkato, sotto il copyright e prima della riga orizzontale)
Aggiungo io che quanto descritto si applica benissimo anche al caso in esame sostituendo "describing the solution" con "describing the standard/specification" |
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anyfile
Semidio
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| Inviato: 24 Mag 2008 11:04 Oggetto: |
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Alla faccia della compatibilità, se dalla pagina delle specifiche
link
scarico il primo link (quello intitolato PDF Reference and Related Documentation" ottengo un file di 15.3M, ma se lo apro con xpdf e altri programmi che ho sottomano vedo soltanto la prima pagina e il documento mi risulta essere composto da una pagina sola).
Adesso le possibilità sono solo due:
*La compatibilità non c'è affatto (mi viene in effetti un errore che dice che il documento è in formato pdf versione 1.7, mentre il mio programma è fermo alla 1.5, ma mi sembra sperabile che uno possa leggere le specifiche anche senza avere il programma che deve sviluppare!!) oppure
*in pdf servono 15M per fare una pagina striminzita. |
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joker87
Eroe in grazia degli dei
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| Inviato: 24 Mag 2008 11:57 Oggetto: |
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| anyfile ha scritto: | Il programma Acrobat Reader (e anche quello per scrivere) non è open source, ma il formato dei documenti pdf lo è, nel senso che chiunque può sapere come è fatto il formato e chiunque può creare e leggere i dovumenti in formato pdf senza dover pagare royalty
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Non capisco quale dovrebbe essere secondo te lo scopo dei documenti utilizzati dalle PA. I documenti che queste creano sono in gran parte moduli che devono essere stampati senza modifiche e in modo che un file sia visualizzato identico da qualunque reader (senza modifiche cioè nell'impaginazione). Se però hai in mente usi puramente digitali rimane più comodo usare dei database con un'interfaccia grafica in php (come peraltro fanno tutti i siti commerciali).
| Citazione: |
Ecco che a maggior ragione lo standard scelto deve essere adatto allo scopo. E per questo bisogna definire prima lo scopo e poi lo standard.
Invece se la pubblica amministrazione (e quan'altri) sceglie lo standard pdf, viene scelto prima lo standard e poi lo scopo.
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Come sopra ti chiedo quali sono i casi di file che per cui il pdf non è ideale.
Ripeto che, comunque, molte PA hanno iniziato ad usare i formati ODF per i file che devono essere rimodificati spesso. I PDF vengono usati più che altro per ragioni di archivio o per i moduli da stampare. |
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anyfile
Semidio
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| Inviato: 26 Mag 2008 12:22 Oggetto: |
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| joker87 ha scritto: |
Non capisco quale dovrebbe essere secondo te lo scopo dei documenti utilizzati dalle PA. I documenti che queste creano sono in gran parte moduli che devono essere stampati senza modifiche e in modo che un file sia visualizzato identico da qualunque reader (senza modifiche cioè nell'impaginazione). |
Ecco appunto, prima andrebbe discusso lo scopo e solo poi il formato. Da quello che ho sentito ad alcune conferenze stampa a proposito di favorire l'uso di formati aperti, non mi pare che questo sia/sarà fatto.
Applichiamo il metodo scientifico (cioè proviamo a mettere in dubbio qualsiasi cosa e vediamo cosa viene fuori). Perché un documento dovrebbe essere stampato e visualizzato allo stesso modo? Un documento è il suo contenuto o la sua forma stampata e/o visualizzata (temo di cadere in discorsi filosofici alla Aristotele su sostanza ed accidente).
La posizione che un documento è uguale ad un altro solo se è nella forma identico, mi sembra difficilmente difendibile. Prima che fossero in uso le fotocopiatrici, si faceva una copia (che era a fini legali considerata perfettamente identica, purché, come anche oggi richiesto nel caso delle fotocopie, dichiarata tale), semplicemente ricopiando il testo su un altro foglio (anche con divrsa forma, a maggior ragione nel caso di estratti). |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 26 Mag 2008 13:03 Oggetto: |
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Ma a cosa serva che Microsoft Office supporti i pdf?
(e lo stesso per OpenOffice.org)
Un tempo poteva servire per creare un documento "portable" (come appunto dice il nome),
questo perché salvando in un formato di MS Office, tale documento poteva essere aperto solo in un computer in cui vi fosse MS Office (quindi solo un computer per il quale è disponibile MS Office -quindi non un computrer con Linux- e in cui si sia voluto installare Office, spendendo soldi, occupando sapzio, ecc.), e magari una certa versione di MS Office perché quelle più vecchie non leggono quel tal formato.
Un file PDF invece era leggibile in teoria da (quasi) tutti.
Ora con lo standard OpenDocument (ODF), basta salvare in ODF e in (quasi) tutti i computer può esserci un'applicazione (anche più semplice di OpenOffice.org) in grado di visualizzarlo (o se non esiste in teoria la csi può creare).
Il tutto senza le limitaizoni e le complicazioni -alcune delle quali discusse più volte in varie discussioni di questo forum- dei file in formato PDF.
L'ultima modifica di chemicalbit il 26 Mag 2008 13:13, modificato 1 volta |
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ioSOLOio
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| Inviato: 26 Mag 2008 13:07 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | Ma a cosa serva che Microsoft Office supporti i pdf?
(e lo stesso per OpenOffice.org) [..] |
fatte salve le tue successive considerazioni sul formato odf, credo che serva semplicemente perchè -al momento- il pdf è uno "standard" de facto.
Per cui Microsoft cerca con il prodotto Office di dare alla sua clientela una opzione che "va per la maggiore". |
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chemicalbit
Dio maturo
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| Inviato: 26 Mag 2008 13:24 Oggetto: |
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| ioSOLOio ha scritto: | | perchè -al momento- il pdf è uno "standard" de facto. |
Uno standard scomodo,
faccio un esempio, così' rispondo anche a | joker87 ha scritto: | | Non capisco quale dovrebbe essere secondo te lo scopo dei documenti utilizzati dalle PA. I documenti che queste creano sono in gran parte moduli che devono essere stampati senza modifiche e in modo che un file sia visualizzato identico da qualunque reader (senza modifiche cioè nell'impaginazione). |
Tempo fa dovevo madare un'email a dei miei amici, coi quali stavamo organizzando per andare in un posto,
e ho elencato un po' di possibili combinazioni metropolitanaa+autobus ecc. ecc. per andarci, segnando anche gli orari degli autobus extraurbani, copiandoli dal sito dell'azienda di trasporto locale.
Per una linea l'orario però era solo in pdf (*),
e non potevo selezionare e copiare gli orari delle 3 o 4 corse che potevano interessarci perché il PDF era impostato per essere "protetto" contro la copia,
ho dovuto ricopiare a manina (ok, non un'impresa impossiibile, ma è assurdo).
(*) = in questo caso la cosa più semplice sarebbe stato mettere sul sito l'orario in HTML, altro stadard (de facto e mi pare anche di diritto).
Mai capito perché sui siti web alcune parte di alcuni siti non siano scritti in tale apposito liguaggio ma in PDF. |
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joker87
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| Inviato: 26 Mag 2008 14:21 Oggetto: |
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| chemicalbit ha scritto: | Ma a cosa serva che Microsoft Office supporti i pdf?
(e lo stesso per OpenOffice.org)
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Io ad esempio lo uso tutte le volte che devo inviare un file ad un pc su cui non c'è installato OOo... La copisteria della mia università ad esempio non legge tale formato ma non ha alcun problema con i pdf. E non posso esportare in .doc per problemi di visualizzazione delle formule matematiche.
| Citazione: |
Ora con lo standard OpenDocument (ODF), basta salvare in ODF e in (quasi) tutti i computer può esserci un'applicazione (anche più semplice di OpenOffice.org) in grado di visualizzarlo (o se non esiste in teoria la csi può creare). |
Oggi come oggi sono molti più i pc che hanno dei reader per pdf che per gli odf, quindi il pdf è più compatibile.
| Citazione: | Per una linea l'orario però era solo in pdf (*),
e non potevo selezionare e copiare gli orari delle 3 o 4 corse che potevano interessarci perché il PDF era impostato per essere "protetto" contro la copia,
ho dovuto ricopiare a manina (ok, non un'impresa impossiibile, ma è assurdo). |
Probabilmente la tabella era stata scansita, quindi era in pratica una immagine da cui non puoi estrarre i dati (e allora non puoi paragonarla ad un file .doc, ma al massimo ad una .jpg).
Ripeto però che il pdf è destinato a file con impaginazione classica che devono essere stampati, per un approccio più moderno/digitale è più conveniente il nuovo standard xml, ma quì il problema è di chi sceglie il formato, non del formato stesso.
| anyfile ha scritto: | | La posizione che un documento è uguale ad un altro solo se è nella forma identico, mi sembra difficilmente difendibile. Prima che fossero in uso le fotocopiatrici, si faceva una copia (che era a fini legali considerata perfettamente identica, purché, come anche oggi richiesto nel caso delle fotocopie, dichiarata tale), semplicemente ricopiando il testo su un altro foglio (anche con divrsa forma, a maggior ragione nel caso di estratti). |
Aspetta, qui non si parla di un racconto in cui l'importante è il contenuto, ma di documenti ufficiali. Se dal sito di una PA devo scaricare, ad esempio, il modello per una certificazione, questo deve essere impaginato in un certo modo che seguirà uno standard. In ogni caso se qualcuno decidesse di diffondere documenti in formato diverso dall'A4, in quanti potrebbero stamparlo? |
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ioSOLOio
Amministratore
Registrato: 12/09/03 18:01
Messaggi: 16342
Residenza: in un sacco di...acqua
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| Inviato: 26 Mag 2008 18:37 Oggetto: |
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in attesa del Service Pack che verrà, la Sun ha rilasciato un plugin per salvare in .odf, localizzato anche in Italiano.
| Citazione: | Microsoft Office users can now import and export to Open Document Format (ODF).
The plugin works with Microsoft Office 2007 (Service Pack 1 or higher), Microsoft Office 2003, XP and Microsoft Office 2000.
* The ODF Plugin seamlessly integrates with the Load and Save As dialog and the Save (Ctrl+S) shortcut of Microsoft Office Word.
* A new toolbar in Microsoft Office Excel and Microsoft Office PowerPoint simplifies the import and export of ODF documents.
* Make the ISO standardized OpenDocument file format the standard in your company, and switch the standard file format in Microsoft Office Word to ODF.
* The ODF Plugin is available in English, German, French, Italian, Spanish, Swedish, Brazilian Portuguese, Hungarian, Russian, Polish, Iberian Portuguese, Japanese, Simplified Chinese, Traditional Chinese, Korean and Dutch.
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joker87
Eroe in grazia degli dei
Registrato: 23/05/08 08:32
Messaggi: 167
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| Inviato: 26 Mag 2008 19:56 Oggetto: |
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Questa è una bella cosa, spero funzioni bene! |
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anyfile
Semidio
Registrato: 27/08/05 16:20
Messaggi: 408
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| Inviato: 28 Mag 2008 20:22 Oggetto: |
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| joker87 ha scritto: |
Aspetta, qui non si parla di un racconto in cui l'importante è il contenuto, ma di documenti ufficiali.
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Il discorso vale anche per i documenti ufficali. A quanto mi risulta l'unica cosa che importa ufficialmente sono le parole, nell'ordine in cui sono messe. Non vi è differenza, ad esempio se si a capo in punti diversi.
Considera ad esempio la copia di un rogito catastale o di un atto di compravendita, veniva ricopiato parola per parola e non sempre la formattazione veniva mantenuta (specie se si trattava di un estratto).
Lo stesso vale quando si parla di un estratto da un pubblico registro. Se vai in coume a chiedere un estratto dell'atto di nascita (documento che per fortuna ora è diventato poco richiesto, visto che ottenerlo era cosa lunga e costosa), mica facevano una fotocopia (e presumo neanche ora facciano) una copia del registro, i dati vengono ricopiati (su un modulo impaginato diversamente, perche' qui basta scrivere i dati di un unico atto, a differenza del registro che deve contenere tanti atti)
| Citazione: |
Se dal sito di una PA devo scaricare, ad esempio, il modello per una certificazione, questo deve essere impaginato in un certo modo che seguirà uno standard. In ogni caso se qualcuno decidesse di diffondere documenti in formato diverso dall'A4, in quanti potrebbero stamparlo? |
Beh, ma allora bisogna prima che si sia deciso che la soluzione giusta sia quella di dover obbligare la gente a stampare un documento cartaceo in formato A4. Ben bizzarro che si voglia andare verso la così detta digitalizzazione, ma si pretenda di stampare i moduli (proprio qui sta il problema).
E ribaltando il problema, ne pongo un altro. Come farebbe uno che non ha una stampante A4 (l'A4 non è che sia così tanto standard, lo è solo in Europa, negli USA non lo usano!)
Il punto è proprio questo, se si vuole innovare e migliorare la situazione attuale, bisognerà pure di smettere di fare gli errori precedentemente fatti.
C'è da dire che un tempo c'erano una miriade di formati diversi di moduli prestampati, oggi il fatto che la maggiorparte siano A4 (o un loro multipplo/sottomultiplo) è in effetti un passo avanti rispetto alla situazione di neanche tanti anni fa (e tuttura esistente in alcune situzioni - tipo ad esempio nelle biblioteche nazionali - entrare lì dentro sembtra di essere tornati indietro di almeno 20 anni).
Ma il maggior passo in avanti non è (e non può essere) quello di obbligari tutti ad usare l'A4.
Questo in parte perché di fatto l'A4 non é uno standard universalmente accettato (non siamo ancora riusciti a far dieventare il metro l'unità di misura usata da tutti dopo diversi secoli dalla sua creazione, figuriamoci con il formato A4 per la pagina).
Ma a maggior ragione perché quello che dovrebbe contare di un documento è il suo contenuto/signifacato (semantica) e non i segni con cui è scritto (semiotica)
Se poi siamo arrivati al punto che lo scopo della pubblica amministrazione è quello di produrre carta e di richiedere ai cittadini di riempire moduli, anziché fornire servizi utili al cittadino, allora siamo proprio conciati male e ben altre modifiche sarebbero necessarie .... |
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